Thema: Schwachstellen der 5e?

[aikar]

wenn man mal in ein beliebiges 5e Forum schaut lesen sich viele Themen als ob wieder 2006 wäre

Das ist halt das Problem mit Foren. Diejenigen die dort (bzw. hier) noch posten, sind alte Garde. Die sind aber nicht mehr die größte Gruppe der 5e-Spieler:innen. Nur in bestimmten Ecken des Netzes die lauteste.

[Arldwulf]

Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass "gute Regeln" objektiv definierbar sind. Was für den einen sauber, durchdacht und gut ausformuliert ist, ist für den anderen überladen, unnötig und mühsam.

Zumindest gibt es da einen fließenden Bereich von Regeln hin die schlicht nicht funktionieren über solche die nur ein bisschen holpern hin zu Dingen die einfach nur Geschmackssache sind.

Beispielsweise habe ich bisher noch nie jemanden getroffen der/die Regeln für Encounterzusammenstellung der 5e für gut erachten würde, dafür aber jede Menge Leute welche diese schlichtweg ignorieren. Es ist halt auch sehr schwer Argumente dafür zu finden warum die Nummer mit dem Multiplikator denn sinnvoll sein solle - von der Aufwandsersparnis für die Designer mal abgesehen.

Andere Dinge sind in einem Graubereich. Braucht man z.B. ein Regelwerk welches Klassenbalancing auch dann noch hinbekommt wenn mal nicht 6-8 Kämpfe vor der nächsten Rast warten?

Das kann man problemlos mit nein beantworten, und doch: Auch Gruppen die darauf normalerweise wenig Wert legen profitieren davon wenn diese Möglichkeit zumindest besteht.

[Arldwulf]

Das ist halt das Problem mit Foren. Diejenigen die dort (bzw. hier) noch posten, sind alte Garde. Die sind aber nicht mehr die größte Gruppe der 5e-Spieler:innen. Nur in bestimmten Ecken des Netzes die lauteste.

Vielleicht, aber eigentlich kenne ich keine D&D 5e Gruppe in der die oben genannten Probleme nicht über kurz oder lang Auswirkungen haben. Nicht immer dramatische, man kann ja über alle Problemchen hinwegsehen. Persönlich glaube ich man kann 5e immer noch am besten spielen wenn man genau so vorgeht, einfach Spaß mit einem beliebten Rollenspiel hat und über die Ecken und Kanten und manchen Designschnitzer halt hinwegsieht.

Aber natürlich ist das eine wohlwollende Einstellung, eine "es ist toll das es wieder viele D&D Spieler gibt" Einstellung. Keine die an den kleinen und größeren Macken etwas ändert und natürlich landen die auch im Spielerlebnis.

[aikar]

Beispielsweise habe ich bisher noch nie jemanden getroffen der/die Regeln für Encounterzusammenstellung der 5e für gut erachten würde, dafür aber jede Menge Leute welche diese schlichtweg ignorieren. Es ist halt auch sehr schwer Argumente dafür zu finden warum die Nummer mit dem Multiplikator denn sinnvoll sein solle - von der Aufwandsersparnis für die Designer mal abgesehen.

Ich bin mit der vielkritisierten Encounterechnung von D&D eigentlich immer gut gefahren. Klar, ich würde mir wünschen, dass sie simpler wäre und benutze https://koboldplus.club/#/encounter-builder, aber ich war mit den geschätzten Härten eigentlich immer ganz gut zufrieden.

Vielleicht, aber eigentlich kenne ich keine D&D 5e Gruppe in der die oben genannten Probleme nicht über kurz oder lang Auswirkungen haben.

