Thema: Schwachstellen der 5e?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kein WBL ist ein feature. Ich denke schon dass sie vernünftig balanciert sind, aber das die Rarity Kategorien sind wenig hilfreich und quasi überflüssig.

Wobei das mit den Rarity Kategorien das Problem dabei ist.

Conjure Animals ist vor allem dann zu gut wenn der DM fälschlicherweise annimmt die Spieler können sich die Kreaturen aussuchen.
Animate Objects ist nicht ganz gelungen aber 32 Schaden die nicht durch die Resistenz kommen sind nun auch nicht die Welt.
Shield ist für normale Magier fast schon notwendig. Zu gut wird er eigentlich nur für Kampfmagier in Rüstung. 

Wenn der meister nicht absichtlich total beschisse Kreaturen nimmt ist Conjure Animals immer noch imo zu stark für einen level 3 Zauber.
Und Rüstungen sind auch für viele Caster nicht so hart zu bekommen.

Buff-Zauber gelingen immer und man kann sie vor dem Kampf zaubern. Wenn sie symmetrisch sind (z.B. Bless und Bane) dann ist der Controll Zauber zu schwach

Summons gelingen auch immer und bringen meist mehr als Buff.
Und Bless ist halt die ein Ausnahme weil das ein Buff ist den du auf mehrere Sprechen kannst.
Verglichen mit andren höher stufigen Buffs ist Bless für das level eigendlich zu gut.
Andere große Ausnahme ist vielleicht nochpolymorph, aber auch nur einem relativ engen Level Bereich.

[/quote]

[Arldwulf]

Wenn der meister nicht absichtlich total beschisse Kreaturen nimmt ist Conjure Animals immer noch imo zu stark für einen level 3 Zauber.

Die Beschwörungszauber sind ohnehin ein gutes Beispiel für eine weitere Schwachstelle. Teilweise sehr ungenau beschriebene Regeln, welche durch nicht immer konsistente "Sage Advices" nicht immer befriedigend geklärt werden. Ob ich als Spielleiter z.B. wenn der Spieler gern einen Polarbär hätte auch einfach einen Haifisch kommen lassen kann? Die Antwort lautet irgendwas zwischen "vielleicht", "ja, ist aber nicht so gedacht" und konsequentem Schulterzucken. Im Zauber selbst steht nichts davon der SL würde dort etwas aussuchen, als Sage Advice gab es dies aber als Aussage.

Und klar kann man dies dann als Balancingmaßnahme sehen - aber eigentlich wären Balancingmaßnahmen die Aufgabe der Designer, sind einer der Gründe Geld für das Buch zu bezahlen und nicht selbst eins zu schreiben. Und es ist auch nicht so als ob es eine gute Balancingmaßnahme ist, letztlich kann so ein Verhalten als SL sehr schnell die Spieler frustrieren.

Ein wesentlich besserer Weg wäre gewesen die Charakteroptionen tatsächlich auszubalancieren - doch es kostet eben mehr Aufwand für die Designer.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und klar kann man dies dann als Balancingmaßnahme sehen - aber eigentlich wären Balancingmaßnahmen die Aufgabe der Designer, sind einer der Gründe Geld für das Buch zu bezahlen und nicht selbst eins zu schreiben. Und es ist auch nicht so als ob es eine gute Balancingmaßnahme ist, letztlich kann so ein Verhalten als SL sehr schnell die Spieler frustrieren.

Wobei Balancing in dem Fall bedeutet das der SL sich erstmal ausführlich damit aus einander setzen darf welche Viecher denn jetzt wie stark sind. Da gibt es ja leider auch eine ziemliche Variation innerhalb eines CRs.

Das ist aber generell ein Problem bei allen Beschwörungs und Verwandlungs Zauber die einem Zugriff auf Monster Statblocks geben.

[Ainor]

Wobei das mit den Rarity Kategorien das Problem dabei ist.

Wo ist das Problem ?

Wenn der meister nicht absichtlich total beschisse Kreaturen nimmt ist Conjure Animals immer noch imo zu stark für einen level 3 Zauber.

