Thema: Gewicht von Waffen & Rüstungen: Kennt ihr verlässliche Quellen?

[Crimson King]

Zum Thema gehärtetes Leder ist folgendes Video von Todd's Workshop interessant.

Fazit: brauchbare Lederrüstung war möglich. Das heißt nicht, dass es sie gegeben hat. Aber wir spielen ja Fantasy-Rollenspiele. Ein anderer Punkt ist der flinke Dieb in so einer Rüstung. Die wird schon sperrig.

[Raven Nash]

der Zweihänder war 3.4 kg

Welcher?  Da ist die Bandbreite enorm (und die Einteilung extrem schwierig).
Ich hab mir jetzt die Replik eines jener Zweihänder aus dem MAM zugelegt - das Ding wiegt grade mal an die 2 kg bei 153 cm Länge.
Aber es gibt auch das 2,70 m (Parade-)Schwert aus dem Topkapi Museum in Istanbul...

BTW: Ich kenne Matt Easton noch aus der Zeit, in der er wirklich selber aktiv war. Er kommt aus dem Kali, ist ein guter Säbelfechter, ganz OK mit Langem Schwert nach Fiore - und das war's dann. Inzwischen verdient er leider sein Geld damit, YT-Content zu produzieren - und gibt sich den Nimbus des Experten für alles, was mit Waffen zu tun hat (irgendwie muss er ja die vorgeschriebene Quote erfüllen). Man sollte seine Videos daher nicht unbedingt immer als verlässliche Quelle ansehen.
Weit über Shadiversity, aber eben auch nicht immer so toll wie er tut. Das Problem eines monetarisierten Kanals.

Fazit: brauchbare Lederrüstung war möglich.

Das Fazit ist leider falsch. Denn eine brauchbare Rüstung ist eine, die man auch anziehen und sich drin bewegen kann.  Was Todd da "beweist" ist, dass man Schilde aus gehärtetem Leder bauen kann - und das ist nichts Neues. Ebenso kennt man Schulterplatten, Arm- und Beinschienen. Also Rüstungsteile.
Die typische LARP-Lederrüstung, die faktisch ein gotischer Vollharnisch aus Leder ist - nein, die lässt sich so nicht fertigen.
Das hindert aber niemanden, so etwas in seinem RPG zu verwenden. Notfalls is es halt Magie.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Bei Easton hab ich auch schon mal die eine oder andere Lücke entdeckt (Einordnung von Saxen als Kampfwaffe ja/nein - da sind ihm die Langsachse der Sachsenkriege anscheinend nicht bekannt), aber insgesamt arbeitet er schon ganz solide. Auch seine Waffentests, in denen er rumprobiert, was man mit den Sachen so machen kann, sind ganz vernünftig. Ich kann sowieso niemandem böse sein, der immer wieder darauf hinweist, wie enorm präsent Speer und Schild durch die Jahrhunderte sind, und dass man die um Gotteswillen nicht ignorieren sollte.

Klar, er ist nicht Der Gott Der Waffenkunde, das behauptet er aber auch gar nicht, und das kann auch niemand von sich behaupten. Selbst die besten Fachleute, die ich im akademischen Bereich kenne, sagen offen, dass sie viele Wissenslücken haben. Anders kann ein vernünftiger erwachsener Mensch auch gar nicht arbeiten.

[Lichtschwerttänzer]

@Raven Nash
Der im Video

Ein sspanischer Maestro der WMA sagte einmal
er wüsste dieses Jahr mehr als letztes und würde nächstes Jahr mehr wissen als dieses Jahr

[Raven Nash]

Klar, er ist nicht Der Gott Der Waffenkunde, das behauptet er aber auch gar nicht, und das kann auch niemand von sich behaupten. Selbst die besten Fachleute, die ich im akademischen Bereich kenne, sagen offen, dass sie viele Wissenslücken haben. Anders kann ein vernünftiger erwachsener Mensch auch gar nicht arbeiten.

