Autor Thema: Schwachstellen der 5e?  (Gelesen 28647 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #200 am: 14.08.2023 | 14:13 »
Das ist alles nicht optimal, aber ich finde die 5e auch gar nicht so dolle. Sie ist halt an vielen Stellen "dünn". Man muss halt imo die eigene Erwartung an das System daran ausrichten, wofür das System designt wurde.

Ich denke das ist letztlich der entscheidende Punkt. D&D 5e wollte sich auf die Core Story, auf das "geh in den Dungeon, verhau ein paar Monster" fokussieren.

Man tut dem Spiel keinen Gefallen wenn man es mit Spielen vergleicht die einen breiteren Fokus haben. Wenn man solche Spiele spielen will wird man mit anderen D&D Editionen glücklicher. Aber das heißt halt nicht, dass es nicht seine eigene Nische, gerade im Casual Play und zum einfach mal drauf losspielen hat.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #201 am: 14.08.2023 | 15:57 »
Als drittes wären da die langsam steigenden Boni. Von +5 auf +11 ist sicher nicht besonders viel.
Dazu kommt dann auch noch das du de Anstieg von +5 auf +11 auch nur bei deinem Hauptattribut hast, bei den meisten Skills kriegst du nur einen Anstiegt durch den Übungsbonus.

Und gerade in dem Level Bereich in dem die meiste Spielen, gleicht Expertise dann oft auch in vielen Fällen nur einen Schwaches Attribut aus.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #202 am: 14.08.2023 | 18:32 »
Heißt natürlich nicht, das man mit der 5e kein Fertigkeitsfokussiertes Spiel betreiben kann. Aber wenn man dies will findet man im D&D Bereich einfach bessere Alternativen bei denen sich mehr Gedanken gemacht wurde wie man diesen Spielstil mit Regeln unterstützen kann.

Welche wären das?
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Offline Runenstahl

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #203 am: 14.08.2023 | 18:54 »
Die Schwachstelle das man 5e nicht Fertigkeitsbasiert spielen kann, ist mir noch nicht im Spiel begegnet. Aber vielleicht spielen wir auch falsch ?

Bei uns gibt es jedenfalls immer Charaktere die recht hohe Fertigkeitsboni haben und/oder die Würfe mit Vorteil machen können. Eine meiner Gruppen hat derzeit Stufe 13 und da sind hohe Boni durchaus nicht unüblich. Die Bardin hat +12 auf Insight und Perception sowie +14 auf Deception und Persuasion. Die Diebin hat +15 auf Stealth und +20 auf Sleight of Hand und der Krieger der Gruppe hat dank Runen (Runen Knight) Vorteil auf diverse Proben was seine "niedrigen" Werte leicht ausgleicht. Die Magierin hat +12 auf einige Wissenfertigkeiten. Einzig der Priester hat nur eine wirklich gute Fertigkeit (+12 auf Persuasion) sowie +8 auf Medizin und Insight. Alles in allem kann die Gruppe wenn Fertigkeiten gefordert sind da meist was reißen.

Zum Vergleich mal die andere Gruppe die bislang nur auf Stufe 4 ist (dort bin ich Spieler). Hier haben wir eine Bardin mit +7 auf Stealth auf Stealth und Acrobatics sowie +5 auf Deception, Intimidation, Medicine, Performance und Sleight of Hand sowie +4 auf Animal Handling, Insight, Perception und Survival. Das ist auf der Stufe schon beachtlich. Unsere Krieger (dazu gehöre ich auch) kommen kaum über +2 hinaus (ausser in Athletik) aber das ist dann auch irgendwie gewollt. Der Artificer hat +6 in Investigation und Arcana sowie +4 in History und Religion, und unser 2. Barbar hat immerhin +3 in Animal Handling, Perception und Survival.

Ist sicherlich Ansichtssache, aber für die Stufe finde ich Möglichkeiten die die Gruppe da hat auch schon ganz beachtlich.
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Offline Arldwulf

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #204 am: 14.08.2023 | 21:35 »
Welche wären das?