Naja, 8 Tiere von denen vielleicht 3 Treffen und je 5 Schaden machen sind 15. Spirit Guardians macht etwas weniger, trifft aber mehrere.
Und es gibt etliche Fälle wo das nicht gut funktioniert: Fliegende Gegner, Gegner mit Flächenschaden, Resistenz....

[Arldwulf]

Wobei Balancing in dem Fall bedeutet das der SL sich erstmal ausführlich damit aus einander setzen darf welche Viecher denn jetzt wie stark sind. Da gibt es ja leider auch eine ziemliche Variation innerhalb eines CRs.

Das ist aber generell ein Problem bei allen Beschwörungs und Verwandlungs Zauber die einem Zugriff auf Monster Statblocks geben.

Klar, wollte auch nur sagen: Ungenau formulierte Regeln verstärken das Problem eher noch.

[aikar]

Wobei Balancing in dem Fall bedeutet das der SL sich erstmal ausführlich damit aus einander setzen darf welche Viecher denn jetzt wie stark sind. Da gibt es ja leider auch eine ziemliche Variation innerhalb eines CRs.

Das ist aber generell ein Problem bei allen Beschwörungs und Verwandlungs Zauber die einem Zugriff auf Monster Statblocks geben.

Das ist nicht nur von den Schwankungen in den CRs betroffen, sondern auch vom Kontext. Aus Erfahrung kann ich z.B. sagen, im Schiffskampf sind 8 fliegende Magma-Mephite mit Feuerschaden,  die beim Sterben explodieren echt übel... 
Ich wüsste aber auch nicht, wie irgendein Rollenspiel das balancen können sollte.

[Ma tetz]

Ganz generell mag die  CR ja ungenau sein, aber gibt es denn ein System, dass das besser hinbekommt?
Mir fällt jetzt erstmal keines ein 

[Ainor]

Jo. Niemand hat je behauptet dass alle Monster einer CR gleich stark seien müssen. Solange kein Monster klar stärker als eins höherer CR ist ist die Einsortierung korrekt. Das System für Gegnergruppen liegt allerdings in Extremsituationen klar falsch, z.B. ein Drache mit 20 Kobolden ist nicht stärker als 2 Drachen. Lässt sich leicht beheben aber ist etwas komplizierter.

Wobei Balancing in dem Fall bedeutet das der SL sich erstmal ausführlich damit aus einander setzen darf welche Viecher denn jetzt wie stark sind.

Nein. Ich wähle die immer quasizufällig unter Tieren die zum Terrain passen. Wenn es was besonders gutes ist dann hat der Druide Glück gehabt.

[nobody@home]

Ganz generell mag die  CR ja ungenau sein, aber gibt es denn ein System, dass das besser hinbekommt?
Mir fällt jetzt erstmal keines ein 

Bezieht sich die Frage auf das CR-System allgemein oder speziell auf den Kontext von Beschwörungszaubern? Denn letztere verregelt natürlich zwangsläufig jedes Spiel mit Beschwörungen, aber ohne CR (und davon gibt es reichlich) auf seine eigene Weise.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist nicht nur von den Schwankungen in den CRs betroffen, sondern auch vom Kontext. Aus Erfahrung kann ich z.B. sagen, im Schiffskampf sind 8 fliegende Magma-Mephite mit Feuerschaden,  die beim Sterben explodieren echt übel... 
Ich wüsste aber auch nicht, wie irgendein Rollenspiel das balancen können sollte.

Die Unterschiede bei Conjure Animals sind aber zum teil schon extrem.

Da gibt es dann so Viecher (wie z.b. Velociraptoren) wie die 3 mal soviel Schaden machen wie andere.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, 8 Tiere von denen vielleicht 3 Treffen und je 5 Schaden machen sind 15. Spirit Guardians macht etwas weniger, trifft aber mehrere.
Und es gibt etliche Fälle wo das nicht gut funktioniert: Fliegende Gegner, Gegner mit Flächenschaden, Resistenz....

