Thema: Schwachstellen der 5e?

[Arldwulf]

mit dieser Aussage müsste dir ja DSA 4.1 mega gefallen da es einfach für ALLES eine Regel/Sonderfähigkeit gibt. Ja auch dafür den Gegner dreck ins Auge zu werfen während des Kampfes oder sonst irgendwie "dreckig" zu kämpfen (Stichwort: SF Dreckiger Kampf)

Ging ja um die Frage ob Regeln bei Improvisation und kreativen Ideen helfen können, insofern bin ich mir nicht sicher inwieweit ich dort DSA 4.1 an Bord holen würde. Zumindest in unserer damaligen Runde (hab es aber nur ein halbes Jahr lang gespielt) wurde nur sehr wenig auf kreative Ideen eingegangen.

Aber das kann natürlich täuschen.

Meine Aussage oben war in jedem Fall auch nicht so gemeint, dass Regeln automatisch derartiges fördern, nur das es ihr Ziel sein sollte.

Ganz grob gesagt: Je sicherer sich ein Spielleiter ist wie er eine Idee oder alternative Herangehensweise seiner Spieler umsetzen kann umso eher wird diese ihren Weg ins tatsächliche Spiel finden.

Und um das ganze nicht ganz von 5e wegzuentführen: dafür ist natürlich ein recht breiter Spielfokus nötig. 5e führt mehrere Dinge (wieder) ein welche diese Herangehensweise erschweren.

[nobody@home]

Ich verstehe den Weisheitsrettungswurf (bzw. Moralmechaniken generell) so, dass der NSC bei Erfolg die Option hat weiter zu kämpfen und bei Misserfolg panisch fliehen muss. Natürlich kann er auch ohne Moralwurf einen aussichtslosen Kampf abbrechen. Das ist dann aber was anderes als panische Flucht, nämlich ein kontrollierter taktischer Rückzug. Und für diesen Zweck passt in D&D 5 der Weisheitsrettungswurf ganz gut - wenngleich Weisheit natürlich generell ein Quatschattribut ist aber das wäre ein anderes Thema bzw. keine spezifische Schwachstelle der 5e.

Also, von Panik steht da im Text nichts, was ich finden könnte. Nur, daß der Gegner auf dem effektivsten Weg flieht oder sich bei Mangel an Fluchtmöglichkeiten halt zu ergeben versucht -- der rennt also beispielsweise nicht in die nächste Ecke und kratzt dann verzweifelt an der Wand. Er kriegt auch keinen passenden Zustand aufgedrückt (obwohl "frightened" in so einem Fall doch eigentlich wunderschön passen müßte) und ist auch nicht wie beim einen oder anderen Angstzauber gezwungen, unbedingt zu rennen. Entsprechend ist das Ergebnis eines verpatzten Moralwurfs aus meiner Sicht also eigentlich schon der kontrollierte taktische Rückzug...

[flaschengeist]

Also, von Panik steht da im Text nichts, was ich finden könnte. Nur, daß der Gegner auf dem effektivsten Weg flieht oder sich bei Mangel an Fluchtmöglichkeiten halt zu ergeben versucht -- der rennt also beispielsweise nicht in die nächste Ecke und kratzt dann verzweifelt an der Wand. Er kriegt auch keinen passenden Zustand aufgedrückt (obwohl "frightened" in so einem Fall doch eigentlich wunderschön passen müßte) und ist auch nicht wie beim einen oder anderen Angstzauber gezwungen, unbedingt zu rennen. Entsprechend ist das Ergebnis eines verpatzten Moralwurfs aus meiner Sicht also eigentlich schon der kontrollierte taktische Rückzug...

Da steht im englischen Original allerdings nicht auf der "effektivsten" sondern auf der "schnellsten" Route. Bei effektiv würde ich zu deiner Interpretation neigen, das klingt nämlich taktisch . Dennoch verstehe ich deinen Punkt, denn hinreichend eindeutig ist der Text hier leider tatsächlich nicht.

[nobody@home]

Da steht im englischen Original allerdings nicht auf der "effektivsten" sondern auf der "schnellsten" Route. Bei effektiv würde ich zu deiner Interpretation neigen, denn das klingt taktisch. Dennoch verstehe ich deinen Punkt, eindeutig ist der Text nicht.

Im englischen Original steht "the most expeditious route" (Hervorhebung von mir). Und das kann man dummerweise tatsächlich so oder so übersetzen...

[flaschengeist]

Im englischen Original steht "the most expeditious route" (Hervorhebung von mir). Und das kann man dummerweise tatsächlich so oder so übersetzen...

