Thema: Schwachstellen der 5e?

[Der Hasgar]

Hätte das irgendein Europäer, ob nun Ritter oder nicht? Wenn nicht, dann ist der Schwierigkeitsgrad hier recht offensichtlich von vornherein "unmöglich"...

Das stimmt

Aber ich habe nachgedacht und bin dabei auf einen Gedanken gekommen: Das Skillsystem passt sich eigentlich doch ganz gut in das Spiel ein. Wenn wir sagen: "D&D 5e ist ein Fantasy-RPG an der Grenze zu einem Superhelden-RPG (bewusst: an der GRENZE). Die Figuren sind weder normale Bewohner, noch leicht herausstechende Protagonisten, sondern wirklich harte Actionhelden mit Superhelden-Potenzial."

Dann sind DCs ganz anders zu interpretieren. Dann sind nämlich all die Herausforderungen, die man eventuell außerhalb von Kämpfen so kennt (Survival, Täuschen, selbst Athletik usw...) für die SCs kein Problem. Es bedarf also keiner Probe.

"Default" - quasi DC 0 -  wären also alltägliche Dinge von Nahrung suchen über Informationen in einer Stadt beschaffen oder eine Stadtwache belatschern. Das schafft man sowieso.

Erst wenn es über dieses Maß hinausgeht, wird überhaupt eine Probe fällig. Nahrung im Grasland finden wäre dann für den Waldläufer (mit Terrain Wald) zwar eine Herausforderung, aber eben nur eine sehr kleine (max. DC 5). Erst wenn es für Normalsterbliche oder selbst dezente Actionhelden fast schon unmöglich ist (Wasser in der Wüste finden), entsteht auch für unsere Helden eine ernstzunehmende Herausforderung (DC 15). Und das stellt sie dann auch mal vor echte Probleme.

Damit man aber auch was im Kleinen spielen kann (mal nen Survival-Check im Wald machen oder ne Stadtwache belabern, obwohl man angehender Superheld ist), nimmt man halt mal Proben gegen DC 5 oder maximal 10. Das ist dann etwas "gefriemelt", aber dem geschuldet, dass man diese Alltagsphänomene nicht ganz aus dem Spiel ausschließen will.

Das wäre eine valide Erklärung. Die würde für mich dann aber auch bedeuten, dass das Spiel nicht so ganz meinen Geschmack trifft.

@Ainor: Damit hättest Du von Anfang Recht gehabt und es ist nur eine "Schwachstelle" alla "trifft nicht meinen Geschmack". Mea Culpa...

[Quaint]

Na ich denke man muss dem System auch zu Gute halten, dass es viele Sachen anderweitig löst.
Um mal bei dem viel durchgekauten Beispiel Nahrungsbeschaffung zu bleiben: Ist dem Wildnischarakter das wichtig, wird er Goodberries haben und kann damit je nach Spells Slots schonmal 50 Leute durchfüttern. Ohne Probe. Oder halt den Outlander Background, wo man normalerweise nicht würfeln muss für Nahrung und Wasser (ausser in extremen Umgebungen).
Und so ist es bei vielen anderen Sachen auch. Der Hobbywizard wird vielleicht Arkana würfeln um die Runen auf dem alten Amulet zu entziffern - der Profi wirkt Identify und weiß was das Ding tut (ohne Probe und auch wenn das nicht in alten Runen draufgeschrieben steht).
Wer wert darauf legt Leute zu belabern wird Eloquence Bard (der in meiner Runde kann gar nichtmehr weniger als 20 als Ergebnis für Deception und Persuasion haben).

Zudem: Der "normale" Jäger der Rehe schießt usw. ist ein NPC. Ein SC Ranger ist so viel mehr.

Aber es stimmt halt auch, dass man seine DC mit bedacht wählen sollte. Wenn man für jeden Popelkram DC 15 brauch wirds halt manchmal zum reinen Glücksspiel.

[Ainor]

OK, wenn das so ist, dann stimmen eher die Zuordnungen zu den DC nicht. Oder ich habe eine völlig verquere Ansicht des Begriffs "mittel". Bei einer 50%-Chance würde jeder (auch intuitiv) sagen: "Hmmm, das ist reine Glückssache" Ich sollte dabei sehr vorsichtig sein." Das verstehe ich persönlich halt nicht unter "mittel".

Das ist doch völlig kontextabhähgig. Beim Fussball sind 50% Gewinnchance ein mittelschwerer Gegner. Beim Skifahren sind 50% Chance zu stürtzen eher kein mittelschwerer Hang. Klar, das wird bei der Auflistung der DCs nicht genügend diskutiert. Aber das alles im Detail durchzugehen ist eher langwierig.