Also so über den Daumen gepeilt werden selbst bei den Schwächern CR4 Kreaturen wenn du den zauber auf Level 5 kriegst ehr 4 für um die 7 Schaden treffen, da bist du dann ehr bei zwischen 25 und 30 Schaden.

Und bei den stärkeren Viechern, sprich denen mit Featuren wie Multi Attack, Pack Tactics oder Charge können noch deutlich mehr Schaden machen.

[Ma tetz]

Bezieht sich die Frage auf das CR-System allgemein oder speziell auf den Kontext von Beschwörungszaubern? Denn letztere verregelt natürlich zwangsläufig jedes Spiel mit Beschwörungen, aber ohne CR (und davon gibt es reichlich) auf seine eigene Weise.

Mir ging es um die Challengerating im Allgemeinen. Die Beschwörungszauberproblematik ist ja dann nur eine Folge.

[Ainor]

Also so über den Daumen gepeilt werden selbst bei den Schwächern CR4 Kreaturen wenn du den zauber auf Level 5 kriegst ehr 4 für um die 7 Schaden treffen, da bist du dann ehr bei zwischen 25 und 30 Schaden.

Mag sein, aber Krieger kommen auf ähnliche Werte.

Und bei den stärkeren Viechern, sprich denen mit Featuren wie Multi Attack, Pack Tactics oder Charge können noch deutlich mehr Schaden machen.

Charge ist schlecht. Du musst die Viecher ja um den Gegner herum stellen denn es kann ja sein dass er vor denen dran ist und sich sonst entsprechend aufstellt. Pack Tactics ist immerhin grob 50% mehr Schaden wenn der Gegner schwache AC hat. Aber es ist ja so: normalerweise gewinnen die SC. Ab und zu ganz besonders effektiv zu sein ist nicht so gut wie immer zuverlässig. Und zum Vergleich: ein Feuerball macht ohne wenn und aber sofort grob 24 Schaden auf viele Gegner. Da muss der Kampf schon länger dauern bis die Viecher das aufholen.
Der Zauber ist nervig weil man bis zu 8 weitere Figuren bewegen muss. Aber eine Schwachstelle der 5E ? nee.

[Tintenteufel]

Jetzt habe ich hier viel weniger mitgelesen, als ich eigentlich wollte, aber ich habe auch ein System gefunden das viel von der 5e behalten hat und sich stark in Richtung OSR orientiert:
das Shadowdark RPG von Arcane Library.

SD in a nut shell:

- The four core classes: fighter, priest, thief, wizard
- A d20-based, roll-high system
- No darkvision — total darkness is dangerous
- Treasure grants XP, and tracking it is dead simple
- Roll-to-cast spells — magic is exciting and risky
- Simple distances (close, near, far)
- Monster morale and reaction rolls
- Always-on initiative — time is easy to track
- The six classic stats (3d6 in order)
- No skills — just ability checks and advantage/disadvantage
- Separate ancestry and class
- Randomized character class abilities — emergent character growth!
- Low hit points — fast and deadly combat
- Simple encumbrance (gear slots)

Am 28.2.2023 geht der Kickstarter los, aber die Quick Start Rules sind schon jetzt kostenlos verfügbar.

Vielleicht auch was für dich, wenn du die 5e magst, aber nicht mehr 100% damit zufrieden bist.

Sorry für den Werbeblock. Ich habe nichts davon, ausser ggf. mehr Mitspielende oder eine interessante Diskussion. 

[Radulf St. Germain]

Faszinierend, dass viele Lösungen, welche auf 5e basieren aber diese verbessern wollen, oftmals viele Sachen rausschmeissen, die ich gut finde.

Das ist natürlich reine Geschmackssache, ich finde dabei lediglich bemerkenswert, wie sehr mein Geschmack scheinbar vom Mainstream abweicht. 

[aikar]

Das ist natürlich reine Geschmackssache, ich finde dabei lediglich bemerkenswert, wie sehr mein Geschmack scheinbar vom Mainstream abweicht. 

Der Mainstream mag D&D5. D.h. du bist wahrscheinlich näher am Mainstream dran als die, die Lösungen suchen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mag sein, aber Krieger kommen auf ähnliche Werte.

