Autor Thema: Schwachstellen der 5e?  (Gelesen 28761 mal)

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Offline aikar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #100 am: 27.02.2023 | 10:25 »
Kommt aber auf das Monster an. Ein Gegner, der pro Runde dreimal Circle of Death als Legendary Action casten kann, ist schon ein ganz anderes Kaliber. Unsere L13 Truppe musste mit einem Teleport den Ausgang nehmen, sonst wären wir draufgegangen. Ein anderer CR 9 Gegner hatte ausser einem Schaurigen Schrei nichts auf dem Kasten. Aber unsere dazumal L12 Truppe wäre bei dem Schaurigen Schrei fast draufgegangen. Der Schrei hatte 16W8 Schaden gemacht. Das war echt heftig.
Welche Kreaturen waren das denn?
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Offline Gunthar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #101 am: 27.02.2023 | 10:41 »
Der CR 9er war, glaube ich, ein gefallener Paladin gewesen. Das andere ein Obermotz. Irgendso eine Art Oberdämon. CR vermutlich 20+.
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Offline aikar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #102 am: 27.02.2023 | 10:45 »
Der CR 9er war, glaube ich, ein gefallener Paladin gewesen. Das andere ein Obermotz. Irgendso eine Art Oberdämon. CR vermutlich 20+.
Aus dem Monster Manual? Oder irgendeiner Drittanbieter-Quelle?
Wäre bzgl. der Schwachstellen-Diskussion ja durchaus relevant.
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Offline Gunthar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #103 am: 27.02.2023 | 10:53 »
Der Dämon stammt garantiert aus dem Abenteuer selber. Beim gefallenen Paladin bin ich mir nicht so sicher.
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Offline Arkanoloth

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #104 am: 27.02.2023 | 11:24 »
Der Dämon stammt garantiert aus dem Abenteuer selber. Beim gefallenen Paladin bin ich mir nicht so sicher.

Beides einzigartige Monster aus Rappan Athuk, was die Relevanz für diesen Faden etwas mindert.
Ich denke aber auch, dass auf den Stufen grösser 10 die Bestimmung der Herausforderung durch den CR nicht mehr so gegeben ist wie auf mittleren Stufen, da es stärker von der Ausrichtung und den Möglichkeiten der Gruppe abhängt. Nicht, dass das schlecht wäre, man muss sich dem nur bewusst sein.
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Offline aikar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #105 am: 27.02.2023 | 11:34 »
Ich denke aber auch, dass auf den Stufen grösser 10 die Bestimmung der Herausforderung durch den CR nicht mehr so gegeben ist wie auf mittleren Stufen, da es stärker von der Ausrichtung und den Möglichkeiten der Gruppe abhängt. Nicht, dass das schlecht wäre, man muss sich dem nur bewusst sein.
Das ist sicher richtig.

Meine Gruppe hatte gestern eine Begegnung mit einem Aboleth. Bezauberung auf sich selbst brechen durch den Mönch und Heldenmal+Wasser kontrollieren durch die Druidin haben den SC einen ziemlich guten Stand verschafft (Heldenmal hat einen Vorteil auf die Weisheits-Rettungswürfe verschafft und der Aboleth kam nicht aus dem Wasser-kontrollieren-Strudel raus und hat keine Distanzangriffe). Ohne diese sehr spezifischen Fähigkeiten und Zauber wäre es wohl deutlich härter gewesen. Ich wüsste aber auch nicht, wie man so was in einem allgemeingültigen HG berücksichtigen sollte.

Wie lief es eigentlich mit den Herausforderungsgraden auf hohen Stufen bei D&D4? Hat das besser geklappt?
« Letzte Änderung: 27.02.2023 | 11:37 von aikar »
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #106 am: 27.02.2023 | 11:47 »
Dazu kommt dann noch das die Chars dann auch irgendwann die Schwächen der Monster recht effizient aus nutzen können.

Ein Monster ohne Legendary resitance hat mit seinen Schwachen Saves auf dem Level die selben Probleme wie die Charactere.

Andere Monster haben einfach nicht genug HP, so dass man sie mit etwas Glück und Genug Nova Damage töten kann bevor sie irgendwas machen können.
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Offline Gunthar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #107 am: 27.02.2023 | 12:06 »
Dabei haben die Monster früher viel weniger HP.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #108 am: 27.02.2023 | 12:29 »
Dabei haben die Monster früher viel weniger HP.
Meinst du auf niedrigeren CRs oder in früheren Editionen?