Und ich kenne kaum welche, für die es Auswirkungen haben würde (und ich kenne doch einige Gruppen). Bei mir hätte sich z.B. in zig Jahren und Runden noch nie jemand aufgeregt, dass seine/ihre Charakterklasse zu schwach wäre. Und ja, ich hatte Mönche, Vanilla-Waldläufer etc... drin. Ich will entsprechende Aussagen damit nicht entwerten, denke aber, dass wir beide uns nun mal in unserer Bubble befinden und die Online-Regeldiskutierer auch nur eine Bubble sind.
Zugegeben, die allerobersten Stufen hab ich noch nicht erlebt (da steuern wir jetzt zum ersten mal hin), aber das gilt wohl auch für 99% der Gruppen.
Meiner Meinung nach sind die 20 Stufen vor allem eine Traditionssache. Man hätte genauso gut einfach z.B. bei 12 stoppen können und damit den absoluten Großteil aller Runden abgedeckt.

[schneeland]

Das ist halt das Problem mit Foren. Diejenigen die dort (bzw. hier) noch posten, sind alte Garde. Die sind aber nicht mehr die größte Gruppe der 5e-Spieler:innen. Nur in bestimmten Ecken des Netzes die lauteste.

Wobei es ja schon auch genug Tipps für 5e-Spielleiter auf Youtube gibt, insofern scheint da auch für Neuspieler ein gewisser Bedarf da zu sein.
Aber es ist natürlich so, dass nicht jeden der Schuh in gleichem Maße drückt, und v.a. dass darüber hinaus vielleicht noch die gleichen Probleme benannt werden, aber die akzeptable Lösung dann für verschiedene Spielgruppen ziemlich unterschiedlich aussieht - während die eine Gruppe mit 4e-artigen Ansätzen prima bedient ist, sind für eine andere vielleicht Anleihen aus dem OSR-Bereich besser geeignet; und wieder andere schauen evtl. gleich zu anderen Systemen. Das ist natürlich etwas, dass sich dann in einer "Konsens-Edition" nicht mehr gut abbilden lässt. Zumindest solange man nicht gleich in Richtung Baukasten geht.

[gunware]

Wir hatten in unserer Gruppe keine Probleme mit den Encountern. Und wir haben sogar über die Stufe 20 mit epischen Gaben gespielt. O-Ton eines Spielers bei Erinnerung an die Zeit: "das war so geil, wie pervers mächtig wir waren, das hat Bock gemacht." Und als ich in der Runde erzählt habe, dass in den Foren oft die Rede davon ist, dass die höheren Stufen nicht gut spielbar sind, haben mich alle verständnislos angeglotzt, weil sie es nicht verstanden haben.

[Arldwulf]

Bei mir hätte sich z.B. in zig Jahren und Runden noch nie jemand aufgeregt, dass seine/ihre Charakterklasse zu schwach wäre. Und ja, ich hatte Mönche, Vanilla-Waldläufer etc... drin. Ich will entsprechende Aussagen damit nicht entwerten, denke aber, dass wir beide uns nun mal in unserer Bubble befinden und die Online-Regeldiskutierer auch nur eine Bubble sind.

Ist doch ein schönes Beispiel. Denn ich stimme dir völlig zu: Natürlich bedeutet ein Problem nicht gleich, dass sich Leute aufregen.

In Rollenspielrunden jeglichen Systems ist die Gruppe immer wichtiger als das Regelsystem. Oben schreibst du von lauten Kritikern in Foren und natürlich stimmt das und ist blöd. Es gibt gar keinen Grund die 5e in Schimpf und Schande zu verdammen, und nur weil mal Regeln - die nicht mehr als Hilfsmittel sind letztlich - mal nicht so ideal sind heißt das noch lange nicht, dass deshalb gleich die Runde blöd wäre.

Ehrlich gesagt wäre ich mir sicher, dass in deinen Runden die Leute Spaß hatten und das ihnen in diesen Situationen immer klar war: du als Spielleiter wirst dich um Probleme kümmern wenn es diese gibt. Ja, vielleicht ist mal jemand schwächer, ja manchmal funktioniert etwas nicht so wie gewollt. Kein Grund die Lautstärke zu erhöhen, Probleme lassen sich lösen.

Und warum bin ich mir da sicher? Weil dies ist was Spielleiter tun.

Aber frag dich mal: wie viele dieser Spieler hätten vorab, am Anfang der Runde gesagt: Ja, ich möchte gern das mein Charakter weniger Einfluss hat und schwächer ist als die anderen?