Also zumindest auf die 45-65 Schaden auf die die besseren Viecher kommen, kommen Krieger auf dem Level ehr nicht.

Power mäßig gibt es unter den Zaubern jedenfalls einige ziemliche Ausreißer im Vergleich zu anderen Zaubern auf dem selben Level.

[Radulf St. Germain]

Der Mainstream mag D&D5. D.h. du bist wahrscheinlich näher am Mainstream dran als die, die Lösungen suchen.

Glaube ich fast nicht, ehrlich gesagt. Die Hälfte der Punkte auf der Liste finde ich cool (weniger Spezialfähigkeiten, einfache Reichweiten) - also alles, was es einfacher macht. Skills sind so ein Spezialfall, die finde ich eigentlich schon immer geil, Komplexität hin oder her. Aber dann kommen Sachen, wo ich sage 'Nein Danke': weniger HP, 3d6 Stats, 3d6 Würfe für Attribute, XP for Treasure.

Also bin ich glaube ich weniger am DnD5-Mainstream aber meine Kritik führt nicht zu OSR (was seinen eigenen Reiz hat) sondern hin zu sowas wie True20.

Wie gesagt, keine Kritik an dem hier vorgestellten System, ich merke halt immer, dass ich denke "Wow, das könnte was für mich sein" und dann winke ich schnell ab, weil es in eine ganz andere Richtung geht.

[Ainor]

Mal aus der Sicht dieser Diskussion:

- The four core classes: fighter, priest, thief, wizard
- Randomized character class abilities — emergent character growth!

Es gab ja Beschwerden dass man bei 5E zu wenig basteln kann. Das wird dadurch sicher nicht besser...

- No darkvision — total darkness is dangerous
- Treasure grants XP, and tracking it is dead simple

Beides nette Alternativen.

- Roll-to-cast spells — magic is exciting and risky

Kommt stark auf die Sprüche an. Bei D&D Sprüchen eher selten nötig. Bei Angriffszaubern wird eh gewürfelt.

- Simple distances (close, near, far)

Spiel mit Battlemap hat viele Vorteile. Die durch DM-Entscheidung zu ersetzen ist so eine Sache...

- Monster morale and reaction rolls

Wenn einem schon die Skillchecks zu zufällig sind dann wird das hier sicher nicht besser.

- The six classic stats (3d6 in order)

Zu 3E Zeiten hat sich Point buy ja weitgehend durchgesetzt. Da müsste es schon gute Gründe geben warum man das wieder haben will.

- No skills — just ability checks and advantage/disadvantage

Sicher keine Lösung für alle denen das 5E System nicht detailiert genug ist...

- Low hit points — fast and deadly combat

Das ist nur so lange spannend bis der Charakter draufgeht...

- Simple encumbrance (gear slots)

Klingt interessant, aber Belastung ist selten ein Thema in 5E.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kein WBL ist ein feature. Ich denke schon dass sie vernünftig balanciert sind, aber das die Rarity Kategorien sind wenig hilfreich und quasi überflüssig.

Es muss auch kein WBL sein, aber es wäre mMn z.B. hilfreich zu wissen in wie weit z.B. das CR System von sowas wie +x Waffen/Rüstungen/Schilden und ähnlichen Gegenständen mit numerischen Boni ausgeht.

Und Gegenstände der selben Rarity sollten halt auch vergleichbar gut und dem entsprechenden Level angemessen sein.

[Tintenteufel]

Mal aus der Sicht dieser Diskussion:

Mal vorweg: ich glaube nicht, dass es ein System gibt das alle alle rundum glücklich macht.
SD macht vieles, das mir persönlich sehr entgegenkommt. Aber das Mini Game Charakter(aus)bau wird da nicht (wie gewohnt) unterstützt. Es ist ein anderes Spiel.

Es gab ja Beschwerden dass man bei 5E zu wenig basteln kann. Das wird dadurch sicher nicht besser...

Siehe oben. Es kommt hier stark auf die Definition von "basteln" an. Es wird nämlich schon jetzt, vor Release des eigentlich Core Books fleißig ge-homebrewed! Und das System bietet sich auch dafür deutlich besser an als die 5e.