Hauptsächlich 3.5 und die 4e, aber auch Pathfinder 2 macht aus meiner Sicht dahingehend einen besseren Job. Oder besser gesagt: deckt diese Nische besser ab, von dem her was ich bisher davon sah.

Gerade im Vergleich zum direkten Vorgänger hat die 5e einfach sehr viel gestrichen was Fertigkeiten angeht.

Fertigkeitsherausforderungen, Skillimprovisation, auf Fertigkeiten basierende Kräfte, Herausforderungsabhängige Schwierigkeiten und natürlich Anpassungen bei Fertigkeitsersetzenden Zaubern wie z.B. einem eigenständigen Ressourcenabhängigen Ritualsystem.

Da gab es eigentlich eine Ganze Latte an Maßnahmen um der Kritik bezüglich 3.5 (Fertigkeiten werden mit steigendem Level immer unwichtiger) zu entgegnen. Und auch 3.5 hat mit Skill tricks und frei verteilbaren Fertigkeitspunkten ja durchaus mehr zu bieten gehabt dahin gehend als die 5e.

Man muss nur aufpassen daraus auch nicht mehr zu machen als es ist. Diese Spielelemente kommen halt in der 5e weniger zum tragen und solange man dies weiß (oder den Vergleich nicht hat) wird dies in vielen Runden kaum auffallen.

Es ist irgendwo eine Frage der Erwartungshaltung. Spielt man die 5e wie designed, so macht das Regelwerk seinen Job. Und wem was fehlt...es gibt genug woraus man klauen kann oder was für den eigenen Spielstil mehr Hilfen im Regelwerk bietet.

Offline 8t88

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #205 am: 15.08.2023 | 01:34 »
Das liegt aber auch daran dass es bei D&D 5 keine Skillchecks gibt.
Es gibt
Attribut checks
Attack Roles
Saving throws

Bei jeder dieser Sachen ist es möglich proficient (geübt) zu sein.

Eine gewisse Allgemeinkompetenz ist allen Spielercharakteren zu eigen.
Das System Bildet auch explizit die Welt und Monster im Hinblick auf eine Spielrunde ab, und ist keine Physikengine in der alle gleich behandelt werden, wie 3.5 das versucht hat.
Darum auch die "bounded accuracy", um die Herausforderung von Stufe 1-20 gleich spannend zu halten/damit der Würfel nicht so viel an Gewicht verliert.
Das ist durchaus das Ziel der Regeln.

Das macht D&D nicht unfunktional, sondern in seiner Basis vielleicht nicht für alle geeignet
Aber:
Anpassungen an den eigenen Stil sind vorgesehen. Ideen dazu gibt's genug im DMG.
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Offline Ainor

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #206 am: 15.08.2023 | 15:13 »
Ja, aber das sage ich doch: Es führt dann automatisch zu Fall 2 (Proben gelten vor allem für Dinge, die außerhalb des menschenmöglichen liegen). Weil sorry, es ist nicht alltäglich, 150 kg anzuheben (Stärke 10).

Nicht mal das trifft so wirklich zu: https://www.strengthlog.com/deadlift-strength-standards-kg/
Und 270 Kilo für Stärke 20 sind auch nur ein wenig über dem Weltrekord im Stossen und weit unter dem im Kreuzheben. Vielleicht ist es sogar die beste Näherung wenn man als Basiswert eine runde Zahl vom 15 Pfund haben will.

Deshalb sage ich ja, dass es ein sehr episches System ist und mir eine Spur zu episch.

Irgendwie nicht.

Hauptsächlich 3.5 und die 4e, aber auch Pathfinder 2 macht aus meiner Sicht dahingehend einen besseren Job. Oder besser gesagt: deckt diese Nische besser ab, von dem her was ich bisher davon sah.

Wo ist denn der Unterschied? Was die einzelnen Fertigkeiten abdecken ist doch weitgehend gleich. Der einizge wesentliche Unterschied ist doch das die Boni und dauch die DCs bei 3E/4E schnell grösser werden.