Manchmal ist die Frage nicht: Über welche Regeln regen sich Spieler lautstark auf? Sondern "mit welchen Regeln hätten sie mehr Spaß?"

Oder auch: mit welchen Regeln muss ich als Spielleiter am wenigsten Aufwand betreiben um Probleme auszugleichen?

[aikar]

Aber frag dich mal: wie viele dieser Spieler hätten vorab, am Anfang der Runde gesagt: Ja, ich möchte gern das mein Charakter weniger Einfluss hat und schwächer ist als die anderen?

Manchmal ist die Frage nicht: Über welche Regeln regen sich Spieler lautstark auf? Sondern "mit welchen Regeln hätten sie mehr Spaß?"

Oder auch: mit welchen Regeln muss ich als Spielleiter am wenigsten Aufwand betreiben um Probleme auszugleichen?

Klar würde bei einer solchen Frage kaum jemand eine entsprechende Klasse auswählen. Aber Gegenfrage: Wieviele Spieler:innen hätten überhaupt wahrgenommen, dass eine Klasse irgendwie "schwächer" ist, wenn es ihnen diese Erkenntnis nicht von Minmaxern um die Ohren gehauen wird?

Genau wie einige Spieler:innen bei mir Probleme bei PbtA sehen, die andere nicht wahrnehmen denke ich, dass viele Probleme von D&D5 nur für eine relativ kleine Gruppe überhaupt relevant sind (das gilt genauso für andere Systeme).
Wenn man erst mal angefangen hat, sich über gewisse Dinge Gedanken zu machen und zu informieren, sieht man sie überall. Jetzt kann man behaupten: Alle spüren diese Probleme, nur können sie viele mangels Detailwissen nicht fassen (und entsprechend nicht beheben). Aber ich denke, im Gegensatz z.B. zu einem Tabletop, wo eine schwächere Armee oder Einheit ziemlich schnell zu Unterschieden im kompetitiven Spiel führt, ist Rollenspiel sehr viel "weicher" und viele Schwächen sind nur dann welche, wenn man entweder in einer konkreten kritischen Situation unmittelbar dadurch Nachteil hatte oder mit der Nase darauf gedrückt wird.

Da denke ich z.B., dass der Unterschied zwischen proaktiven und passiven Spieler:innen deutlich mehr um macht, wie kompetent ein Charakter rüber kommt.

Ich sage nicht, dass Regelprobleme nicht existieren. Nur dass sie bei weitem nicht so stark von Bedeutung sind, wie manche glaube (im Durchschnitt über alle Spieler:innen des Systems, für die einzelnen Betroffenen schaut es natürlich anders aus!) und WotC das wohl auch so sieht, weshalb D&D eben nicht so perfekt durchdesigned ist, wie es von manchen gewünscht wäre (und was damals mit D&D4 ja auch nur begrenzt auf Anklang gestoßen ist).

Aber ich glaube ich schwafle hier etwas zu weit vom Thema weg. Sorry.

[Arldwulf]

Klar würde bei einer solchen Frage kaum jemand eine entsprechende Klasse auswählen. Aber Gegenfrage: Wieviele Spieler:innen hätten überhaupt wahrgenommen, dass eine Klasse irgendwie "schwächer" ist, wenn es ihnen diese Erkenntnis nicht von Minmaxern um die Ohren gehauen wird?

Diejenigen welche andere Regeln ausprobiert haben bei denen diese Dinge besser funktionieren.

Letztlich geht es darum bei der Aussage. Gute Regeln helfen. Ich kann dir ein anderes Beispiel nennen: Ich habe mehrere meiner Abenteuer in verschiedenen Editionen geleitet. Und natürlich hätte ich seinerzeit als 3.5 Spielleiter gesagt: Ja, das ist toll so. Ich hab alles gemacht, so gut es ging vorbereitet.

Man steht ja nicht schimpfend da und ärgert sich, sondern versucht all die kleinen längst bekannten Stolperfallen zu beheben. Hättest du mich damals gefragt ob ich zufrieden bin mit der Spielleiterfreundlichkeit des Systems hätte ich auch ja gesagt.