Was ich halt meine ist sowas wie den Lich, CR21 aber nur 135 HP, soviel kann unter Umständen auf dem Level schon ein einzelner Charakter anrichten wenn er Ressourcen ausgibt.
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Offline aikar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #109 am: 27.02.2023 | 12:30 »
Dabei haben die Monster früher viel weniger HP.
Die Schadenmengen, die SC der Stufen 10+ raus hauen sind gewaltig. 150 TP sind da in 2-3 Runden leicht weg.

Edith: Grad nachgeschaut. Aboleth HG10. Gruppe Stufe 11 mit 5 Charakteren, passt eigentlich schon, dass sie ihn recht problemlos nieder kriegen. Ich hab dann noch ein paar Schergen als Unterstützung rein geschickt um es spannender zu machen.
« Letzte Änderung: 27.02.2023 | 12:32 von aikar »
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Online Arldwulf

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #110 am: 27.02.2023 | 12:30 »
Wie lief es eigentlich mit den Herausforderungsgraden auf hohen Stufen bei D&D4? Hat das besser geklappt?

Klar. Das liegt zum einen daran, dass dort die generelle Herausforderung vor allem im Zusammenspiel entsteht (die Monster spielen zusammen, die Charaktere auch und wer besser zusammenspielt gewinnt letztlich). In der Folge daraus gibt es dann in der 4E viel weniger Effekte welche eine Gefahr gänzlich trivialisieren, es sind üblicherweise mehrere Aktionen welche zum Erfolg führen. Auf beiden Seiten.

Zum anderem hat die 4E aber auch ein niedrigeres Powerlevel und bessere Regeln was das einbringen verschiedenartiger Monster angeht, indem die Monster eine dreistufige Rollenbeschreibung bekommen. Dadurch gibt es das größte Problem welches bei der Begegnungserstellung in der 5e auftreten kann (das Balancing der Monster basiert auf Schaden und Hitpoints, Effekte dagegen sind kaum berücksichtigt, Massengegner werden mittels Multiplikator grob über den Daumen gepeilt) nicht.

Wenn ich in der 5E eine Gruppe von Helden gegen eine große Gruppe "kleiner" Gegner stelle so ist das "tatsächliche" Encounterlevel stark abhängig davon was für Gegner dies sind. Eine Gruppe niedrigstufiger Magier oder Monster mit Effekten welche kein Schaden sondern Effekte machen ist etwas vollständig anderes als eine Gruppe von Gegnern welche nur Schaden machen. Denn die Rettungswürfe auch hochstufiger Gegner oder Charaktere können teils sehr niedrig sein. Den selben Effekt hat man mit einer stark homogenen Gruppe, z.B. nur voller Zauberwirker. Auch diese hebeln teils sehr viel stärkere Monster teils völlig aus.

Das ganze funktioniert in der 4E problemlos und ist letztlich auch in der 5E nur eine Art Bug im Encountersystem bzw. ungewollte Folge der Änderungen am Monsterdesign und von BA.
« Letzte Änderung: 27.02.2023 | 12:32 von Arldwulf »

Offline aikar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #111 am: 27.02.2023 | 12:33 »
Das ganze funktioniert in der 4E problemlos und ist letztlich auch in der 5E nur eine Art Bug im Encountersystem bzw. ungewollte Folge der Änderungen am Monsterdesign und von BA.
Was wäre deiner Meinung nach eine Lösung ohne alles zu Tode zu verregeln?
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #112 am: 27.02.2023 | 12:41 »
Was wäre deiner Meinung nach eine Lösung ohne alles zu Tode zu verregeln?

Tja, das ist schwierig. Die Designer hatten ja gute Gründe diese Regelungen wegzulassen. Es sparte ihnen sehr viel Aufwand im Monsterdesign.

Wenn man das wieder rückgängig machen wollte müsste man BA abschaffen, Monsterrollen wieder einführen und Zauber nicht mehr auf Rettungswurfbasis sondern Verteidigungsbasis umsetzen.

Das ist praktisch ein komplettes Redesign und aus meiner Sicht nicht sinnvoll, letztlich würde man genau den Aufwand den sich die Designer damals sparten selbst reinstecken müssen. Und wofür? Die 5E lebt davon genau den Weg einzuschlagen den die Designer vorsehen. Ja, als Spielleiter mag es blöd sein, wenn damit Flexibilität im Encounterdesign verloren geht und die Abenteuer gleichförmiger werden. Und im Kontext dieses Threads: Natürlich ist das auch eine Schwachstelle.