Nein, aber das wäre ja auch eine brutal schwere Aufgabe, die man normalerweise unter Prädikaten wie "sehr schwer zu beschaffendes Spezialwissen" oder sogar "sehr schwer, weil nicht bekannt" einordnet - und nicht unter "mittel".

Nicht für einen Samurai.

Kann ja sein, aber wenn sie sehr breit anzunehmen sind, ist ein Char eben fast überall ein Noob in den Skills, sobald es über absolute Routineaufgaben hinausgeht. Ob nun breit oder spezialisiert - es gibt nach diesen Regeln dann niemanden, der in irgendetwas auch nur kompetent ist. Oder die DCs sind wie gesagt einfach falsch deklariert und fast alles wären eher leichte Proben.

Nun, der Ritter kann europäische Heraldik, der Samurai japanische (bzw. das Fantasyäquivalent). Wenn man den Unterschied darstellen will
braucht man effektiv zwei unterschiedliche Skills. Entweder explizit mit 2 Werten oder implizit indem der DM die DCs entsprechend anpasst. Das wird aber nicht ohne zusätzliche Komplexität gehen.

Zudem: Der "normale" Jäger der Rehe schießt usw. ist ein NPC. Ein SC Ranger ist so viel mehr.

Hier wäre sicher ein Kritikpunkt dass das System wenig darüber aussagt was NSC Experten so können. Die NSC aus dem Monsterhandbuch sind ja quasi reine Kampfstatblöcke.

Aber es stimmt halt auch, dass man seine DC mit bedacht wählen sollte. Wenn man für jeden Popelkram DC 15 brauch wirds halt manchmal zum reinen Glücksspiel.

Jupp. Die Tendenz einiger SL die DCs mit steigenden Stufen dauernd zu erhöhen ist sicher mit verantwortlich für das Gefühl der Inkompetenz.

[Kaskantor]

Für mich persönlich immer noch:
- keine PDF
- keinen Vergessene Reiche Kampagnenband
- kaum Kampagnen, die über Stufe 12-13 hinaus reichen
- das plötzliche umschreiben von Büchern
- Hasbros und WotC’s Größenwahn plötzlich die OGL zu verstümmeln

[Raven Nash]

Ich sehe das Problem in der DC-Zuordnung. Für mein Verständnis ist 10 Durchschnitt, d.h. für jeden halbwegs kompetenten Charakter auch unter Stress schaffbar.
DC 15 ist schon kniffliger und DC 20 ist dann die Region für Spezialisten. Alles darüber ist eigentlich nur noch mit magischer Hilfe zu machen.
Mein Verdacht ist, dass die Zuordnung noch aus 3e-Zeiten stammt, und nicht an die Bounded Accuracy angepasst wurde.

[nobody@home]

Nun, der Ritter kann europäische Heraldik, der Samurai japanische (bzw. das Fantasyäquivalent). Wenn man den Unterschied darstellen will
braucht man effektiv zwei unterschiedliche Skills. Entweder explizit mit 2 Werten oder implizit indem der DM die DCs entsprechend anpasst. Das wird aber nicht ohne zusätzliche Komplexität gehen.

Und wenn beide Kulturen in regelmäßigem Kontakt stünden und Beziehungen pflegten, statt gar nicht erst zu wissen, daß das Gegenstück überhaupt existiert...wäre es plötzlich nur noch ein Skill, weil sich ja jeder, der behaupten wollte, er wäre so was wie ein Experte, lächerlich machen würde, wenn er vor der jeweils "anderen Seite" plötzlich dastünde wie der Ochs vorm Berg.

Wie war das noch mal gleich mit dem Kontext?

[caranfang]

Ich sehe das Problem in der DC-Zuordnung. Für mein Verständnis ist 10 Durchschnitt, d.h. für jeden halbwegs kompetenten Charakter auch unter Stress schaffbar.
DC 15 ist schon kniffliger und DC 20 ist dann die Region für Spezialisten. Alles darüber ist eigentlich nur noch mit magischer Hilfe zu machen.
Mein Verdacht ist, dass die Zuordnung noch aus 3e-Zeiten stammt, und nicht an die Bounded Accuracy angepasst wurde.