Mir geht's auch gar nicht darum, Matt irgendwie herabzuwürdigen (auch wenn ich monetarisierten YT-Content grundsätzlich verabscheue, weil Algorithmus, Bubble, etc.), sondern nur darum, eine gewisse Skepsis in Bezug auf YT-Content generell zu proklamieren. Leider ist die Masse der Content Creator um eines nie verlegen: sich Expertenstatus umzuhängen. Wäre auch noch egal, wenn sie dann nicht eben zitiert würden, wodurch ihnen weiter Wichtigkeit verliehen wird.

Ich könnte z.B. soviel Content wie Matt nicht machen (selbst wenn ich YT leiden könnte) - einfach weil mir das viel zu breit wäre und ich weiß, dass meine Kenntnisse da bald erschöpft sind. Bei ihm stelle ich aber eben eine gewisse Ausdünnung von Wissen fest. Er labert mir dann einfach zu viel. Wie zu wenig Butter auf zu viel Brot verstrichen... Oder ein Buch in drei Filme...

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wie zu wenig Butter auf zu viel Brot verstrichen... Oder ein Buch in drei Filme...

Elegant den Bogen nach Beutelsend hinbekommen - wenn du genauso fechtest, will ich dich nie als Gegner haben

[flaschengeist]

Hier nun das Ergebnis meiner Recherchen auf Basis eures Inputs (den großen Schild sowie die schwere Armbrust habe ich bewusst einige Kilo leichter gemacht als die Recherche nahe legte). Bei den Rüstungen habe ich am wenigsten Quellen gefunden (kein Wunder, da ja diverse Rüstungen reine Fantasy Tropen zu sein scheinen) und bin daher nahe dem Mittelwert aus verschiedenen Rollenspielsystemen geblieben - "v." steht übrigens für "vernachlässigbar".

Nahkampfwaffen	Gewicht (kg)
Dolch (2×GES)	0,5
Handbeil (2×GES)	1,5
Hellebarde/Kriegshammer/Schlachtbeil (GES+KPB)	3,5
Kampfstab (2×GES)	2
Knüppel (2×GES)	1
Kurzschwert (2×GES)	1
Lanze (GES+KPB)	3,5
Parierdolch (2×GES)	0,5
Peitsche (2×GES)	1
Schild, groß (GES+KPB)	6
Schild, klein (GES+KPB)	2,5
Schlagring/Stachelhandschuh(2×GES)	v.
Schwert (GES+KPB)	1,5
Speer (GES+KPB)	1,5
Streitaxt/Streitkolben (GES+KPB)	2
Waffenlos (GES+KPB)	-
Zweihänder (GES+KPB)	3

Fernkampfwaffen	Gewicht (kg)
Armbrust, leicht (GES+WAH)	2,5
Armbrust, schwer (GES+WAH)	6
Blasrohr (GES+WAH)	v.
Bola (2×GES)	0,5
Handarmbrust (GES+WAH)	1
Kurzbogen (GES+WAH)	1
Langbogen (GES+WAH)	1,5
Netz (2×GES)	3
Repetierarmbrust (GES+WAH)	3
Schleuder (GES+WAH)	v.
Wurfaxt/Wurfhammer (GES+KPB)	1
Wurfmesser (2×GES)	v.
Wurfspeer (GES+KPB)	1,5

Rüstungen	Gewicht (kg)
Tuchrüstung	4
Lederrüstung	6
Verstärktes Leder	9
Kettenrüstung	15
Ringpanzer	21
Schuppenpanzer	28
Plattenpanzer	35

[Ikarus]

Hmm, warum wiegt der Kampfstab mehr als der Speer? Beim Handbeil denke ich eher an so eine unterarmlange (Max. 40 cm) Variante. Solch eine Waffe hätte ich eher mit 0,5 bis 1 kg eingeordnet. Sonst wäre mich für mich eher eine Axt.