Bei uns gibt es jedenfalls immer Charaktere die recht hohe Fertigkeitsboni haben und/oder die Würfe mit Vorteil machen können. Eine meiner Gruppen hat derzeit Stufe 13 und da sind hohe Boni durchaus nicht unüblich. Die Bardin hat +12 auf Insight und Perception sowie +14 auf Deception und Persuasion. Die Diebin hat +15 auf Stealth und +20 auf Sleight of Hand und der Krieger der Gruppe hat dank Runen (Runen Knight) Vorteil auf diverse Proben was seine "niedrigen" Werte leicht ausgleicht. Die Magierin hat +12 auf einige Wissenfertigkeiten. Einzig der Priester hat nur eine wirklich gute Fertigkeit (+12 auf Persuasion) sowie +8 auf Medizin und Insight. Alles in allem kann die Gruppe wenn Fertigkeiten gefordert sind da meist was reißen.

Ja, das sieht bei mir ähnlich aus. Der Rogue hat auf Stufe 12 sogar Skilled genommen weil es ihm viel bringt.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #207 am: 15.08.2023 | 16:08 »
Nicht mal das trifft so wirklich zu: https://www.strengthlog.com/deadlift-strength-standards-kg/
Und 270 Kilo für Stärke 20 sind auch nur ein wenig über dem Weltrekord im Stossen und weit unter dem im Kreuzheben. Vielleicht ist es sogar die beste Näherung wenn man als Basiswert eine runde Zahl vom 15 Pfund haben will.

Irgendwie nicht.

Naja, ich behaupte mal: Die wenigsten von uns sind in der Lage, 150 kg zu heben, geschweige denn im Sinne von Gewichtheben zu stemmen. Die Liste, die Du da anführst, sagt bei 150 kg für Männer "Durchschnitt" - aber eben durchschnittliches Community-Mitglied. Ergo: Die betreiben Gewichtheben. Es geht also nicht um Durchschnittsmenschen.

Und Stärke 10 ist ja nicht weit von "Dump-Grenze" entfernt. In dem System kann das damit quasi jeder "Lauch".

Aber lass uns einfach mal davon abrücken und uns einig sein, uneinig zu sein.  :)

Du sagst, mit dem System lassen sich problemlos auch herkömmliche Herausforderungen für SCs abbilden. Bei mir streikt da die Immersion: Ich sehe das nur dann gegeben, wenn man wirklich auf Talente und Ähnliches zurückgreift.

Aber wie 8t88 schon sagte: Eigentlich gibt es ja auch keine Skillchecks. Genau so will das System ja auch funktionieren. Es legt gar kein Wert darauf, ein vollständig konsistentes Skillsystem zu haben. Wer es ein Regalfach kleiner haben möchte, kann ja was anderes spielen  ;)
« Letzte Änderung: 15.08.2023 | 16:11 von Der Hasgar »
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Offline Runenstahl

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #208 am: 15.08.2023 | 16:21 »
Ich persönlich bin mit dem Skillsystem der 5e weitestgehend zufrieden. Ich finde es gut das die unzähligen doppelten Skills der Vorgänger eingestampft bzw zusammengefasst wurden (Hide & Move Silent, Spot & Listen). Das ist natürlich pure Geschmackssache. Einigen Leuten fehlt die Option beim Stufenanstieg einzelne Skillpoints verteilen zu können. Das kann ich nachvollziehen, wobei es in der Praxis kaum einen Unterschied macht. Zum einen weil man in 3.5 oder Pathfinder meist eh versucht seinen Lieblingsskill auszumaxen, zum anderen weil es bei diesen Systemen irgendwann für die Tonne ist das man ein paar Skillpunkte für einen +6 Bonus investiert hat wenn die Schwierigkeiten auf höheren Stufen dann bei 30+ liegen.

Das einzige was mMn bei den Fertigkeiten der 5e wirklich fehlt ist ein brauchbares crafting System.

Es legt gar kein Wert darauf, ein vollständig konsistentes Skillsystem zu haben.