Das bezeifle ich, denn in 3e stiegen die Fertigkeitswerte deutlich schneller. Die Tabelle im v.3.5-DMG S.31 geht von -10 bis 43, wobei aber letzterer Wert nur ein Beispiel für eine Extremsituation ist, die nur ein extrem spezialisierter Charakter schaffen kann. Es kann also noch höher gehen. 4e hatte da einen anderen Ansatz. Hier wurde einfach zwischen drei Schwierigkeitsgraden unterschieden, und der DC hing dann vom Schwierigkeitsgrad und der Stufe des Charakters ab. Die Tabelle 4e-DMG S.42 geht von 10 (Easy, 1st-3rd Level ) bis 33 (Hard, 28th-30th Level). 5e-DMG S.238 macht deutlich, dass obwohl die DC-Spanne der der früheren Editionen ähnelt, sie doch an die deutlich niedrigere Werte-Spanne angepasst wurde. Ein DC von 30 ist nämlich in 3e auf Stufe 20 kein wirkliches Problem und in mindestens 50% der Fälle zu schaffen, wenn man die entsprechende Fertigkeit immer gesteigert hat. Für 4e gilt ähnliches. Nur braucht man hier auch noch einen Eigenschaftswert von 20 um auf die Erfolgschance von 50% zu kommen. In 5e ist aber ein DC von 30 so gewählt, dass selbst Charaktere der 20. Stufe, die auch noch einen Eigenschaftswert von 20 in der betreffenden eigenschaft haben, nur eine 10%ige Erfolgschance haben.

Für mich persönlich immer noch:
- keine PDF
- keinen Vergessene Reiche Kampagnenband
- kaum Kampagnen, die über Stufe 12-13 hinaus reichen
- das plötzliche umschreiben von Büchern
- Hasbros und WotC’s Größenwahn plötzlich die OGL zu verstümmeln

Ich würde noch das Verstümmeln von Settings (Ravenloft, Spelljammer) und die verschiedenen unnötigen regeländerungen hinzufügen.
Auch die Einstellung der Romanreihen, die ja für die Weltbeschreibung äußerst wichtig waren, zählt für mich auch dazu.

[Raven Nash]

Ich würde noch das Verstümmeln von Settings (Ravenloft, Spelljammer) und die verschiedenen unnötigen regeländerungen hinzufügen.

Wo genau ist Spelljammer denn verstümmelt? Ich habe für die aktuelle Kampagne sowohl das neue, als auch das alte SJ genommen - und im alten ist in Wahrheit nicht mehr relevante Information enthalten, als im neuen. Was die alte Box aufgebläht hatte, sind die - IMHO für dieses Setting völlig nutzlosen - Berechnungen für Abstände zwischen Planeten, Reisedauer, etc. Um sowas kümmert man sich nichtmal in StarWars - das ist was für StarTrek...
Ansonsten ist alles aus der alten Box in den drei neuen Büchern drin (leider aufgeteilt, das finde ich eher umständlich).
Beim Rock of Bral fehlen jetzt die ganzen (IMHO ebenfalls verzichtbaren) Stat-Blocks für die ganzen NPCs. Die Hintergrund-Infos aus dem entsprechenden Band sind aber immer noch da.
So viel Material gab's damals zusätzlich auch nicht, weil ja mit Planescape bald das Ende von SJ kam.

[caranfang]

Man hat es trotzdem verstümmelt, weil man das Phlogostion abgeschafft hat und alle Spelljammer-Reisen durch die Astralebene führen. Dies ist ein Bruch mit dem bisherigen D&D-Kanon. Und ich weiß jetzt nicht, welche anderen Änderungen am Hintergrund man gemacht hat. Ich weiß, dass eine Kontroverse wegen des Hintergrunds einer der vorgestellten Rassen der Grund ist, weshalb WotC verkündet hat, dass es nie eine Neuauflage von Dark Sun veröffenlichen werde und auch die Lizenz dafür nicht hergeben würde. In meinen Augen ist alles, was seit Tasha's (inklusive) veröffentlicht wurde, eher schwach, wenn nicht sogar schlecht. Aber ist jetzt eine Diskussion, die hier nicht hingehört.

[Raven Nash]

Man hat es trotzdem verstümmelt, weil man das Phlogostion abgeschafft hat und alle Spelljammer-Reisen durch die Astralebene führen.

Stimmt ja nicht. Die Astral Sea ist nicht die Astral Plane. Aber ja, der Name ist höchst unglücklich gewählt - man wollte wohl unbedingt den Tod im Vakuum raus haben, kA warum. Jetzt lebt man halt ewig, und kann auch nicht verloren gehen - habe ich in meiner Kampagne ganz einfach hausgeregelt. Über Bord befördern ist also wieder gefährlich.
Und Schiffe nutzen weiterhin die Sonnenwinde, anstatt einfach mittels Gedankenkraft herumzuzippen und die Segel nur zur Zierde zu tragen. 

Ich bin ja auf die Aetherial Expanse von Ghostfire Gaming gespannt. Wird wohl SJ aus dem Regal werfen. 