Interessant, da habe ich was gelernt

Edit: Liest du die Regeln denn so, dass sie aussagen, der SL darf Rückzüge von NSCs nur aufgrund verpatzter Moralwürfe machen?

[nobody@home]

Interessant, da habe ich was gelernt

Edit: Liest du die Regeln denn so, dass sie aussagen, der SL darf Rückzüge von NSCs nur aufgrund verpatzter Moralwürfe machen?

Grundsätzlich nicht -- es kann dafür ja alle möglichen Gründe geben, auch solide taktische (und sei es bloß "einer muß losrennen, um Alarm zu schlagen!") oder "wir wollten diesen Kampf sowieso nicht". Moralwürfe sind aus meiner Sicht tatsächlich schlicht zur Abbildung der Kampfmoral, d.h., zur Feststellung eines eventuellen "jetzt reicht's uns, wir haben genug"-Zeitpunkts da.

[Ainor]

Eine konkrete Schwachstelle von 5e mag allerdings in der dortige Umsetzung von Monstermoral bestehen, oder zumindest sind mir Beschwerden darüber noch in Erinnerung. Frühe D&D-Versionen hatten für die Gegner jeweils noch eigene unabhängige Moralwerte -- bei D&D5 ist es einfach ein Weisheits-Rettungswurf, so daß NSC und Monster mit mehr gesundem Menschenverstand im Kampf automatisch tapferer sind als andere (sollte das nicht eher umgekehrt sein? ).

Die Umsetzung der Monstermoral in 5E ist: DM entscheidet. Das kann man als Schwachstelle sehen, aber nur wenn es ein ordentliches System gibt dass brauchbare Ergebnisse liefert.

Die Optionalregel ist (wie viele andere auch) ein addon. Unkompliziert, aber nicht wirklich im System verankert. Entsprechend haben einzelne Monster keine Moralwerte.

[aikar]

Die Umsetzung der Monstermoral in 5E ist: DM entscheidet.

Sehe ich auch so. Die Spieler:innen entscheiden ja auch selbst, wann sich ihre Charaktere zurückziehen, warum sollte der SL das für seine NSC und Monster nicht genau so handhaben? Übernatürliche Beeinflussung und Furchteffekte mal beiseite und dafür gibt es ja Regeln.

[flaschengeist]

Sehe ich auch so. Die Spieler:innen entscheiden ja auch selbst, wann sich ihre Charaktere zurückziehen, warum sollte der SL das für seine NSC und Monster nicht genau so handhaben? Übernatürliche Beeinflussung und Furchteffekte mal beiseite und dafür gibt es ja Regeln.

Ein funktionierendes Moralsystem ist relativ unkompliziert machbar - die Optionalregel von D&D 5 erfüllt z.B. zumindest das Kriterium der Einfachheit - und verhindert, dass schon lange gewonne Kämpfe sich wie Kaugummi hinziehen. Damit nimmt das Moralsystem der SL die Aufgabe ab, diesen Punkt immer selbst im Blick zu haben. Und da SL ohnehin eine Menge Aufgaben haben, ist jede unnötige Aufgabe weniger aus meiner Sicht etwas gutes.
Zudem macht eine Moralmechanik unerfahren SL direkt deutlich, dass Gegner sich im Regelfall eben nicht wie geistlose Untote bis zum letzten Mann abschlachten lassen.
Zum Dritten macht eine solche Mechanik gefangen nehmen von Gegnern leichter, was in vielen Abenteuern eine essentielle Informationsquelle ist. Somit kann man auch auf Regeln verzichten wie "Du entscheidest bei jeden Nahkampfangriff, ob der Schaden nur betäubt". Solche Regeln sind nämlich aus simulationistischer Perspektive schlicht Unsinn (Stichwort "stumpfes Trauma"). Um Missverständnissen vorzubeugen: Realistische Simulation ist kein Selbstzweck und aus meiner Sicht an vielen Stellen im RPG eher hinderlich als nützlich weil i.d.R. zu kompliziert. Wo immer sie aber "umsonst" zu haben ist, wird sie gerne mitgenommen  .

[aikar]

Fällt halt wie die meisten hier genannten Dinge unter "Hab ich gern und wünsche ich mir" (was ja absolut OK ist, ich bräuchte es persönlich  halt nicht bzw wäre es für mich nur eine weitere Regel, die ich beachten müsste), nicht unter Schwachstellen.