Was genau fehlt denn bzw müsste anders sein damit es ein "vollständig konsistentes Skillsystem" ist ?
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Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #209 am: 15.08.2023 | 16:30 »
Die Schwachstelle das man 5e nicht Fertigkeitsbasiert spielen kann, ist mir noch nicht im Spiel begegnet. Aber vielleicht spielen wir auch falsch ?

Bei uns gibt es jedenfalls immer Charaktere die recht hohe Fertigkeitsboni haben und/oder die Würfe mit Vorteil machen können. Eine meiner Gruppen hat derzeit Stufe 13 und da sind hohe Boni durchaus nicht unüblich. Die Bardin hat +12 auf Insight und Perception sowie +14 auf Deception und Persuasion. Die Diebin hat +15 auf Stealth und +20 auf Sleight of Hand und der Krieger der Gruppe hat dank Runen (Runen Knight) Vorteil auf diverse Proben was seine "niedrigen" Werte leicht ausgleicht. Die Magierin hat +12 auf einige Wissenfertigkeiten. Einzig der Priester hat nur eine wirklich gute Fertigkeit (+12 auf Persuasion) sowie +8 auf Medizin und Insight. Alles in allem kann die Gruppe wenn Fertigkeiten gefordert sind da meist was reißen.

Zum Vergleich mal die andere Gruppe die bislang nur auf Stufe 4 ist (dort bin ich Spieler). Hier haben wir eine Bardin mit +7 auf Stealth auf Stealth und Acrobatics sowie +5 auf Deception, Intimidation, Medicine, Performance und Sleight of Hand sowie +4 auf Animal Handling, Insight, Perception und Survival. Das ist auf der Stufe schon beachtlich. Unsere Krieger (dazu gehöre ich auch) kommen kaum über +2 hinaus (ausser in Athletik) aber das ist dann auch irgendwie gewollt. Der Artificer hat +6 in Investigation und Arcana sowie +4 in History und Religion, und unser 2. Barbar hat immerhin +3 in Animal Handling, Perception und Survival.


Wie gesagt: Mein obigen Aussagen bezogen sich vor allem auf das allgemeine Skillsystem. Dort ist bei +11 Schluss (Übungsbonus: 6, Attributsbonus: 5). Ich habe gerade mal überflogen:

- Barde ist klar: Fähigkeit Expertise (Übungsboni verdoppeln) und quasi unbegrenzt viele "Übungen" bekommen.

- Rogue ähnlich (Edit: geändert, danke Marduk  :) )

Aber wie kommt ihr bei Magierin und Priester über 11? Bin wie gesagt noch nicht so tief drin und lerne gern dazu.
« Letzte Änderung: 15.08.2023 | 17:22 von Der Hasgar »
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #210 am: 15.08.2023 | 16:44 »
Da gibt es zum Beispiel den Zaubertrick Guidance, der einen 1W4-Bonus auf eine Eigenschaftsprobe bringt.

Offline Marduk

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #211 am: 15.08.2023 | 16:50 »
- Rouge ähnlich
Ich empfehle Puder  ~;D
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Offline Runenstahl

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #212 am: 15.08.2023 | 17:36 »
Aber wie kommt ihr bei Magierin und Priester über 11? Bin wie gesagt noch nicht so tief drin und lerne gern dazu.

Magische Gegenstände. Beim Priester weiss ich es gerade nicht mehr, aber die Magierin hat dem Tome of Clear Thought studieren können was ihre Intelligenz auf 22 erhöht.
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Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #213 am: 15.08.2023 | 17:44 »

Was genau fehlt denn bzw müsste anders sein damit es ein "vollständig konsistentes Skillsystem" ist ?

Ich mach das mal zweistufig. Stufe 1: Stört mich innerhalb dieses System, Stufe 2: Kann ich akzeptieren, wäre anderweitig schöner

Stufe 1:

Das Allerwichtigste: Ein Skill-System soll mir folgendes sagen: Habe ich einen bestimmten Wert in einem Skill, dann befinde ich mich auf dem entsprechenden Kompetenzlevel. Es sollte dabei das gesamte Spektrum von "grottenschlecht" bis "eine der besten ihres Fachs" abdecken. Also allgemeingültig sein und damit vergleichbar.