[caranfang]

Stimmt ja nicht. Die Astral Sea ist nicht die Astral Plane. Aber ja, der Name ist höchst unglücklich gewählt - man wollte wohl unbedingt den Tod im Vakuum raus haben, kA warum. Jetzt lebt man halt ewig, und kann auch nicht verloren gehen - habe ich in meiner Kampagne ganz einfach hausgeregelt. Über Bord befördern ist also wieder gefährlich.

Den gab es damals ja eigentlich auch nicht, denn jeder Körper hatte eine eigene Atmosphäre.
Was man jetzt geändert hat, ist die Gefährlichkeit des Phlogostions und die Suche nach Portalen. Die Kristallsphären gibt es ja wohl auch nicht mehr.

Und Schiffe nutzen weiterhin die Sonnenwinde, anstatt einfach mittels Gedankenkraft herumzuzippen und die Segel nur zur Zierde zu tragen. 

Und dies ist auch wieder eine Änderung, denn die Geschwindigkeit eines Spelljammers hing im Original allein vom Antrieb ab, aber die Form des Schiffes, Segel usw. bestimmten die Manöverierfähigkeit des Schiffes.

Ich bin ja auf die Aetherial Expanse von Ghostfire Gaming gespannt. Wird wohl SJ aus dem Regal werfen. 

Bestimmt, denn die Qualität des WotC-produkte hat bekanntlich in den letzten Jahren deutlich nachgelassen. Da kann ein ähnlcihes Setting eines anderen Verlags durchaus erfolgreicher werden, weil da die Entwickler nicht unter den gleichen  Beschränkungen leiden wie die von WotC.

[Raven Nash]

Und dies ist auch wieder eine Änderung, denn die Geschwindigkeit eines Spelljammers hing im Original allein vom Antrieb ab, aber die Form des Schiffes, Segel usw. bestimmten die Manöverierfähigkeit des Schiffes.

Die ist von mir, nicht offiziell. Im Original ist in den Story-Szenen immer wieder die Rede von den Solar Winds, die das Schiff antreiben. Kommt dann aber nie irgendwo vor (was zeigt, dass auch die alte Version oft nicht wesentlich besser war).

[Ainor]

Und wenn beide Kulturen in regelmäßigem Kontakt stünden und Beziehungen pflegten, statt gar nicht erst zu wissen, daß das Gegenstück überhaupt existiert...wäre es plötzlich nur noch ein Skill, weil sich ja jeder, der behaupten wollte, er wäre so was wie ein Experte, lächerlich machen würde, wenn er vor der jeweils "anderen Seite" plötzlich dastünde wie der Ochs vorm Berg.

Und welche Kulturen in einer Fantasywelt stehen wie genau in Kontakt zueinander? Dinge so kleinteilig zu verregeln ist doch nicht praktikabel.

Für mich persönlich immer noch:
- keine PDF
- keinen Vergessene Reiche Kampagnenband
- kaum Kampagnen, die über Stufe 12-13 hinaus reichen
- das plötzliche umschreiben von Büchern
- Hasbros und WotC’s Größenwahn plötzlich die OGL zu verstümmeln

Alles gute Punkte, aber das ist eher Kritik an WOTC als an 5E. Was meinst du mit "umschreiben von Büchern" ?

[nobody@home]

Und welche Kulturen in einer Fantasywelt stehen wie genau in Kontakt zueinander? Dinge so kleinteilig zu verregeln ist doch nicht praktikabel.

Hey, du wolltest die Kleinteiligkeit. In einer typischen D&D-Welt gehe ich schlicht davon aus, daß Reisen, Handel, Kommunikation und Informationsbeschaffung allgemein auch dank Magie generell einfach leichter und sicherer sind als im realen Mittelalter und hinreichend interessierte Personen also auch leichter an Wissen über den Rest der Welt kommen -- da braucht's dann auch keine Unterteilungen ein und derselben Fertigkeit "je nach Kultur" mehr.

(Schlimmstenfalls könnte ich mir überlegen, einem Charakter für Würfe mit Bezug auf seinen eigenen Hintergrund Advantage zuzuschustern, während er für alles, was "Ausland" ist, eben normal würfelt. Das sollte die persönliche Vertrautheit hinreichend abbilden, ohne gleich nach Komplikationen zu schreien.)

[Ainor]

Hey, du wolltest die Kleinteiligkeit.

Nein.

[Der Hasgar]

Hey, du wolltest die Kleinteiligkeit. In einer typischen D&D-Welt gehe ich schlicht davon aus, daß Reisen, Handel, Kommunikation und Informationsbeschaffung allgemein auch dank Magie generell einfach leichter und sicherer sind als im realen Mittelalter und hinreichend interessierte Personen also auch leichter an Wissen über den Rest der Welt kommen -- da braucht's dann auch keine Unterteilungen ein und derselben Fertigkeit "je nach Kultur" mehr.