Kommt stark auf die Sprüche an. Bei D&D Sprüchen eher selten nötig. Bei Angriffszaubern wird eh gewürfelt.

Ich glaube hier habe ich mich unklar ausgedrückt. Roll To Cast meint, dass du immer würfeln musst wenn du versuchst einen Zauber zu sprechen. Sehe ob ich da was aus den QSR rüberkopieren kann...

Spiel mit Battlemap hat viele Vorteile. Die durch DM-Entscheidung zu ersetzen ist so eine Sache...

Ich mag Combat auf der Battlemap auch. Wir werden zu 97,5% online, via Owlbear Rodeo spielen, und obwohl der VTT super simpel ist, vermisse ich manchmal eine solche Regelung wie sie SD hat. Wir werden sehen, ob wir das der Battlemap vorziehen.

Wenn einem schon die Skillchecks zu zufällig sind dann wird das hier sicher nicht besser.

Wenn gewürfelt wird, wird es zufällig. Monster-Moral ist tief in D&D verwurzelt und auch eine Option im 5e-DMG. Magst du nicht? Weg damit!

Zu 3E Zeiten hat sich Point buy ja weitgehend durchgesetzt. Da müsste es schon gute Gründe geben warum man das wieder haben will.

Das ist die klassische Methode. Magst du nicht? Du hast selbst schon eine Methode genannt die für dich besser funktioniert. Im WWW und anderen Editionen gibt es X weitere Methoden. Die Frage entsteht dann jedoch, ob es dadurch spannender wird...

Sicher keine Lösung für alle denen das 5E System nicht detailiert genug ist...

Klar. Bau dein eigenes System. Ich finde es so wie SD es macht derzeit ideal.

Das ist nur so lange spannend bis der Charakter draufgeht...

Es ist halt die Frage, was für ein Spiel du spielen willst. Verallgemeinernd ist die OSR halt tödlicher als die 5e. Dadurch vielleicht aber auch spannender. SC sind im Gegensatz zu alten Versionen in SD bei 0 HP aber nicht sofort tot, sondern bekommen einen Death Timer.

Klingt interessant, aber Belastung ist selten ein Thema in 5E.

Klar. Ist halt ein anderes System. Das für mich simpler anmutet, was ich gut finde. 

[Ainor]

Mal vorweg: ich glaube nicht, dass es ein System gibt das alle alle rundum glücklich macht.

Klar, aber unter "Schwachstellen der 5E" geht es ja um kleinere Dinge die die Designer hätten besser machen können. Wenn man die Grundannahmen von 5E nicht mag dann ist das eher ein Fall für "Alternativen zu 5E" 
Nicht 3E oder 4E oder DSA zu sein ist ja keine Schwachstelle der 5E. Insofern muss die 5E auch nicht alle rundum glücklich machen.

Siehe oben. Es kommt hier stark auf die Definition von "basteln" an.

Basteln bedeutet Charakterbau/Optimierung die Spieler unabhängig vom SL innerhalb des Systems machen können.
Homebrew dagegen sind Änderungen am System bzw. den Inhalten. Die müssen aber normalerweise vom SL (oder der Gruppe)
genehmigt werden.

Ich glaube hier habe ich mich unklar ausgedrückt. Roll To Cast meint, dass du immer würfeln musst wenn du versuchst einen Zauber zu sprechen. Sehe ob ich da was aus den QSR rüberkopieren kann...

Schon klar. Ging eher darum dass man bei vielen Zaubern in D&D eh schon würfelt.

Ich mag Combat auf der Battlemap auch. Wir werden zu 97,5% online, via Owlbear Rodeo spielen, und obwohl der VTT super simpel ist, vermisse ich manchmal eine solche Regelung wie sie SD hat. Wir werden sehen, ob wir das der Battlemap vorziehen.

Battlemap scheint sich weitgehend durchgesetzt zu haben. Andererseits ist es auch so dass viele 5E Fähigkeiten ohne Battlemap nicht so gut funktionieren. Könnte man als Schwachstelle der 5E ansehen.