Das D&D 5e-Spektrum deckt die Mitte einigermaßen ab, vergisst aber die Ränder.

- Zwischen absoluter Inkompetenz (Bonus -1) und so lala (Bonus 0-2) - ist  beim Proben quasi kein Unterschied.

- Anfänger-SCs unterscheiden sich zudem kaum. Selbst die Geübten (Bonus 4) in einem Bereich sind nur geringfügig besser als die Ungeübten. Beim Spielgefühl kommt dann schnell der Gedanke auf: Es ist eigentlich egal, ob ich geübt bin oder nicht. Oder ob ich außerhalb meiner jeweiligen "Wie-töte-ich-Monster"-Kompetenz noch irgendetwas anderes kann.

Das Problem der geringen Skala zieht sich quasi immer weiter durch...

Für mich bräuchte es also vor allem größere Boni, die Kompetenzen besser herausstellen. Das scheint jedoch auf bestimmte Klassen beschränkt zu sein. Ich kann also als Krieger in nichts wirklich gut sein (außer im Vermöbeln), weil der Übungsbonus nun mal nicht reicht.

Richtig gute Bereiche fangen so bei Bonus 15 an. Das können Barde und Schurke erreichen, andere allerdings eher nur durch Sonderregeln oder Magie und magisches Equipment.

Das sollte aber auch Standalone (ohne Magie) funktionieren. Also nicht: "Weil ich immer einen Zauber auf mich sprechen kann, bin ich in einer Fähigkeit jetzt auch mal ganz ok!"

Sondern man sollte auch ganz herkömmlich in etwas gut sein können.

Das ist aber eine Designentscheidung der Macher und kann dem Spiel nicht angekreidet werden. Es setzt hier wohl auf maximale Abstraktion. Ist das in Ordnung? Ja! Gefällt es mir? Nein!!

Für mich bedeutet das nämlich: Entweder kann keiner richtig gut in bestimmten Bereichen werden (obwohl die Macht hochstufiger Helden weltumspannend ist) oder ich muss die Anforderungen an Proben gedanklich so verändern, dass normale Herausforderungen (Lagerplatz errichten, Nahrung beschaffen, bestimmtes Wissen als "Nicht-Weisheit-oder INT-SC" haben) damit so gut wie nicht abgefragt werden können. Und das lässt in der Immersion nur den Schluss zu: Die SCs gehören sind eine Art Superhelden, für die so etwas nicht von Belang. Beides zusammen geht aber nicht. 

Stufe 2 (nice to have):

Ideal wäre das Ganze für mich eine Spur kleinteiliger. Es muss nicht für jeden Furz einen Skill geben. Es könnte auch nur einige Spezialisierungen innerhalb der Skills geben. Dann ließe sich besser ausschließen, dass Reinhold Messner eben auch Schwimmweltmeister ist. Aber wie gesagt: Persönlicher Geschmack. 
« Letzte Änderung: 15.08.2023 | 18:18 von Der Hasgar »
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Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #214 am: 15.08.2023 | 17:55 »
[...]Einigen Leuten fehlt die Option beim Stufenanstieg einzelne Skillpoints verteilen zu können. Das kann ich nachvollziehen, wobei es in der Praxis kaum einen Unterschied macht. Zum einen weil man in 3.5 oder Pathfinder meist eh versucht seinen Lieblingsskill auszumaxen, zum anderen weil es bei diesen Systemen irgendwann für die Tonne ist das man ein paar Skillpunkte für einen +6 Bonus investiert hat wenn die Schwierigkeiten auf höheren Stufen dann bei 30+ liegen.

Richtige DCs muss es natürlich geben und diese sollten bestimmte Grenzen haben. Wenn es am Ende nur ein "Wettrüsten" zwischen "Ich habe meinen Skill gesteigert" und "Dann mache ich alles noch schwerer" wird, ist das natürlich Mist.