[Raven Nash]

Was die Schilde angeht: Vielleicht solltest du die nicht über "Größe" sondern Gewicht definieren, wie das z.B. A5e tut.
So ein klassischer Wikingerschild (mit Zentralgriff) wiegt nicht unbedingt mehr als ein Tropfenschild, fühlt sich aber deutlich schwerer an. Und Setzpavesen sind eine sehr praktische Sache für Schützen.  Die frühneuzeitlichen Kugelschilde mit ihren 5+ kg haben auch nur 60 cm Durchmesser...

Einen Bogen mit mehr 1 kg halte ich auch für zu schwer. Grade kurze Reiterbögen sind extrem leicht (meine haben selten mehr als 500 g), und einen so schweren Langbogen hätte ich auch noch nie in der Hand gehabt...

[Feuersänger]

Hmmmh also moderne Bögen ja, meine wiegen auch nur ca 500g rum, aber so ein Selfbow mit >100lbs oder so, wie die Mary Rose Bögen, kann ich mir schon vorstellen dass die 1kg oder mehr wiegen. Habe da aber jetzt auch keine Angaben für gefunden.

[Ainor]

Bei den Rüstungen habe ich am wenigsten Quellen gefunden (kein Wunder, da ja diverse Rüstungen reine Fantasy Tropen zu sein scheinen)

Welche denn ?

und bin daher nahe dem Mittelwert aus verschiedenen Rollenspielsystemen geblieben

Naja, Rüstungstypen bezeichnen ja keinen einzelnen Gegenstand sondern eine Klasse von Rüstungen die viele Jahrhunderte in Gebrauch war und entsprechend in der Länge etc. variieren. Und selbst bei den gut abgrenzbaren Typen wie Plattenpanzern und römischen Rüstungen gibt es variable Dicke des Materials.

Entsprechend ist es relativ beliebig worauf sich ein System festlegt. Mit "Plattenpanzer" kann ein leichteres oder schwereres historisches Vorbild gemeint sein. Albern ist nur wenn die Gewichte nicht mit dem festgelegten Rüstungsschutz übereinstimmen.

[unicum]

Rüstungen haben auch das problem das es eigentlich immer irgendwie ein Konglomerat ist, kannst dir ja eine Stoffhose anziehen, ein Gabmbeson, die Kettenrüssi drüber den Plattenhelm auf den kopf, am rechten Arm die Vollplatte und zwei Schienbeinschützer an die Füße. Eine Waffe ist immer irgendwie nur ein Stück (oder wenn etwas fehlt ist sie eben ... keine Waffe mehr (Bogen ohne Sehne, Schwert ohne Griff,... etc))

Meine mich auch mal daran zu erinnern das damals bei der Bundeswehr jemand meinte das zwar Rüstungen bei modernen Armeen ziemlich schwer zu realisiern wären, aber man vieleicht für die Infantrie über Knie und Schienbeinprotektoren durchaus nachdenken könnte (der jemand war der Arzt der nach den Gefechtsübungen die Leute behandelte.)

Tatsächlich könnte man - für Rollenspiele ja vieles einfach ans Gewicht drannpappen. Eine 20 kg Rüssi schüzt eben doppelt so gut wie eine 10 kg Rüssi,... oder man macht es nichtliear und sagt das sich schwere Rüssis noch besser schützen - wie man es eben mag.

[Raven Nash]

Rüstungen bestehen immer aus mehreren Schichten. Alles andere ist Kleidung.
Selbst ein Gambeson ist entweder aus mehreren Lagen Stoff genäht, oder gefüttert.
Stoff ist allgemein die Grundlage, darauf kommt dann z.B. Ringelpanzer, es werden Plattenteile befestigt, usw.

Ich weiß jetzt nicht, ob's im PHB dabei steht, aber in LevelUp! steht sogar explizit, dass der Rüstschutz der Stoffpanzerung bei z.B. Half Plate bereits eingerechnet ist.

Die Frage ist natürlich, ob man für RPG-Bedarf überhaupt das Gewicht allein heranzieht, oder auch die Sperrigkeit berücksichtigt und zu einem Belastungswert verrechnet...