Aber mit der nächsten Edition waren die Abenteuer trotzdem besser. Schlicht weil neue Ideen, neue Konzepte und neue Hilfsmittel hinzukamen. Man ist kein schlechter Spielleiter wenn man bemerkt: Mhh, ja: Das hilft.

So etwas ist der Sinn von Regeln, letztlich ist dies überhaupt der Grund den Leuten dort Geld für ihr Buch zu überweisen.

Und natürlich ist dies auch ein möglicher Kritikpunkt: Es gibt so etwas kaum in der 5e. Kaum konkrete Regeln bei denen man sagen könnte: Ja, das ist definitiv ein Fortschritt, tolle Idee -sowas löst Probleme anstatt neue zu schaffen.

[caranfang]

5e wirkt für einige vielleicht unvollständig, weil nicht alles veregelt ist. Dies wurde eindeutig aus der Frühzeit des Rollenspiels übernommen, wo noch wirklich viele regeln improvisiert wurden. Für einige Gruppen ist so etwas natürlich die Hölle, aber für die gibt es andere Rollenspiele.
Ich sage es mal so, die angeblichen Schwächen von D&D 5e sind eigentlich seine Stärken. Es soll nicht perfekt sein. Dafür gibt es andere Rollenspiele. Es soll nicht alles veregelt sein. Auch dafür gibt es andere Rollenspiele. Es soll einfach sein. Und das ist 5e eindeutig. Es soll sich trotzdem wie D&D anfühlen. Und dies tut es, egal von welcher Edition man kommt.

[aikar]

Diejenigen welche andere Regeln ausprobiert haben bei denen diese Dinge besser funktionieren.

So etwas ist der Sinn von Regeln, letztlich ist dies überhaupt der Grund den Leuten dort Geld für ihr Buch zu überweisen.

Und natürlich ist dies auch ein möglicher Kritikpunkt: Es gibt so etwas kaum in der 5e. Kaum konkrete Regeln bei denen man sagen könnte: Ja, das ist definitiv ein Fortschritt, tolle Idee -sowas löst Probleme anstatt neue zu schaffen.

Tja. Nein. Zumindest nicht für mich. 
Ich habe SEHR viele Rollenspiele ausprobiert, von Turbo Fate bis zu DSA4.1 und Pathfinder und vieles dazwischen, und D&D5 funktioniert für mich genau deswegen, weil es ist, wie es ist. Weil es mir genau die Regeln liefert, die ich haben will und mich dort mit Regeln in Ruhe lässt, wo ich (!) sie gar nicht brauche.
Ich weiß und verstehe, dass sich für manche ein gutes System durch perfekt durchdachte Regeln für jede Situation auszeichnet. Aber das gilt nicht für jeden. Und diejenigen, für die das gilt, sind nicht die Zielgruppe von D&D5.
Für mich stimmt, was caranfang sagt.

5e wirkt für einige vielleicht unvollständig, weil nicht alles veregelt ist. Dies wurde eindeutig aus der Frühzeit des Rollenspiels übernommen, wo noch wirklich viele regeln improvisiert wurden. Für einige Gruppen ist so etwas natürlich die Hölle, aber für die gibt es andere Rollenspiele.
Ich sage es mal so, die angeblichen Schwächen von D&D 5e sind eigentlich seine Stärken. Es soll nicht perfekt sein. Dafür gibt es andere Rollenspiele. Es soll nicht alles veregelt sein. Auch dafür gibt es andere Rollenspiele. Es soll einfach sein. Und das ist 5e eindeutig. Es soll sich trotzdem wie D&D anfühlen. Und dies tut es, egal von welcher Edition man kommt.

Ja. D&D5 ist tatsächlich in vielen Bereichen ein Rückschritt, es ist schwammig und in vielen Bereichen ungeregelt. Aber das ist es mit Absicht, ebenso wie das bei OSR-Systemen der Fall ist. Neue clevere Regeln sind nicht für jeden die Lösung. Manchmal ist der Fortschritt, einen Schritt zurück zu gehen, Regeln weg und mal fünfe gerade sein zu lassen.