[flaschengeist]

Fällt halt wie die meisten hier genannten Dinge unter "Hab ich gern und wünsche ich mir" (was ja absolut OK ist, ich bräuchte es persönlich  halt nicht bzw wäre es für mich nur eine weitere Regel, die ich beachten müsste), nicht unter Schwachstellen.

Im Sinne von "viele Systeme haben da ebenfalls eine Leerstelle" stimme ich zu. Wobei D&D 5 ja immerhin eine Optionalregel anbietet, also gar keine richtige Leerstelle hat. Ich persönlich finde die Regel auch gar nicht so schlecht eingebunden, wenn man mit Weisheit als Attribut kein Problem hat, passt das halbwegs.

[Ainor]

Jo, wenn man "das regelt die Spielleitung" als Schwachstelle bezeichnet dann wären rules-light Systeme eine einzige Schwachstelle.

Ein funktionierendes Moralsystem ist relativ unkompliziert machbar - die Optionalregel von D&D 5 erfüllt z.B. zumindest das Kriterium der Einfachheit - und verhindert, dass schon lange gewonne Kämpfe sich wie Kaugummi hinziehen. Damit nimmt das Moralsystem der SL die Aufgabe ab, diesen Punkt immer selbst im Blick zu haben. Und da SL ohnehin eine Menge Aufgaben haben, ist jede unnötige Aufgabe weniger aus meiner Sicht etwas gutes.
Zudem macht eine Moralmechanik unerfahren SL direkt deutlich, dass Gegner sich im Regelfall eben nicht wie geistlose Untote bis zum letzten Mann abschlachten lassen.

Jo, es gibt viele gute Gründe für ein verregeltes System. Aber das müsste meiner Meinung nach besser eingebunden sein. Mit Moralwürfen werden die Kämpfe ja auch tendentiell einfacher. Aber das Hauptproblem mit den Optionalregel ist: wenn der Anführer in der 1. Runde draufgeht dann gibt es eine grob 50% Chance dass der Kampf zu Ende ist. Leute die sich sonst über "swingy" beschweren werden ein Problem damit haben dass der Kampf quasi durch einen Münzwurf entschieden wird.

[flaschengeist]

Aber das Hauptproblem mit den Optionalregel ist: wenn der Anführer in der 1. Runde draufgeht dann gibt es eine grob 50% Chance dass der Kampf zu Ende ist. Leute die sich sonst über "swingy" beschweren werden ein Problem damit haben dass der Kampf quasi durch einen Münzwurf entschieden wird.

Da sind wir dann tatsächlich für meinen Geschmack bei einer veritablen Schwachstelle, nämlich dass D&D zu swingy ist. Der D20 hat eben eine hohe Varianz und speziell bei D&D 5 kommt hinzu, dass die addierten Konstanten zumindest im Vergleich zur 3e und 4e niedriger sind.

[nobody@home]

Da sind wir dann tatsächlich für meinen Geschmack bei einer veritablen Schwachstelle, nämlich dass D&D zu swingy ist. Der D20 hat eben eine hohe Varianz und speziell bei D&D 5 kommt hinzu, dass die addierten Konstanten zumindest im Vergleich zur 3e und 4e niedriger sind.

Ich denke, mit, um die Swingyness auszubügeln, hat D&D überhaupt Dinge wie die im Lauf der SC-Karriere stetig steigenden Trefferpunkte auf beiden Seiten in einem Kampf oder die im Lauf der Editionen generell kleiner werdende Zahl von Killereffekten, die sich einfach komplett um die TP herummogeln. Ob's funktioniert, mag ein Stück weit Geschmacksfrage sein -- andere Leute beschweren sich dann ja wieder speziell im 5e-Kontext über das dröge Eindreschen auf monsterförmige Sandsäcke.

[aikar]

für meinen Geschmack bei einer veritablen Schwachstelle

Da sind wir beim Knackpunkt: "Für deinen Geschmack".
Meiner Meinung nach ist alles, was geschmacksabhängig ist, keine Schwachstelle, weil sonst  bist du schnell dabei, dass eigentlich JEDES Rollenspiel fast nur aus Schwachstellen besteht, weil du wirst für jede Mechanik irgendwen finden, dem sie nicht gefällt.

Jo, wenn man "das regelt die Spielleitung" als Schwachstelle bezeichnet dann wären rules-light Systeme eine einzige Schwachstelle.

z.B. das.