[ghoul]

Die Frage ist natürlich, ob man für RPG-Bedarf überhaupt das Gewicht allein heranzieht, oder auch die Sperrigkeit berücksichtigt und zu einem Belastungswert verrechnet...

So war das lustigerweise bei AD&D 1e für Ausrüstung und Waffen gelöst, hat sich aber nicht durchgesetzt. Alles war in Münzengewicht/-sperrigkeit umgerechnet, so dass man bei Flucht leichter entscheiden könnte, ob man Ausrüstung oder Münzbeutel fallen ließ.
Nur Rüstungen waren direkt auf den Bewegungsfaktor angerechnet.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Was mich an den meisten Rollenspielen immer stört, sind da die spieltechnischen Auswirkungen von Rüstungen. Nicht der Schutz, den sie bieten - klar, genau deswegen hat man das Zeug ja gebaut.
Nein, das bekloppte "Wir müssen Rüstung auf Teufel komm raus balancen, sonst will jeder eine haben!", was man damit umsetzt, daß man behauptet, je mehr eine Rüstung schützt, um so unbeweglicher wird der Benutzer. Klar, auf die Weise ist der Waldelb im Seidenhemd dem gepanzerten Ritter dann auch wieder gleichgestellt. Nur ist das Quatsch.

Rüstungen wurden ja genau dafür entwickelt, um gut geschützt und trotzdem unbehindert kämpfen zu können. Ist auch durch praktische Erprobung inzwischen zigfach experimentell demonstriert worden. Wer einen spätgotischen Plattenharnisch samt Armzeug trägt, bekommt nun mal keinerlei Abzüge auf Attacken.
Und deswegen wollte ja auch jeder Rüstung haben, das ist schon richtig erkannt worden.

Was anderes ist es natürlich, wenn man in dem Zeug schwimmen will, die Jungs von Kaptorga haben das auch mal ausprobiert. Da darf man dann Mali draufknallen, das ist völlig okay: https://www.youtube.com/watch?v=5cBKPr6Y-CQ&ab_channel=Kaptorga-VisualHistory

[Crimson King]

Will man als Abenteurer den gotischen Plattenplanzer tagein, tagaus für 12 bis 15 Stunden tragen? Wie lange dauert es eigentlich, sich so ein Ding allein anzuziehen?

Ich denke, für Abenteurer gelten da andere Maßstäbe als für Soldaten. So Sachen wie Aufwand fürs An- und Ablegen, Pflege und Reparatur, Bequemlichkeitund Tragekomfort bei langen Reisen zu Fuß auch in unwegsamem Gelände, möglichst unabhängig vom Wetter, sind für Abenteurer kritischer, oder auch Geräuschentwicklung im Dungeon. Gleichzeitig will man ggf. auch mal was anderes machen als kämpfen, und so Plattenhandschuhe sind dabei dann potenziell hinderlich. Beim Militär gibt es Reittiere, einen Troß und Personal, das einem einiges an Arbeit abnimmt, speziell wenn man Adliger ist.

[Raven Nash]

Nein, das bekloppte "Wir müssen Rüstung auf Teufel komm raus balancen, sonst will jeder eine haben!", was man damit umsetzt, daß man behauptet, je mehr eine Rüstung schützt, um so unbeweglicher wird der Benutzer. Klar, auf die Weise ist der Waldelb im Seidenhemd dem gepanzerten Ritter dann auch wieder gleichgestellt. Nur ist das Quatsch.

Dann hast du wieder Leute, die unbedingt ihren herumhüpfenden Rapier-Fechter spielen, dabei aber eben gleich gut geschützt, wie der Typ im Vollharnisch sein wollen. Demnach es offenbar in vielen Gruppen nicht möglich ist, Spielern ein "Nein, is nicht. Leb damit." hinzuknallen (selbst ein begründetes!), muss man hier wohl eben Abstriche machen.