Ein gutes Skillsystem sagt Dir:

- Was ist Routine?
- Was ist eine mittlere Anforderung?
- Was ist richtig hart?
- Was schafft man selbst als "Bester der Besten" nur in Ausnahmefällen?

Skillwerte und Schwierigkeiten sind dann auf diese Dinge angepasst...

Edit: Im Idealfall ist die Skala so, dass SCs die letzte Stufe auch wirklich als etwas Besonderes empfinden. Also nicht jeder sollte nebenbei und bequem in allen Bereichen das Maximum erreichen können oder um Längen übertreffen.
« Letzte Änderung: 15.08.2023 | 17:58 von Der Hasgar »
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #215 am: 15.08.2023 | 18:01 »
Man tut dem Spiel keinen Gefallen wenn man es mit Spielen vergleicht die einen breiteren Fokus haben. Wenn man solche Spiele spielen will wird man mit anderen D&D Editionen glücklicher. Aber das heißt halt nicht, dass es nicht seine eigene Nische, gerade im Casual Play und zum einfach mal drauf losspielen hat.

Bei welchen Kampagnen wird man denn konkret mit andere D&D-Editionen glücklicher? Bei Seil-Verwenden-Kampagnen?
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #216 am: 15.08.2023 | 18:03 »
Stufe 2 (nice to have):

Ideal wäre das Ganze für mich eine Spur kleinteiliger. Es muss nicht für jeden Furz einen Skill geben. Es könnte auch nur einige Spezialisierungen innerhalb der Skills geben. Dann ließe sich besser ausschließen, dass Reinhold Messner eben auch Schwimmweltmeister ist. Aber wie gesagt: Persönlicher Geschmack.

Gibt's bei A5e.  ;) Du kannst dich in eingen Skills auf Teilbereiche spezialisieren, und kriegst dann einen Expertise Die auf den Wurf, wenn diese Spezialisierung zum Tragen kommt (z.B. Farsight oder Listening bei Perception).

Ansonsten kann man neben reiner Proficiency auch durch Background, Klasse oder Feat an Expertise Die für Skills kommen (der Investigator Rogue ist da z.B. echt heftig). Demnach das Zeug stackt, hat man dann schon mal 1d8 als Expertise Die auf einen Wurf, wenn der Charakter sozusagen ein echter Experte ist.

Ich muss sagen, dass ich das System mittlerweile als guten Mittelweg empfinde. Etwas strukturierter als O5e, aber nicht so pfrimelig wie PF.
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Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #217 am: 15.08.2023 | 18:12 »
Bei welchen Kampagnen wird man denn konkret mit andere D&D-Editionen glücklicher? Bei Seil-Verwenden-Kampagnen?

 ~;D ~;D ~;D

Irgendwie musste ich gerade losprusten. Mit den anderen D&D-Editionen kenne ich mich nicht aus. Ich komme auch aus ner deutlich "hartwurstigeren Ecke" des Rollenspiels und wollte mal etwas leichteres kennenlernen. Aber D&D 5e entpuppt sich mehr und mehr als Pferdekur in die falsche (nicht zwingend in die entgegengesetzte) Richtung...
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Offline Arldwulf

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #218 am: 15.08.2023 | 18:26 »
Bei welchen Kampagnen wird man denn konkret mit andere D&D-Editionen glücklicher? Bei Seil-Verwenden-Kampagnen?

Generell: bei längeren Kampagnen. Je länger man spielt und in je höhere Levelbereiche man kommt umso mehr hakt es halt.

Ansonsten halt alles was von der klassischen Core Story abweicht. Hoher Fokus auf Detektivabenteuer, Diplomatie und Survival oder auch wechselnde Anzahl Kämpfe.

Sind halt alles Sachen bei denen die 5e eher schwächelt.

Maan darf dort nur nicht "schwächelt" mit "geht nicht" verwechseln, am Ende geht es bei solchen Aussagen nur darum welche Hilfsmittel das Regelwerk bereit stellt.