(Schlimmstenfalls könnte ich mir überlegen, einem Charakter für Würfe mit Bezug auf seinen eigenen Hintergrund Advantage zuzuschustern, während er für alles, was "Ausland" ist, eben normal würfelt. Das sollte die persönliche Vertrautheit hinreichend abbilden, ohne gleich nach Komplikationen zu schreien.)

Ich glaube auch nicht, dass er das wollte. Er wollte mich nur darauf hinweisen, wie die DCs zustandekommen. Sollte ich jemals D&D 5e selber leiten, würde ich hier ein bisschen hausregeln. Mir gehts halt nicht um absolute Kleinteiligkeit, sondern darum, dass einzelne SCs eben kompetent in dem sein können, was sie darstellen.

Ich würde dabei einfach mit den DCs spielen und sie für Experten einfacher machen als für den Rest. Zusätzlich gibts ja noch den Expertise Die.

Wobei mir wie gesagt die Gesamtausrichtung nicht so 100 % gefällt. Die SCs sind mir ein Regalfach zu hoch. Ich mag coole Actionhelden, aber eben keine "Was schert uns die Welt bis auf ein paar epische Monster"- Helden.

In meinem Hirn stellt sich da immer die Frage: "Warum sollte ich einen König oder auch nur irgendeinen Herrscher respektieren, wenn ich diese doch problemlos mit ihren Garden mal eben zum Teufel jagen kann? Oder ein Königreich mit meinen Tausenden Goldmünzen einfach kaufen? Oder: Warum sind nicht nahezu alle Landstriche bereits entvölkert oder unter der Herrschaft der epischen Kreaturen (oder SC-ähnlicher Leute?), gegen die unsere SCs immer kämpfen?"

Man kann sich das wie gesagt "hinfriemeln", aber so richtig funktioniert das (für mich) nicht. Ist aber auch egal, weil das auch gar nicht die Zielgruppe ist. D&D ist auch in der 5e Epic Fantasy (wenn wohl auch weniger als 3.5) und nicht Standard-Fantasy. Dort werden andere Probleme adressiert und kein "Popelkram", wie Quaint es weiter oben ausdrückte.

Für mich ist D&D 5e ein spaßiges System, in dem man mal die Sau rauslassen kann (One oder Few-Shots). Aber längere Kampagnen? Zumindest nicht, wie ich sie mag. (aber auch hier wieder: Geschmackssache).

[Andropinis]

Eine Schwachstelle der anderen Art ist für mich der Fluff. Ich finde das, was für die Editionen 2 bis 3.5 veröffentlicht wurde inhaltlich einfach ansprechender als das, was danach kam.

[caranfang]

Eine Schwachstelle der anderen Art ist für mich der Fluff. Ich finde das, was für die Editionen 2 bis 3.5 veröffentlicht wurde inhaltlich einfach ansprechender als das, was danach kam.

100%ige Zustimmung. Dies alles ging schon beim Wechsel zu 4e verloren und wurde mit 5e endgültig begraben.

[Ainor]

Ich glaube auch nicht, dass er das wollte.

Jupp. Einfaches Beispiel: in 3.5 gab es Climb/Jump/Swim. Das wurde in 4E und PF zu Athletics zusammengefasst. Hat natürlich zur Folge dass Reinhold Messner auch Schwimmweltmeister ist. Bei Attributen ist das ebenso. Bei jedem solchen System kann man natürlich sagen man hätte es gerne kleinteiliger. Aber es ist nunmal keine Schwachstelle dass D&D ein bestimmtes Komplexitätsniveau gewählt hat, und es ist auch nicht 5E spezifisch.

Als nächstes hätten wir die DCs. Man kann natürlich hingehen und sagen dass man sich unter einer leichten ufgabe etwas vorstellt was die meisten zu 80% schaffen. Aber DC 10 sagt numnmal recht klar: das ist etwas was Normalos zu etwa 50% schaffen. Es ist albern sich darüber zu beschweren dass da beides auseinanderklafft. Was man den 5E Büchern allerdings vorwerfen kann ist dass sie nicht allzu viele Beispiele geben was jetzt welche DC haben soll. 3E war da besser.