Was allerdings stimmt ist, dass jede Form von Rüstung Bewegungen behindert. Man kann seine Arme nicht mehr ganz so hoch heben, den Torso nicht mehr ganz so weit drehen, usw. Das macht aber schon ein Gambeson.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Was allerdings stimmt ist, dass jede Form von Rüstung Bewegungen behindert. Man kann seine Arme nicht mehr ganz so hoch heben, den Torso nicht mehr ganz so weit drehen, usw. Das macht aber schon ein Gambeson.

Das sollte aber, wenn die gut angepasst sind, kaum bemerkbar sein. Es gibt ja die berühmten Videos von Leuten, die im spätgotischer Vollrüstung Rad schlagen und Flipflops machen. Ich selber habe in Kettenhemd und Gambeson nie bemerkt, dass ich irgendetwas im Gefecht jetzt weniger gut machen konnte.
Zumindest ist diese unmerkliche Beeinträchtigung dann so gering, dass es keine RPG-Auswirkungen haben sollte.

[Raven Nash]

Das sollte aber, wenn die gut angepasst sind, kaum bemerkbar sein. Es gibt ja die berühmten Videos von Leuten, die im spätgotischer Vollrüstung Rad schlagen und Flipflops machen. Ich selber habe in Kettenhemd und Gambeson nie bemerkt, dass ich irgendetwas im Gefecht jetzt weniger gut machen konnte.
Zumindest ist diese unmerkliche Beeinträchtigung dann so gering, dass es keine RPG-Auswirkungen haben sollte.

Kommt drauf an, wie kämpfst.  Die meisten Langschwertler, die ich so sehe, haben eh zu wenig Technik, als dass sie einen Unterschied merken würden. 

Ich fechte am liebsten mit Maske und Handschuhen, ohne irgendwelches andere Zeug. Die Fechtjacken spüre ich schon deutlich. Die Hitzeentwicklung kommt noch dazu.

Ob man das im RPG berücksichtigen will? Wohl eher nicht.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Da muss ich mich auch schuldig bekennen - Technik konnte mir noch nie jemand bei meinem sinnlosen Rumgeholze vorwerfen 

[Ainor]

Es gibt ja die berühmten Videos von Leuten, die im spätgotischer Vollrüstung Rad schlagen und Flipflops machen. Ich selber habe in Kettenhemd und Gambeson nie bemerkt, dass ich irgendetwas im Gefecht jetzt weniger gut machen konnte.

Naja, so ein Video sagt ja nur aus dass es prinzipiell geht, aber nicht wie gut. Aber die Physik sagt doch recht klar dass wenn man sich fast 50%
des Körpergewichts an Metall draufschnallt es bei Leichtathletik gewisse Einschränkungen geben muss.

Ansonsten ist es eben so dass das realweltliche "Balancing" über den Preis IRL nicht wirklich gut funktioniert. Also muss man halt irgendetwas machen damit nicht alle gleich aussehen. Aber mein ursprünglicher Kommentar ging eher darum dass wenn z.B. der Schuppenpanzer fast doppelt so schwer ist wie das Kettenhemd es sich wohl um ein Luxusmodell mit hoher Schutzwirkung handeln muss, was das System dann als "Schuppenpanzer" definiert auch wenn es historisch auch deutlich leichtere Schuppenpanzer gab.

[unicum]

Rüstungen bestehen immer aus mehreren Schichten. Alles andere ist Kleidung.
Selbst ein Gambeson ist entweder aus mehreren Lagen Stoff genäht, oder gefüttert.
Stoff ist allgemein die Grundlage, darauf kommt dann z.B. Ringelpanzer, es werden Plattenteile befestigt, usw.

Anektode aus den anfängen meiner Larpzeiten (~1988 (?),... einer (mit Kettenhemd) ist abends noch unterwegs und "säuft" und legt sich danach ins Bett (So ein einfach BW Bett das in einem Zelt steht (Kaltenberg, Ritterspiele), ich hab in meinem recht gut geschlafen aber er,...) am nächsten Morgen,... der Typ völlig unterkühlt liegt jammernd in seinem Bett, kann sich kaum rühren,... man holt ihn also aus dem Bett und dann - naja die Rüssi muss weg. er ist aber recht "unbeweglich" also stellt man ihn auf einen Stuhl jemand hält ihn fest und er begt sich vorne über - Kettenhemd fällt runter. Alle anwesenden fangen an schallend zu lachen.
Das Kettenhemd hatte auch seinen "dicken Pullover" mit runtergerissen (Ein Gambeson ist etwas ganz anderes) und ... man konnte die druckstellen von "jedem" Kettenring sehen.
Seitedem ist das so mein Gedanke wenn jemand frägt "kann man in Rüstung schlafen?"