Wenn gewürfelt wird, wird es zufällig. Monster-Moral ist tief in D&D verwurzelt und auch eine Option im 5e-DMG.

Weiter oben im Thread wurde diskutiert dass sich z.B. Skill checks zu zufällig anfühlen. Und es mag aus AD&D Nostalgie im DMG stehen, aber ich glaube nicht dass es weithin verwendet wird. (Flanking steht ja auch da). Und ich glaube der Grund ist dass man oft mit den Ergebnissen nicht zufrieden war.

Klar. Bau dein eigenes System.

Kann man machen, aber das ist im Kontext dieses Threads wenig hilfreich.

Klar. Ist halt ein anderes System. Das für mich simpler anmutet, was ich gut finde. 

Wie gesagt. Ich glaube nicht dass viele 5E Gruppen gross auf Traglast achten. Simpler geht es nicht...

[nobody@home]

Weiter oben im Thread wurde diskutiert dass sich z.B. Skill checks zu zufällig anfühlen. Und es mag aus AD&D Nostalgie im DMG stehen, aber ich glaube nicht dass es weithin verwendet wird. (Flanking steht ja auch da). Und ich glaube der Grund ist dass man oft mit den Ergebnissen nicht zufrieden war.

Eine konkrete Schwachstelle von 5e mag allerdings in der dortige Umsetzung von Monstermoral bestehen, oder zumindest sind mir Beschwerden darüber noch in Erinnerung. Frühe D&D-Versionen hatten für die Gegner jeweils noch eigene unabhängige Moralwerte -- bei D&D5 ist es einfach ein Weisheits-Rettungswurf, so daß NSC und Monster mit mehr gesundem Menschenverstand im Kampf automatisch tapferer sind als andere (sollte das nicht eher umgekehrt sein? ).

[Zanji123]

Und das find ich toll. Aber versuch es mal allgemeiner und nicht nur auf dich bezogen zu beantworten. Stell dir einfach die Frage: Was beeinflusst die Chance ob eine kreative Idee ins Spiel übernommen wird? Ich verstehe wenn jemand die Frage mit "bei mir nichts, ich übernehme alle kreative Ideen und sage nie es wurde nicht gehen" beantwortet.

Aber es ist halt nicht die einzige Antwort. Und "das hängt davon ab wie gut die Regeln dem Spielleiter helfen und wie gut sie vermitteln das kreative Aktionen ein Teil des Spiels sind" ist eine genauso legitime Antwort.

mit dieser Aussage müsste dir ja DSA 4.1 mega gefallen da es einfach für ALLES eine Regel/Sonderfähigkeit gibt. Ja auch dafür den Gegner dreck ins Auge zu werfen während des Kampfes oder sonst irgendwie "dreckig" zu kämpfen (Stichwort: SF Dreckiger Kampf)

[flaschengeist]

Eine konkrete Schwachstelle von 5e mag allerdings in der dortige Umsetzung von Monstermoral bestehen, oder zumindest sind mir Beschwerden darüber noch in Erinnerung. Frühe D&D-Versionen hatten für die Gegner jeweils noch eigene unabhängige Moralwerte -- bei D&D5 ist es einfach ein Weisheits-Rettungswurf, so daß NSC und Monster mit mehr gesundem Menschenverstand im Kampf automatisch tapferer sind als andere (sollte das nicht eher umgekehrt sein? ).

Ich verstehe den Weisheitsrettungswurf (bzw. Moralmechaniken generell) so, dass der NSC bei Erfolg die Option hat weiter zu kämpfen und bei Misserfolg panisch fliehen muss. Natürlich kann er auch ohne Moralwurf einen aussichtslosen Kampf abbrechen. Das ist dann aber was anderes als panische Flucht, nämlich ein kontrollierter taktischer Rückzug. Und für diesen Zweck passt in D&D 5 der Weisheitsrettungswurf ganz gut - wenngleich Weisheit natürlich generell ein Quatschattribut ist aber das wäre ein anderes Thema bzw. keine spezifische Schwachstelle der 5e.