Als drittes wären da die langsam steigenden Boni. Von +5 auf +11 ist sicher nicht besonders viel. Aber genau wie man im Kampf nicht so sehr dadurch besser wird dass der Angriff von +5 auf +11 steigt sondern dadurch dass man Features wie Extra Attack bekommt wird man bei Skills besser indem man Features wie Expertise bekommt. Grade wenn man keine Superhelden spielen will ist es doch naheliegend dass die SCs nicht schon bei ihren nichtmagischen Fertigkeiten super sind, z.B. weil sie mit ihren Wissensfertigkeiten jede beliebige Frage beantworten können. Klar kann man 3E/4E Zahlenbereiche bevorzugen wo SCs schon auf recht niedrigen Stufen regelmässig das machen was für Normalos völlig unmöglich ist, aber wozu ? (insbesondere wenn man bedenkt dass die SCs ja noch Magie haben).

Wobei mir wie gesagt die Gesamtausrichtung nicht so 100 % gefällt. Die SCs sind mir ein Regalfach zu hoch. Ich mag coole Actionhelden, aber eben keine "Was schert uns die Welt bis auf ein paar epische Monster"- Helden.

Ich verstehe nicht wie du ausmangelnder Kompetenz schliesst dass die 5E SCs Superhelden seien. Grade 5E regelt das ja deutlich runter.

Eine Schwachstelle der anderen Art ist für mich der Fluff. Ich finde das, was für die Editionen 2 bis 3.5 veröffentlicht wurde inhaltlich einfach ansprechender als das, was danach kam.

Bei 2E würde ich zustimmen, aber bei 3E fand ich dass der Fluff im Laufe der Zeit schlechter wurde, und das fühlt sich bei 5E einigermassen ähnlich an. Die neueren Sachen dort sprechen mich nicht an. Eine spannende Frage wäre aber ob auch die die nicht 1E/2E als erstes gelesen haben den 1E/2E Fluff bevorzugen.

[Andropinis]

Bei 2E würde ich zustimmen, aber bei 3E fand ich dass der Fluff im Laufe der Zeit schlechter wurde, und das fühlt sich bei 5E einigermassen ähnlich an. Die neueren Sachen dort sprechen mich nicht an. Eine spannende Frage wäre aber ob auch die die nicht 1E/2E als erstes gelesen haben den 1E/2E Fluff bevorzugen.

Bei der 2E gab's ja noch die ganzen Boxen, die hatten schonmal ihren eigenen Charme und einen Haufen exotische Settings. Auch bei 3/3.5E ist für mich ein deutlicher Unterschied, zu dem was danach kommt. Die ganzen Forgotten Realms Quellenbände bspw., da war auch noch viel Fluff enthalten. Oder Bücher zu den Ebenen usw. Bei der 5E wird's da sehr dünn, im Tome of Foes war ja noch ein bisschen was am Anfang und sowas wie Monsters of the Multiverse ist dann fast gänzlich vom Drumherum befreit.

[Der Hasgar]

Jupp. Einfaches Beispiel: in 3.5 gab es Climb/Jump/Swim. Das wurde in 4E und PF zu Athletics zusammengefasst. Hat natürlich zur Folge dass Reinhold Messner auch Schwimmweltmeister ist. Bei Attributen ist das ebenso. Bei jedem solchen System kann man natürlich sagen man hätte es gerne kleinteiliger. Aber es ist nunmal keine Schwachstelle dass D&D ein bestimmtes Komplexitätsniveau gewählt hat, und es ist auch nicht 5E spezifisch.

Nein, diese Designentscheidung kann man tatsächlich treffen. Sie führt halt zu den Situationen, die hier ja schon häufiger beschrieben wurden: Völlig merkwürdige Kompetenzverteilungen. Wer darüber hinwegsehen kann, dürfte kein großes Problem haben.

Als nächstes hätten wir die DCs. Man kann natürlich hingehen und sagen dass man sich unter einer leichten ufgabe etwas vorstellt was die meisten zu 80% schaffen. Aber DC 10 sagt numnmal recht klar: das ist etwas was Normalos zu etwa 50% schaffen. Es ist albern sich darüber zu beschweren dass da beides auseinanderklafft. Was man den 5E Büchern allerdings vorwerfen kann ist dass sie nicht allzu viele Beispiele geben was jetzt welche DC haben soll. 3E war da besser.

Das mit der "leichten" Aufgabe und 50% für Normalos (also absolut Ungeübte, die keinerlei Kompetenz in diesem Bereich haben) ist wie gesagt ganz ok. Was halt nicht geht: Du bist eigentlich kompetent in etwas und hast dann nur 60-65% Chance - das ist ein Widerspruch. Das liegt wohl in den langsam steigenden Boni begründet:

DC 10 = schafft ein Normalo in 50% der Fälle (der SC, der gut in der Sache ist, zu Beginn zu 70% - Gesamtbonus 4)
DC 15 = schafft ein Gebübter in 50% der Fälle (der SC, der richtig gut in der Sache ist, auf Level 12 zu 65% - Gesamtbonus 7)

Hier braucht es zusätzliche Mechaniken, die das Skillsystem stützen, weil es eben sonst Unsinn ergibt. Zum Glück gibt es diese ja (Expertise und Co.). Standalone ist das Skillsystem eben nicht zu gebrauchen...