 

[nobody@home]

So war das lustigerweise bei AD&D 1e für Ausrüstung und Waffen gelöst, hat sich aber nicht durchgesetzt. Alles war in Münzengewicht/-sperrigkeit umgerechnet, so dass man bei Flucht leichter entscheiden könnte, ob man Ausrüstung oder Münzbeutel fallen ließ.
Nur Rüstungen waren direkt auf den Bewegungsfaktor angerechnet.

Gerade (A)D&D hat ja, um aufs aufgekommene "Balancing" mal zu sprechen zu kommen, zum Thema "Rüstungen und Spielgleichgewicht" schon immer auch noch den zusätzlichen Faktor "wenn du nicht zur richtigen Klasse gehörst (oder sonstwie speziell gelernt hast, mit deiner Rüstung umzugehen), dann gibt's halt Abzüge bzw. kannst du die Rüstung gar nicht erst tragen" -- heißt, aufs Gewicht alleine kommt's für viele Charaktere gar nicht so sehr an, weil Rüstungen oberhalb eines gewissen Schutzgrades für sie sowieso nicht so optimal sind, wie ein gelernter Krieger vielleicht denken möchte. Aber diese Art von Einschränkung ist natürlich ihrerseits etwas künstlich und hat mehr mit dem Verregeln von Stereotypen als mit "Kettenhemd tragen ist in Wahrheit eine gaaanz schwierige Fertigkeit und braucht mindestens zwei Semester!" zu tun...

[Raven Nash]

Grundsätzlich ist der Kampf in Rüstung nicht ganz so trivial, wie man sich das vorstellt. Immerhin will man ja nicht gegen seine Rüstung kämpfen, sondern gegen den Gegner. Was beim Ringelpanzer noch vor allem an Kraft und Ausdauer hängt, erfordert beim Vollharnisch schon Können. Die Gelenke sind da - trotz guter Anpassung - in ihrem Radius etwas eingeschränkt, alles ist ein wenig schwerer, usw. Dazu kommt das verminderte Sichtfeld unter dem Helm. Die Harnischfechter, die ich so kenne, trainieren das explizit.

So unrealistisch ist das Proficiency-Prinzip also gar nicht. Nur stark vereinfacht.

[Trollkongen]

Naja, so ein Video sagt ja nur aus dass es prinzipiell geht, aber nicht wie gut. Aber die Physik sagt doch recht klar dass wenn man sich fast 50%
des Körpergewichts an Metall draufschnallt es bei Leichtathletik gewisse Einschränkungen geben muss.

Die Diskussion hatten wir hier doch schon mindestens einmal? Mein Fazit so aus der Erinnerung: Die Beweglichkeit schränken die meisten Rüstungen nicht signifikant ein, Probleme gibt es eher recht flott beim Thema Ausdauer. Ich schätze, das relativiert sich ein Stück weit beim Kämpfen, weil man den Kampfstil anpasst - insofern, dass man möglichst wenig rumhopst und zu heftige Bewegungen meidet. Das ist wohl immer angeraten, aber deutlich eher machbar, wenn man "nackt" ist. Und gerade wenn die äußeren Umstände suboptimal sind - Schlamm, Hitze etc. -, dann ist's schnell Essig. (Ich erinnere mich da an einen Youtuber, der Reiten in Vollharnisch im englischen Sommer ausprobiert hat. Nach 30 Minuten war er hinüber.)

Ist die Frage, wie man sowas als Nachteil ins Rollenspiel einbauen will. Oder ob man das will.