Eine echte Schwachstelle ist für mich etwas, wo das System etwas aktiv verspricht, was die Regeln nicht halten (z.B. ein explizit hochtaktisches Spiel mit extrem glücksabhängigen Anteilen mit großen Auswirkungen) oder wenn eine Regel wirklich dysfunktional ist (weil sie sich z.B. mit anderen Regeln widerspricht) oder extrem broken (also das Spielgleichgewicht völlig aushebelt, wenn man sie verwendet).

Solche Fälle sind in der Praxis extrem selten. Bei D&D5 genauso wie z.B. bei DSA. DSA ist für mich (!) als System praktisch unbrauchbar, weil es mit meinem gewünschten Spielstil einfach nicht im geringsten harmoniert. Aber es gibt wirklich wenige Stellen im System, wo selbst Fans sagen würden "das funktioniert nicht wie es soll".
Bei DSA4.1 wäre das z.B. der Reiterkampf, bei D&D5 ist der Herausforderungsgrad und die Berechnung von Encountern wahrscheinlich so ein Punkt.

Der Großteil der Punkte, den Leute als "Schwachstellen" nennen, hat aber damit zu tun, ob man D&D5 gerne lieber noch einfacher oder crunchiger haben will.
Für beides gibt es bereits Lösungen, z.B. Level Up Advanced 5e oder Pathfinder 2 für diejenigen, die es gerne verregelter haben wollen.
Und verschiedene OSR-5e-Hybride für diejenigen, die es noch simpler haben wollen.

[flaschengeist]

Da sind wir beim Knackpunkt: "Für deinen Geschmack".

Deswegen schreib ich es ja so . Andererseits habe ich schon den Eindruck, dass D&D 5 heroische Fantasy verspricht und der Slapstick, der da bei "Fertigkeitsproben" (ja, das heißt anders, ist aber so verständlicher für Leute, die hier mitlesen und D&D 5 schlecht kennen) regelmäßig rauskommt passt dazu nicht. Nu fällt mir auf, "regelmäßig" ist auch wieder Geschmackssache. Aber ganz konkrete Berechnungen zu "wie wahrscheinlich scheitert der Goliathbarbar an der Tür aber der Gnombarde tritt sie ein" und co gibt es ja zu genüge (u.a. von mir im Tanelorn, ist aber eine Weile her, so dass ich es nicht auf Anhieb finde und daher hier nicht verlinke).

[aikar]

Das Argument verstehe ich, aber wenn du dir halt z.B. Vox Machina anschaust ist dieser Slapstick inzwischen durchaus auch Teil des "D&D-Stils". Und wenn der Trailer hält, was er verspricht, dürfte sich das auch im kommenden Kinofilm abbilden.

[flaschengeist]

Das Argument verstehe ich, aber wenn du dir halt z.B. Vox Machina anschaust ist dieser Slapstick inzwischen durchaus auch Teil des "D&D-Stils". Und wenn der Trailer hält, was er verspricht, dürfte sich das auch im kommenden Kinofilm abbilden.

Ich mag Vox Machina , am eigenen Spieltisch ist mir das jedoch zuviel Slapstick. Aber guter Punkt .
Ich bin sehr gespannt, ob es in puncto "Fertigkeiten" bei OneD&D signfikante Änderungen gibt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich bin sehr gespannt, ob es in puncto "Fertigkeiten" bei OneD&D signfikante Änderungen gibt.

Danach sieht es momentan nicht aus.

[Arldwulf]

Fällt halt wie die meisten hier genannten Dinge unter "Hab ich gern und wünsche ich mir" (was ja absolut OK ist, ich bräuchte es persönlich  halt nicht bzw wäre es für mich nur eine weitere Regel, die ich beachten müsste), nicht unter Schwachstellen.

Ist halt die Frage wie man eine Schwachstelle definiert.

Wenn ich zehn verschiedene Spielsituationen beschreibe und anschließend sage auf welche Weise am besten geregelt werden können so werden selten Mechaniken aus der 5e dabei sein. An vielen Stellen lässt sich im Gegenteil sehr gut zeigen wie Probleme und Diskrepanzen der Spielmechanik entstehen welche  die Umsetzung der Spielsituation von der Beschreibung entfernen. Die gleichen Spielziele lassen sich mit anderen Regeln besser erreichen.

Doch nichts davon wird ja dafür sorgen man könne diese Spielsituationen nicht ausspielen und immer kann ich als Spieler sagen: für mich reicht diese Regelumsetzung völlig aus.

Es ist die Natur von Rollenspiel, das unabhängig von den Regeln immer alles damit möglich ist. Man kann immer hausregeln, handwedeln und Dinge hinzubauen oder verändern.