Offline Arldwulf

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #219 am: 15.08.2023 | 18:43 »

Wo ist denn der Unterschied? Was die einzelnen Fertigkeiten abdecken ist doch weitgehend gleich. Der einizge wesentliche Unterschied ist doch das die Boni und dauch die DCs bei 3E/4E schnell grösser werden.

Steht ja schon im von dir zitierten Posting, etwas weiter unten.

Letztlich war die Antwort der 4e auf die Probleme bei der 3.5 was Fertigkeiten angeht: man muss mehr tun als nur an den Schwierigkeitswerten etwas ändern. Dafür sorgen, dass Fertigkeiten auch auf höheren Stufen Anwendung finden indem Skillersetzende Zauber angepasst wurden, beispielsweise. Oder das sie generell ein größeren Einfluss ins Spiel bekommen indem Fertigkeiten zum einen Skillimprovisationen bekamen, Skill powers und dergleichen zum anderen auch eine eigene Spielmechanik.

5e geht dort halt zwei Schritte zurück...mit dem Effekt, dass die gleichen Probleme zurück kehren die zuvor existierten.

Man kann es auch simpler sagen: ein gutes Skillsystem ist mehr als nur die Frage "wie gut schaffe ich diesen Sprung".

Offline caranfang

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #220 am: 15.08.2023 | 18:50 »
Vor AD&D 2e gab es keine Fertigkeiten. Die fertigkeiten von AD&D 2e waren hingegen ziemlich breitgefächert. Man hatte nicht so viele und sie verbesserten sich kaum, weil man nur alle paar Stufe eine neue Fertigkeit bekam, oder eine bekannte verbessern konnte. Als Basis für Fertigkeitsproben diente der entsprechende Eigenschaftswert, der mit einem W20 unterwürfelt werden musste. Bei Basic D&D hatte ein ähnliches System eingeführt, welches etwas einfacher war. Alle Fertigkeiten kosteten gleich viel, es gab keine Anpassungen des Fertigkeistwerts, und alle Charaktere hatten bei gleicher Intelligenz auf der gleichen Stufe gleich viel Fertigkeiten.
Mit Skills & Powers wurde das Fertigkeitssystem überarbeitet. Die Fertigkeitswerte waren jetzt niedriger und lagen zwischen 5 und 9, hingen aber trotzdem von den Eigenschaftswerten ab (+1 pro Punkt über 13 (max +5), -1 pro Punkt unter 8 (min -5)). Dazu kamen noch vor- und Nachteile. Und man konnte jetzt jede Stufe Fertigkeiten verbessern.
Die Fertigkeitsliste erinnert mich irgendwie an die von DSA. die gleiche Mischung aus nützlichen und eher nutzlosen Fertigkeiten.
Die Fertigkeitssysteme von 3e und 4e brauche ich wohl nicht zu erklären, oder? Alle neueren Fertigkeistsysteme haben das Problem, dass die Fertigkeitswerte hauptsächlich von der Stufe abhängen. Was ja auch bei 5e das problem ist.
Welches ist nützlicher/besser? Das ist eine sehr gute Frage.

Offline Runenstahl

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #221 am: 15.08.2023 | 19:06 »
Danke für die ausführlichen Antworten.

Für euren Geschmack ist die Breite an Boni die 5e bietet also nicht genug und es fühlt sich für euch so an als ob es kaum einen Unterschied macht ob man nun trainiert ist oder nicht. Das Argument kann ich nachvollziehen.

Ich selbst habe da eine andere Sichtweise. Wenn Spieler ab mit passablem Attribut und der Fertigkeit einen +5 Bonus hat, während Spieler B einen +0 Bonus hat, so ist die Chance z.B. eine 15 zu erreichen zwar immer noch stark würfelabhängig, aber es macht (für mich) schon einen beachtlichen Unterschied. "Realistisch" sollte der Bonus bzw die Differenz natürlich größer sein, aber hier spielt vom Design her der Gedanke mit (den ich persönlich gut finde) das auch ungeübte Leute eine Chance haben sollten. Das ist ja das Problem in den vorherigen Editionen. Wenn die Skillboni sehr hohe Werte erreichen müssen auch die Schwierigkeiten vergleichsweise hoch sein. Und dann gucken Ungeübte in die Röhre was je nach Fertigkeit halt mal mehr oder mal weniger realistisch sein kann. Geht man davon das die SCs bei 5e recht Heldig sind passt es für mich ganz gut das da auch der Barbar eine Chance hat das Türschloss zu knacken wenn der Dieb bewußtlos am Boden liegt.