Aber wie bei vielen der oben genannten Schwachstellen: Wenn sie einen stören gibt es genug andere Regelwerke. Wenn ich ein System spielen will in welchem beispielsweise weniger fix festgelegt ist wie viele Kampfbegegnungen pro Abenteuertag es gibt und bei dem ich freier gestalten kann woraus diese bestehen so geht das. Aber wenn ich einfach nur in den Dungeon will, in den ersten Räumen die passende Anzahl Monster verhau und am Ende den Bossgegner krieg werde ich nie irgendeine dieser Schwachstellen wirklich bemerken.

Offline flaschengeist

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #113 am: 27.02.2023 | 12:49 »
Ein halber Tag später und schon ist der Thread wieder anderthalb Seiten weiter. Einfach schön, dass das Tanelorn so lebendig ist  :).
Um nochmal zum Thema "swingy" zurück zu kommen: Ich meinte mir swingy nicht, dass Kämpfe ungewöhnlich schnell kippen können. In diesem Punkt sehe ich bei D&D 5 sowohl im Vergleich zu anderen Systemen als auch seinen früheren Iterationen (mit Ausnahme von D&D 4) keine besondere Schwachstelle.
Ich meine mit swingy, dass der W20 kombiniert mit relativ niedrigen Boni gerade bei der einzelnen Probe (und Abilitychecks sind nun mal i.d.R. Einzelproben) sowas produziert:

Ein großer Vorteil von 2 Würfeln (idealerweise solche, mit weniger Varianz als der W20) ist, dass sie aufgrund ihrer Verteilung Stilblüten, wie sie leider typisch für D&D sind, deutlich unwahrscheinlicher machen. Wer kennt es nicht: Der Barbar mit +10 Athletik will die Tür eintreten (sagen wir DC 15) und scheitert, weil er eine 1-4 würfelt (20% Chance hierfür). Der Zauberer mit -1 Athletik tritt die Tür hingegen ein, weil er eine 16-20 würfelt (25% Chance hierfür). Bei 2W10 wäre die Chance des Barbaren zu scheitern lediglich bei 6% und die des Zauberers erfolgreich zu sein lediglich bei 15%.

Bei 20 Würfen hintereinander im Kampf ist dieser Effekt nicht so gravierend - aber immer noch alles andere als irrelevant. Das "Gesetz der großen Zahlen" heißt nicht umsonst so ;).

 
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #114 am: 27.02.2023 | 12:59 »
Ein halber Tag später und schon ist der Thread wieder anderthalb Seiten weiter. Einfach schön, dass das Tanelorn so lebendig ist  :).
Um nochmal zum Thema "swingy" zurück zu kommen: Ich meinte mir swingy nicht, dass Kämpfe ungewöhnlich schnell kippen können. In diesem Punkt sehe ich bei D&D 5 sowohl im Vergleich zu anderen Systemen als auch seinen früheren Iterationen (mit Ausnahme von D&D 4) keine besondere Schwachstelle.
Ich meine mit swingy, dass der W20 kombiniert mit relativ niedrigen Boni gerade bei der einzelnen Probe (und Abilitychecks sind nun mal i.d.R. Einzelproben) sowas produziert:

Bei 20 Würfen hintereinander im Kampf ist dieser Effekt nicht so gravierend - aber immer noch alles andere als irrelevant. Das "Gesetz der großen Zahlen" heißt nicht umsonst so ;).

2D10 statt 1D20 wäre echt eine Wohltat. Patzer bei Doppel 1 und Krit bei Doppel 10. wie wären da wohl die Wahrscheinlichkeiten gegenüber den 5% auf dem D20?

Offline aikar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #115 am: 27.02.2023 | 13:02 »
2D10 statt 1D20 wäre echt eine Wohltat. Patzer bei Doppel 1 und Krit bei Doppel 10.
Ist bei D&D halt wirklich auszuschließen. D20 is ja sogar ein Synonym für das System geworden. Das sich das ändert ist noch unwahrscheinlicher, als das DSA seine 3W20-Probe aufgibt.
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #116 am: 27.02.2023 | 13:07 »
Ist bei D&D halt wirklich auszuschließen. D20 is ja sogar ein Synonym für das System geworden. Das sich das ändert ist noch unwahrscheinlicher, als das DSA seine 3W20-Probe aufgibt.

Ja schon klar, dass wird sich nicht ändern. In beiden Fällen nicht.

Offline flaschengeist

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #117 am: 27.02.2023 | 13:09 »
2D10 statt 1D20 wäre echt eine Wohltat. Patzer bei Doppel 1 und Krit bei Doppel 10. wie wären da wohl die Wahrscheinlichkeiten gegenüber den 5% auf dem D20?