Und mir ist klar, dass es einigen (dir?) genauso unverständlich ist, wie man damit zufrieden sein und Spaß haben kann wie es mir unverständlich ist, warum man sich den Kopf über durchverregelte Systeme zerbrechen soll. Da kann man nur sagen: Agree to disagree. Über Geschmäcker lässt sich nicht streiten.

[nobody@home]

Umgekehrt wird halt 'n Schuh draus: für mich ist D&D5 immer noch an reichlich Stellen überkompliziert, wo ich das gar nicht haben will, und läßt mich dafür andernorts, wo ich vielleicht doch mal etwas mehr nachhaken wollen würde, trotzdem im Regen stehen. Zählt das jetzt als "Schwachstelle" des Systems? Ich vermute nicht, nur den Grund kann man sich aussuchen -- entweder deshalb nicht, weil das eben nur meine subjektive Meinung ist, oder aber deshalb nicht, weil ein ausgewachsener Trümmerhaufen einfach nichts mehr ist, wo man noch lange über einzelne Schwachstellen debattiert.

[Feuersänger]

Okay das interessiert mich, wo ist 5E denn überkompliziert? 
(Grobe Vermutung: bei irgendwelchen Zaubern?)

[nobody@home]

Okay das interessiert mich, wo ist 5E denn überkompliziert? 
(Grobe Vermutung: bei irgendwelchen Zaubern?)

Fängt bei der Charaktererschaffung an ("Okay, in welches Klassenkorsett genau will ich meine Idee zwängen und was sagt mir das jetzt schon über die Zukunftsaussichten meines Charakters in Sachen gewünschte Weiterentwicklung?"), geht bei Kämpfen und ähnlichem mit z.B. soundsovielen bitte fein säuberlich zu unterscheidenden Zuständen und diversen Manöversonderregeln weiter, und ja, die Zauberei haut auch noch mal mit hinein -- nicht mal so sehr wegen bestimmter einzelner "Problemzauber", sondern allein schon wegen des Spruchlistenansatzes insgesamt, der ja im Prinzip nichts anderes tut, als aus jedem einzelnen Zauberspruch seine eigene hochoffizielle Spezialregel zu machen. Und über das System als Ganzes betrachtet läppert es sich halt.

Natürlich sind das alles keine Kritikpunkte, die allein auf D&D5 oder auch nur D&D als Systemfamilie zutreffen würden. Aber das müssen sie ja auch nicht, die kombinierte Danke-nix-für-mich-Wirkung reicht auch so.

[Arldwulf]

Tja. Nein. Zumindest nicht für mich. 

Alles gut. :-)

Die Aussage bezog sich ja nur auf die Frage ob es Regeln gibt die "gut" sind. Oder allgemeiner gesprochen ob man überhaupt sagen kann "Regelwerk X hat für solche Situationen bessere Regeln als Regelwerk Y".

Letztlich wird man immer an den Punkt kommen an dem jemand sagt: mir persönlich ist das aber ganz egal.

Und daran ist nichts schlimmes. Aber gleichzeitig gibt es ja durchaus Leute welche auch mal ganz konkret Probleme mit einem System haben oder ein passendes System für eine Spielweise suchen. Und für diese sind die konkreten Regeln und wie gut sie als Hilfsmittel taugen halt durchaus wichtig.

[Arldwulf]

Okay das interessiert mich, wo ist 5E denn überkompliziert? 
(Grobe Vermutung: bei irgendwelchen Zaubern?)