Wenn es also um "Schwachstellen" der Regeln geht, dann sind damit genau solche Dinge gemeint bei denen seitens des Spielleiters oder der Spieler eingegriffen werden muss oder bei der eine andere Regelung besser funktioniert.

[Ainor]

Da sind wir dann tatsächlich für meinen Geschmack bei einer veritablen Schwachstelle, nämlich dass D&D zu swingy ist.

5E ist nicht swingy. Wie Nobody schon sagte: eineinzelner Wurf entscheidet nicht über allzuviel. Deshalb wäre eben ein Moralwurf der den halben Kampf entscheidet hier eine Ausnahme.

Der D20 hat eben eine hohe Varianz und speziell bei D&D 5 kommt hinzu, dass die addierten Konstanten zumindest im Vergleich zur 3e und 4e niedriger sind.

Bei 4E mögen die Boni höher sein aber sie werden zusammen mit den DCs in einem sehr engen Rahmen gehalten.

[Gunthar]

5E ist nicht swingy. Wie Nobody schon sagte: eineinzelner Wurf entscheidet nicht über allzuviel. Deshalb wäre eben ein Moralwurf der den halben Kampf entscheidet hier eine Ausnahme.

Bei 4E mögen die Boni höher sein aber sie werden zusammen mit den DCs in einem sehr engen Rahmen gehalten.

5e ist erst auf hohen Leveln swingy. Durch die höhere Spreizung bei den Rettungswürfen können die SCs eher Opfer einer Fähigkeit/Zaubers werden, weil die SG bei den Momstern steigt, die meisten Haupt-RW (Dex, Con, Wis) bei den SCs hingegen wenig bis gar nicht ansteigen werden. Das war bei der 4e eleganter gelöst gewesen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

5e ist erst auf hohen Leveln swingy. Durch die höhere Spreizung bei den Rettungswürfen können die SCs eher Opfer einer Fähigkeit/Zaubers werden, weil die SG bei den Momstern steigt, die meisten Haupt-RW (Dex, Con, Wis) bei den SCs hingegen wenig bis gar nicht ansteigen werden. Das war bei der 4e eleganter gelöst gewesen.

Skill checks sind mMn auf niedrigen leveln swingy, die sind natürlich oft nicht so wichtig wie Rettungswürfe.

Und bei den Rettungswürfen ist es natürlich auch abhängig davon ob und wann man sie wiederholen kann, wenn Intellect Devourer erwischt bis du z.B. potentiell dauerhaft stuned, weil der Effeckt keine Wiederholung des Rettungswurfs erlaubt und kein Zeitliches Limit besitzt.

[Quaint]

Ich würde sagen DnD 5e ist *meistens* nicht swingy. Stufe 1 ist da vielleicht noch eine Ausnahme.
Es ist zwar richtig, dass die Monster auf hohen Stufen sehr viel härtere Rettungswürfe fordern, aber die Spielercharaktere bekommen auch so viele Möglichkeiten dazu, dass es eher ungewöhnlich ist, dass eine hochstufige Gruppe durch einen oder wenige Würfe besiegt wird.
Ich meine schon ab Stufe 5 kann man Todesfälle meistens relativ direkt bereinigen solang es nur ein oder zwei sind.

Es kann natürlich passieren dass man auf die Nuss bekommt, aber dann meistens weil man irgendwie unklug vorgegangen ist (es geht gegen nen roten Drachen und man hat weder guten Fernkampf, noch eine Möglichkeit ihn auf dem Boden zu halten und natürlich nix gegen Feuer...) und/oder weil man sich mit Leuten/Dingen anlegt die zu stark sind.

Tatsächlich habe ich an sich die Erfahrung gemacht dass eine frische, vorbereitete Gruppe so ab Stufe 10 oder so eigentlich jedes Einzelmonster im Monster Manual besiegen kann selbst solche mit mehr als 20 CR, und man eher gucken muss dass man irgendwie die Gruppenressourcen etwas dezimiert bevor es ernstlich spannend wird.

[Gunthar]

Kommt aber auf das Monster an. Ein Gegner, der pro Runde dreimal Circle of Death als Legendary Action casten kann, ist schon ein ganz anderes Kaliber. Unsere L13 Truppe musste mit einem Teleport den Ausgang nehmen, sonst wären wir draufgegangen. Ein anderer CR 9 Gegner hatte ausser einem Schaurigen Schrei nichts auf dem Kasten. Aber unsere dazumal L12 Truppe wäre bei dem Schaurigen Schrei fast draufgegangen. Der Schrei hatte 16W8 Schaden gemacht. Das war echt heftig.