Exakt 1%.
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Offline Gunthar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #118 am: 27.02.2023 | 15:24 »
2W10 gäbe aber schöne Krit/Patzer-Abstufungen.
Schwer bei 2/20
Mittel bei 3/19
Leicht bei 4/18

Und das ist gesamt gesehen nur 1% höher als die 1/20 auf dem W20.
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #119 am: 27.02.2023 | 15:38 »
Bei Mittel (3) also (1+1, 1+2, 2+1) wären es 3%, gleiches beim Crit.
Bei Leicht (4) wären es schon mehr Kombinationen (1+1, 1+2, 2+1, 2+2, 1+3, 3+1), sind dann 6%?

Offline Gunthar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #120 am: 27.02.2023 | 15:54 »
Bei Mittel (3) also (1+1, 1+2, 2+1) wären es 3%, gleiches beim Crit.
Bei Leicht (4) wären es schon mehr Kombinationen (1+1, 1+2, 2+1, 2+2, 1+3, 3+1), sind dann 6%?
Im Grunde genommen stimmt es, wenn es die Gesamtchance ist.
Schwer hat eine 1% Chance (1+1 bzw. 10+10)
Mittel hat eine 2% Chance (1+2 & 2+1 bzw. 9+10 & 10+9)
Leicht hat eine 3% Chance (1+3 & 2+2 & 3+1 bzw. 10+8 & 9+9 & 8+10)
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Offline Alexandro

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #121 am: 8.03.2023 | 15:08 »
Habe mich gerade nochmal mit den Stealth-Regeln beschäftigt... boah, gehen gar nicht.

Man kann sich erstmal nur verstecken, wenn niemand einen sieht (schummrige Beleuchtung reicht nicht, weil das nur auf passive Perception geht, teilweise Deckung reicht auch nicht) ... sich im Dunkeln an die Wand zu drücken oder hinter einer niedrigen Hecke in Deckung zu gehen reicht nicht aus, um sich zu verstecken.
...aber wenn man erstmal versteckt ist, sieht das anders aus, selbst wenn man sich im Sichtfeld des Gegners bewegt, wird trotzdem der -5 auf die Passive Perception angewandt, wenn es schummrig ist (es macht aber keinen Unterschied, ob man sich bewegt oder stillsteht).
Wenn man sich direkt auf einen Gegner zubewegt zählt das als "coming out of hiding" und man verliert sofort Stealth (mit einem mega-schwammigen "the DM might allow..." Schlupfloch für Aktionen gegen "distracted enemies" aus dem Hinterhalt (=! Hinterhältige Angriffe des Schurken, welche in der 5e effektiv nichts mehr mit Heimlichkeit zu tun haben) - Kobolde die aus einer dunklen Ecke auf dich zuschießen bekommen RAW keinen Vorteil dadurch).

Ideen um das zu umgehen:
- man kann sich (mit Nachteil) verstecken, wenn man in Light Obscurement ist oder mindestens 1/2 Cover hat
- Vergleiche zwischen Stealth und (aktiver oder passiver) Perception werden nur fällig, wenn man sich bewegt oder irgendwie anders Aufmerksamkeit auf sich zieht
- Stealth verliert man am Ende des jeweiligen turn (z.B. wenn man sich so bewegt dass ein Gegner einen sehen kann und dort stehen bleibt würde man am Ende des Zuges Stealth verlieren - bewegt man sich dagegen an einen Gegner ran, man seinen Angriff, und verschwindet (dank Cunning Action des Rogue) wieder in der Finsternis, so behält man seine Heimlichkeit und kann nicht ohne weiteres getargeted werden; ebenso kann ein Gegner der "Search" einsetzt nicht im gleichen Zug einen Angriff mit seiner bonus action durchführen, weil Stealth erst am Ende seines Zuges aufgelöst wird).
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #122 am: 8.03.2023 | 15:16 »
Du wunderst dich, dass man sich nicht verstecken kann, während man gesehen wird?

Also wenn ich jemanden anschaue und er sich dabei in schummriges Licht bewegt, dann würde ich mal schwer darauf tippen, dass ich nicht spontan erblinde.
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Offline Alexandro

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #123 am: 8.03.2023 | 15:39 »
Nein, ich wundere mich dass schummriges Licht manchmal beim Verstecken hilft, und manchmal nicht. Sowas sollte imo konsistent sein.
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #124 am: 8.03.2023 | 15:51 »
Nein, ich wundere mich dass schummriges Licht manchmal beim Verstecken hilft, und manchmal nicht. Sowas sollte imo konsistent sein.

Ich bin lieber für lögisch. Es hilft, wenn man schon versteckt ist, aber eben nicht, wenn mich schon jemand sieht.
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