Was man zum Beispiel nennen könnte sind lustigerweise einige Dinge bei denen man versuchte zu vereinfachen und dabei dann auf Probleme stieß die am Ende etwas nicht allzu intuitives herauskommen lassen. Dass man z.B. einen unsichtbaren Gegner manchmal besser trifft wenn man das Licht ausmacht ist halt die Folge daraus, dass man eigentlich eine Vielzahl von kleinen Boni vermeiden wollte, dadurch aber dann eine Sonderregel brauchte was geschieht wenn mehrere dieser gleichartigen Boni und Mali existieren.  Das man eine Multiplikatorenregel braucht um Gegnergruppen abzubilden ist eine Folge der "Vereinfachung" der Monsterrollen. Dass Spieler wieder Kreaturen und deren Stats für Beschwörungen und Verwandlungen kennen müssen ist auch nix was "einfach" ruft, spart aber halt Aufwand für Designer und machte diesen das Leben einfacher. Wenn ich mir einen neuen Zauber ausdenk ist gleich die nächste Frage "und auf welcher Art Zauberliste stünde dieser nun" weil diese sich natürlich zwar stark ähneln, aber im Detail dann doch wieder Unterschiede haben. Will ich wissen wer welche Gelegenheitsattacken im Kampf hat brauche ich viel mehr Infos als zuvor über die Positionierung der Kontrahenten...als Folge eines Versuchs die Regeln für Gelegenheitsattacken einfach zu gestalten.

Solche kleinen Fallstricke gibt es durchaus viele, dementsprechend gibts natürlich auch bei einzelnen Regelungen wieder sich widersprechende Sage Advice und generell gerne mal viel unnötiges Nachschlagen im Buch.

Das Spiel bezieht seine Einfachheit halt nicht unbedingt aus der klaren Darstellung oder intuitiven Herleitung der Regeln, sondern eher aus einem engem Spielfokus mit möglichst wenig Sondersituationen.

Es ist nicht einfach im Sinne "selbsterklärend, leicht zu verstehen, man muss wenig nachschlagen" nur einfach im Sinne "manche Dinge werden weitgehend weggelassen"

[Ainor]

In der Praxis ist es ja eher so, dass man bei 1 fehlenden Pünktchen halt guckt, ob man den noch gerade auftreiben kann. Durch Guidance oder sowas. Aber letzten Endes stimmt es schon, irgendwann (wenn alle abgreifbaren Boni ausgereizt sind) hat man diesen abrupten Sprung zwischen 100% und 50%.

So viel gibt es ja nicht aufzutreiben, insbesondere im Nachhinein. Wenn man Guidance hat dann wird man es wohl immer einsetzen wenn es irgendwie möglich ist. Dadurch würde vielleicht dann der Sprung zwischen DC 15 und 16 etwas weniger drastisch, aber ich sehe trotzdem keinen Grund warum die Take 10 Regel irgendwie Sinn machen sollte. Insbesondere in der original 3E Variante wo im Kampf dann alle plötzlich anfangen rumzustümpern.

Nachtrag: ich nehme aber das "im Prinzip nur" zurück. Die Unzulänglichkeiten und Frustquellen des 5E Skillsystems liegen nicht "im Prinzip nur" an einem fehlenden Take 10, sondern an der Bounded Accuracy insgesamt mit ihren piddeligen Mini-Modifikatoren

Klar, die Höhe der Progression selbst ist Geschmachsfrage. Trotzdem glaube ich dass der 3E Rogue eine völlige Fehlleistung ist. In 2E hatte er Spezialfähigkeiten die niemand sonnst hatte. Das war ok. In 3E waren seine Spezialfähigkeiten plötzlich Skills die jeder nehmen konnte und dann hatte der Wizard der sowieso so viel mehr konnte auch noch ähnlich viele Skills. Insult to injury....

In 5E sagt man halt: Schleichen etc sind immernoch Skills, aber nur der Rogue (und ggf Barde, und in 5.5 Ranger) kann sich wirklich auf seine Skills verlassen. Wenn man jetzt will dass sich andere SCs auf ihre Skills verlassen können müsste man die Diebesfähigkeiten wieder ausgliedern. Ansonsten raubt man dem Rogue sein Special.

Dazu muß ich nur beispielsweise 1W12 mit 2W6 vergleichen -- da ist es ja auch nicht so, daß im letzteren Fall nur die 1 als Ergebnis wegfällt und ansonsten alles beim Alten bleibt.

Ja, wenn man die Boni gleich lässt und die Würfel verändert. Aber über die Boni entscheidet man welche Würfe man braucht. Und die 11+ ist auf 1w20 und 3w6 genau 50%.