Davon mal ab: Es gibt kaum ein System bei dem keine unglaubwürdigen Ergebnisse vorkommen. Selbst % Systeme kennen das, wenn der Schläger der Truppe mit 10 % eine Wissensprobe schafft, während der Akademiker mit seinem 90'er Wert einen Patzer würfelt.

Das die sehr hohen Werte bei 5e nur von bestimmten Klassen (oder mit Feats) zu erreichen sind ist mMn durchaus gewollt. Mir selbst würde es ja gut gefallen wenn es auch Klassen gäbe die nicht so gut im Kampf sind und dafür mehr Fähigkeiten ausserhalb des Kampfes (einschließlich Fertigkeiten) haben, aber das ist vom Design her nicht gewollt (für mich aber ein Schwachpunkt der 5e). Gäbe es solche Klassen könnte man die dann Bedarf mit den "normalen" Klassen mischen und damit dann vielleicht auch das Skillsystem für euch interessanter machen.

PS: Ich kann es nicht oft genug wiederholen, aber ich finde die 5e Regeln für soziale Konflikte extrem gut gelungen (DMG 244+). Ein System das es schafft das Rollenspiel (welche Argumente bringt man, was spricht man an was den NPC emotional bewegen kann) mit harten Regeln zu vereinen OHNE das es mir dabei zu schwammig wird. Das rockt und ich verwende es inzwischen auch in anderen Rollenspielen.

Die Fertigkeitsliste erinnert mich irgendwie an die von DSA. die gleiche Mischung aus nützlichen und eher nutzlosen Fertigkeiten.

Bezog sich die Aussage auf Skills & Powers oder die 5e ? Bei 5e fallen mir jetzt keine nutzlosen Fertigkeiten ein. Einzig "Performance" ist meistens eher eine Hobby Fertigkeit.
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Offline Feuersänger

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #222 am: 15.08.2023 | 20:32 »
Ich zähle mich auch zu dem Camp, das das 5E-Skillsystem rotze findet. Eben weil die Werte bzw Boni nicht breit genug streuen. Die Argumentationen wurden ja schon ausführlich von Anderen hier vorgetragen, muss ich nicht wiederholen.

Ich gehe eher noch weiter, und weite diese Kritik auf das GANZE System aus, mit seiner kompletten hohlen Bounded Accuracy.
Dass ein hochstufiger Kämpe von meinetwegen Level 15 (weiter als ich je gespielt habe) in absolut egal was immer noch nur ein paar lausige Pünktchen besser ist als der nächstbeste nasenbohrende Bauernfünfer, das ist und bleibt einfach bescheuert.

Das ganze System ist halt einfach null belastbar.

(Aktuell grämt mich das sehr, weil ja gerade BG3 rausgekommen ist und das Spiel so hoch gelobt wird, dass ich eigentlich auch Lust darauf bekomme, aber mich schaudert's bei dem Gedanken, mit diesem Pimmelsystem spielen zu müssen.)
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Offline Kaskantor

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #223 am: 15.08.2023 | 21:21 »
Bin auch nimmer der DnD5 Fan, aber BG3 würde ich dir trotzdem empfehlen.

Vielleicht das beste RPG des Jahrzehnts.
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Offline tartex

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #224 am: 15.08.2023 | 21:23 »
Eben weil die Werte bzw Boni nicht breit genug streuen.

Also ich behaupte ja der Würfel streut zu breit. Hat es irgendwer mit 2d10 probiert? (Natürlich ohne sonst was zu ändern. Natural 20 wäre die Doppelnull.)

Vor Leuten, die sich an 3d6 statt 1d20 trauen, hätte ich allerdings Angst...
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