Als drittes wären da die langsam steigenden Boni. Von +5 auf +11 ist sicher nicht besonders viel. Aber genau wie man im Kampf nicht so sehr dadurch besser wird dass der Angriff von +5 auf +11 steigt sondern dadurch dass man Features wie Extra Attack bekommt wird man bei Skills besser indem man Features wie Expertise bekommt. Grade wenn man keine Superhelden spielen will ist es doch naheliegend dass die SCs nicht schon bei ihren nichtmagischen Fertigkeiten super sind, z.B. weil sie mit ihren Wissensfertigkeiten jede beliebige Frage beantworten können. Klar kann man 3E/4E Zahlenbereiche bevorzugen wo SCs schon auf recht niedrigen Stufen regelmässig das machen was für Normalos völlig unmöglich ist, aber wozu ? (insbesondere wenn man bedenkt dass die SCs ja noch Magie haben).

Ich verstehe nicht wie du ausmangelnder Kompetenz schliesst dass die 5E SCs Superhelden seien. Grade 5E regelt das ja deutlich runter.

Mein ganz persönliches Problem ist halt die Skala. Wenn ein DC 15-Check einen SC zwischen Stufe 8 und 12 noch vor solche Herausforderungen stellt (die 65% gelten btw nur für den SC, der das entsprechende Attribut gesteigert hat - alles andere kann er noch deutlich schlechter), obwohl er eigentlich schon fast Städte einäschern könnte, dann lässt sich das nur auf zwei Arten interpretieren:

1. Das Skillsystem produziert Unsinn

 "Ich bin ein mächtiger Krieger und kann es mit 20 Gegnern gleichzeitig aufnehmen, aber ich habe große Probleme, einen Stein mit 50 kg Gewicht (DC 15? - für die stärkere Hälfte der Menschheit immer noch eine Herausforderung) anzuheben." (Gerne ersetzen durch: "kann nicht 6 Meter weit springen" oder "kann nicht 100 Meter in unter 11 Sekunden laufen"- je nach Ausrichtung des SCs.)

60-65% Chance bei einer Probe ist halt wie gesagt weit von Kompetenz entfernt.

2. Die DCs stehen auf einer anderen Skala

- DC 10 ist eigentlich schon für Aufgaben gedacht, die fast das Ende der Skala für Normalsterbliche bedeuten. (z.B. einen 100 kg Stein anheben, 100 Meter in unter 10 Sekunden laufen, über 7 Meter weit springen)

DC 15 sollte eigentlich nur Helden vorbehalten sein (den Rekord im Gewichtheben brechen, einen Weltrekord im 100-Meter-Lauf schaffen, über 9 Meter weit springen)

und DC 20 ist eher übernatürlichen Wesen vorbehalten:

Selbst jemand mit Bonus 10 schafft das nur in 50% der Fälle - überleg mal, was die Person (schätzungsweise Level 18-20) außerhalb des Skillsystems so anstellen kann. Zusätzlich gibt es ja auch noch DC 25...

Hier beißt es sich für mich extrem mit meiner Immersion.

Aber wie ich schon sagte: Das ist etwas, was ich persönlich so empfinde - keine zwingende Schwachstelle des Systems. Das ist eben auf einen bestimmten Spielstil ausgelegt, den es sicherlich auch super bedient - sehr episch.

[Tudor the Traveller]

1. Das Skillsystem produziert Unsinn

 "Ich bin ein mächtiger Krieger und kann es mit 20 Gegnern gleichzeitig aufnehmen, aber ich habe große Probleme, einen Stein mit 50 kg Gewicht (DC 15? - für die stärkere Hälfte der Menschheit immer noch eine Herausforderung) anzuheben." (Gerne ersetzen durch: "kann nicht 6 Meter weit springen" oder "kann nicht 100 Meter in unter 11 Sekunden laufen"- je nach Ausrichtung des SCs.)

60-65% Chance bei einer Probe ist halt wie gesagt weit von Kompetenz entfernt.

Das 5e Skill System arbeitet aber gar nicht so, deshalb laufen alle diese Beispiele ins Leere. Der Stein ist ab Stärke 4 gar kein Problem, weil du ganz einfach das 30 fache deines STR Scores in Pfund anheben kannst. Die 6m Sprungweite sind allerdings erst mit STR 20 drin, weil du deinen STR Score in Fuß weit springen kannst. Aber auch da ohne Check.