Ja habe ich auch schon gelesen. Finde die Kritiken aber eher an die DMs bzw Adventuremodule Autoren gerichtet.
Das ist keine echte Systemkritik.

Sehe ich auch so. Insofern ist ein vollmundiges "Dungeons& Dragons bleibt weit hinter seinen Möglichkeiten zurück, weil es engstirnig an überholten Designkonzepten festhält...." eher Unsinn wenn man danach über einzelne Abenteuer redet.

Z.b. die Eigenschaften von NSCs werden ja im DMG sehr klar vorgeschlagen.

Es ist für Krieger z.B. einfach gesagt viel wichtiger stark zu sein, als wirklich kämpfen zu können.

Das stimmt doch so nicht. Kämpfen zu können entscheidet sich vor allem an Extra attack und Schadensboni.
Und das Stärke eine nicht unbedeutende Rolle spielt ist ja auch nicht so falsch. Beim Boxen gibt es ja aus gutem Grund Gewichtsklassen.

Umgekehrt wird halt 'n Schuh draus: für mich ist D&D5 immer noch an reichlich Stellen überkompliziert,

Komplex ist nicht dasselbe wie überkompliziert. Überkompliziert sind Regeln die trotz dass sie komplizierter sind nicht mehr bringen, z.B. ETW0 statt Angriffsbonus. Mehr Klassen und Zauber machen das Spiel zwar komplexer, aber im Gegenzug hat man halt mehr Auswahl.

[aikar]

Und daran ist nichts schlimmes. Aber gleichzeitig gibt es ja durchaus Leute welche auch mal ganz konkret Probleme mit einem System haben oder ein passendes System für eine Spielweise suchen. Und für diese sind die konkreten Regeln und wie gut sie als Hilfsmittel taugen halt durchaus wichtig.

Ja, das ist klar.
Worauf ich hinaus will ist, dass mehr konkrete Regeln das Spiel halt nicht objektiv für alle besser machen, sondern es einfach nur mehr in Richtung der von dir genannten Spielweise verschieben würden. Dadurch verschiebt man es aber automatisch wieder von der gewünschten Spielweise anderer weg.

Für die einen ist das Übungsbonus-System ein Nachteil, weil Fertigkeitswerte nicht mehr feingranular verteilt werden können. Oder die Vorteils-Nachteils-Würfel, weil man mehrere Einflussfaktoren nicht gut miteinander verrechnen oder ihren Einfluss genauer festlegen kann.
Für mich sind beides starke Argumente FÜR D&D5, weil sie das Spiel beschleunigen und vereinfachen und die geringere Feingranularität nehme ich dafür gerne in Kauf.
Andere hier frustriert, dass man nicht überall Take 10 nehmen kann. Mich stört schon das Take 10 in einigen Situationen des Schurken weil es Spannung raus nimmt. Und interessanterweise ist es unserer Schurkin auch eher nicht recht (Ja, sie verwendet es, blöd wäre sie wenn nicht, aber sie sagt selber, dass es eher spannungsmindernd ist).
Sind diese Punkte jetzt also Schwachstellen? Ja: Für bestimmte gewünschte Spielstile.
D&D5 würde versagen, wenn die perfekte Erfüllung dieser Spielstile damit angestrebt werden würde. Ich denke aber, das ist nicht der Fall. Daher wird auch D&D5.5/2024 hier nur Feinjustierungen und in vielen Bereichen keine "Lösung" bringen.

Für mich ist z.B. die hohe Tödlichkeit vieler OSR-Systeme eine "Schwachstelle". Oder die explodierenden Würfel von Savage Worlds. Für die meisten Anhänger allerdings ist es Teil der gewünschten Spielerfahrung. Und das ist für die meisten hier genannten Schwachstellen genauso der Fall.

[nobody@home]

Mit anderen Worten, D&D5 ist toll für D&D5-Fans und weniger für Leute, die sich für den D&D5-Spielstil nicht so begeistern können. Eine wahrhaft bahnbrechende Erkenntnis...aber ich glaube, da sind wir von der Diskussion konkreter "Schwachstellen" im System schon ein wenig abgeschweift. (Wobei ich mich da selbst gar nicht mal ausnehmen will.)

[Andropinis]

Ich würde das generell so sehen, auch systemübergreifend - Schwachstellen sind seltener echte Schwachstellen, sondern eher etwas wie Vorlieben oder Abneigungen.

[Ainor]

Ganz meine Rede 

[Tudor the Traveller]

Ich würde das generell so sehen, auch systemübergreifend - Schwachstellen sind seltener echte Schwachstellen, sondern eher etwas wie Vorlieben oder Abneigungen.

Das ist mir dann doch zu sehr Whataboutism. Es gibt Designfragen und es gibt echte systematische Schwächen. Letztere darf man kritisieren und diskutieren,  auch ohne das System insgesamt überhaupt zu werten.

[ThinkingOrc]

So in etwa wie man beim Sportwagen nicht kritisieren soll, dass er teuer ist, viel verbraucht und ein kleines Kofferraumvolumen hat?
Dann müsste man aber erstmal solche Kategorien definieren.
Wenn man ganz allgemein Pkws bewertet wären o.g. schon Schwachstellen.
Und selbst unter den Sportwagen gibt's den Lamborghini Gallardo und eben sowas wie nen Porsche Panamera oder nen BMW M5.
Klar spielen Vorlieben eine Rolle, aber dennoch sind Schwachstellen im Vergleich zu vorhandenen Alternativen schon auch neutral zu benennen.

[Andropinis]

Das ist mir dann doch zu sehr Whataboutism. Es gibt Designfragen und es gibt echte systematische Schwächen. Letztere darf man kritisieren und diskutieren,  auch ohne das System insgesamt überhaupt zu werten.

Diskutiert werden kann natürlich alles. Dass überhaupt diskutiert wird zeigt mir aber, dass es sich bei sog. "echten systematischen Schwächen" auch oft wieder um persönliche Vorlieben oder Abneigungen handelt, die andere wiederum gut finden.

[aikar]

So in etwa wie man beim Sportwagen nicht kritisieren soll, dass er teuer ist, viel verbraucht und ein kleines Kofferraumvolumen hat?
Dann müsste man aber erstmal solche Kategorien definieren.
Wenn man ganz allgemein Pkws bewertet wären o.g. schon Schwachstellen.
Und selbst unter den Sportwagen gibt's den Lamborghini Gallardo und eben sowas wie nen Porsche Panamera oder nen BMW M5.
Klar spielen Vorlieben eine Rolle, aber dennoch sind Schwachstellen im Vergleich zu vorhandenen Alternativen schon auch neutral zu benennen.

Viele Schwachstellen, die hier kritisiert werden, fallen halt eher in den Bereich "Wenn der Familienwagen 600 PS hätte und schnittiger und leichter designed wäre, würde er sich viel besser für Straßenrennen eignen.". Ja, stimmt. Aber trotzdem wird kaum jemand den Familienwagen dafür kritisieren, dass er diese Eigenschaften nicht aufweist.
Und für manche ist der Faktor, dass der Sportwagen teuer ist, ein Pluspunkt, weil sie ihn primär als Statusobjekt betrachten und damit besser angeben können und der kleine Kofferraum kein Problem, weil die meisten damit eh nicht in den mehrwöchigen Familienurlaub fahren.

Echte Schwachstellen wären z.B. Regeln, die einfach nicht funktionieren, egal für wen, weil sie z.B. widersprüchlich sind. Evtl. könnte man auch noch Punkte aufbringen, die der primären Zielgruppe (junge Casual-Spieler:innen) im Weg stehen.
Oder man definiert bei der Kritik etwas aus, in welchem Kontext sie gilt (Für Spieler:innen, die gerne absolute Nicht-Kämpfer spielen wollen, bietet D&D(5) keine Optionen).

Ich will nicht "Kritik verbieten" (könnte ich natürlich auch nicht). Aber evtl. kann man allgemein etwas weiter ausführen, warum und in welchem Zusammenhang man einen Punkt für sich als Problem sieht.