Generell heißt es bei den Skills meist, dass du erst bei schwierigen Gegebenheiten überhaupt einen Check machen musst, z.B. wenn bei einem Sprung auch noch ein vertikales Hindernis überquert werden soll.

Deshalb ist es imo falsch, Skills irgendwie mit einer Ausbildung gleichzusetzen.

Das wird halt an drn Tischen nur vermutlich anders gehandhabt. Erfahrungsgemäß lassen viele DM für quasi alltägliche Dinge würfeln...

[Smoothie]

Das wird halt an drn Tischen nur vermutlich anders gehandhabt. Erfahrungsgemäß lassen viele DM für quasi alltägliche Dinge würfeln...

Genau. Wenn man diesen Unsinn sein läßt, funktioniert es recht gut.

[Der Hasgar]

Das 5e Skill System arbeitet aber gar nicht so, deshalb laufen alle diese Beispiele ins Leere. Der Stein ist ab Stärke 4 gar kein Problem, weil du ganz einfach das 30 fache deines STR Scores in Pfund anheben kannst. Die 6m Sprungweite sind allerdings erst mit STR 20 drin, weil du deinen STR Score in Fuß weit springen kannst. Aber auch da ohne Check.

Generell heißt es bei den Skills meist, dass du erst bei schwierigen Gegebenheiten überhaupt einen Check machen musst, z.B. wenn bei einem Sprung auch noch ein vertikales Hindernis überquert werden soll.

Deshalb ist es imo falsch, Skills irgendwie mit einer Ausbildung gleichzusetzen.

Das wird halt an drn Tischen nur vermutlich anders gehandhabt. Erfahrungsgemäß lassen viele DM für quasi alltägliche Dinge würfeln...

Ja, aber das sage ich doch: Es führt dann automatisch zu Fall 2 (Proben gelten vor allem für Dinge, die außerhalb des menschenmöglichen liegen). Weil sorry, es ist nicht alltäglich, 150 kg anzuheben (Stärke 10). Dafür muss man halt entsprechend gut sein. Deshalb sage ich ja, dass es ein sehr episches System ist und mir eine Spur zu episch.

Ich kritisiere das doch gar nicht. Habe schon vor 5 oder 6 Postings gesagt, dass es wieder einer der Fälle ist, die am Anfang dieses Fadens als "Entspricht nicht der Vorliebe des Spielers" bezeichnet wurden.

Ich bin nur noch auf Ainors Post eingangen. Habe doch schon längst gesagt, dass das keine System-Schwachstelle ist. Es eignet sich halt nicht so gut, um eher alltägliche Herausforderungen in einem Abenteurerleben darzustellen. Die kann man halt einfach.  Aber das will es gar nicht und damit ist es auch ok 

Mich würde bei Dir Tudor noch interessieren, welches Äquivalent in einer realexistierenden Welt du dem Skillsystem in seiner aktuellen Form zuschreiben würdest. Ich meinem Kopf wehrt es sich immer, Hobby anzunehmen, weil man ja doch hin und wieder drauf würfelt. Nochmal konkret: Du hast einen SC und dort steht: Du bist geübt in Survival. Wie übersetzt Du das in Bezug auf Deine Figur?

[Tudor the Traveller]

Ah ok, dann hatte ich dich missverstanden, sorry.

Also 5e ist imo generell sehr over the top, ja. Bzw. sehr SC freundlich, da wird viel einfach geschenkt.

Ich interpretiere Skills aber auch auf dem Niveau von Hobbies. Bzw. nennt das PHB ja Proficiency als "Fokus auf einen Aspekt". Ist imo wie so eine Art Nebenfach zur eigentlichen Klasse.

Nimm mal den Wizard. Der typische D&D Wizard als Abenteuer ist ja kein Gelehrter, dafür hatte er nie genug Zeit - er ist Praktiker, nicht Theoretiker. Er ist einigermaßen trittsicher in den Knowledge Skills und ein Check enthüllt, was er zu einem Zeitpunkt x gerade aktiv aus dem Gedächtnis abrufen kann. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn er im Studium ein Bücherwurm war bekommt er noch drn Sage Background. Dann ist ein Fehlschlag "nur" eben, dass er es nicht weiß, aber zumindest weiß wo es steht.

Das ist alles nicht optimal, aber ich finde die 5e auch gar nicht so dolle. Sie ist halt an vielen Stellen "dünn". Man muss halt imo die eigene Erwartung an das System daran ausrichten, wofür das System designt wurde.

Edi: ach so, du hattest ja nach survival gefragt. Ich würde sagen das ist so auf Outdoor / "Pfadfinder" Niveau. Viel in der Natur unterwegs aber noch lange kein Robinson Crusoe.