Thema: Schwachstellen der 5e?

[Raven Nash]

Die Sache ist ja auch, dass "proficient" nicht unbedingt "trainiert" bedeutet. Es kann "bewandert in" oder auch "geübt in" bedeuten - also jemand der über Wissen und Können verfügt, das über das normale Maß hinausgeht. Das kann ein natürliches Talent sein (besondere Beweglichkeit bei Acrobatics, z.B.), akademisches Wissen oder schlicht ein Hobby, mit dem man viel Zeit verbringt.

Training hat im Deutschen (obwohl's Englisch ist...) immer den Unterton von "hart erarbeitet". Und das muss "proficient" nicht unbedingt sein.
"Proficient" ist jemand, der einfach in dem Bereich mehr drauf hat als der Rest. Er muss das nicht "trainiert" haben, er kann genauso einfach über mehr theoretisches und/oder praktisches Wissen verfügen. Oder auch einfach Talent.

[Ainor]

Und bei manchen Sachen finde ich es naheliegend, wenn da nur ein Fachmann eine echte Chance hat. Oder würdest du dich von jemandem operieren lassen, der nur mal nen erste Hilfe Kurs gemacht hat?

Der Fehlschluss hier liegt in der Annahme dass solche ausserordentlichen Fähigkeiten über Skills modelliert werden müssten. Ein hoher Arcana Wert befähigt einen ja auch nicht zum Zaubern. Ebenso kann man mit Medcine nicht allzuviel erreichen. Man braucht schon mindestens das Healer Feat.

[Gunthar]

Irgendwie ernüchtern. So ab Charakterlevel 12 hat man irgendwie das Gefühl, dass die Spielercharakteren kaum noch was dazukriegen, wenn sie einen Levelup haben. Wir sind jetzt Charakterlevel 16 und ich sehe keinen grossen Unterschied zwischen Charlevel 12 und 16. Sogar die Zauber auf so hohen Stufen sind wegen dem Upcasting gar nicht mal so viel besser als ein upgecasteter Level 2 oder 3 Spruch.

[Arldwulf]

Irgendwie ernüchtern. So ab Charakterlevel 12 hat man irgendwie das Gefühl, dass die Spielercharakteren kaum noch was dazukriegen, wenn sie einen Levelup haben. Wir sind jetzt Charakterlevel 16 und ich sehe keinen grossen Unterschied zwischen Charlevel 12 und 16. Sogar die Zauber auf so hohen Stufen sind wegen dem Upcasting gar nicht mal so viel besser als ein upgecasteter Level 2 oder 3 Spruch.

Kommt natürlich stark auf die Charakterklassen an. Aber einige bekommen ja in diesem Levelbereich noch einmal Möglichkeiten dazu welche das Spielverhalten und Spielgefühl deutlich ändern.

Man betrachte nur mal Illusory Reality, Simulacrum oder dergleichen. Auch wird in diesem Levelbereich Konzentration immer mehr zu einem umgehbaren Problem.

Aber natürlich bedeutet dies auch: gut ausgespielt ziehen die Zauberwirker dort deutlich davon.

[Gunthar]

Beim Magier sieht es etwas besser aus als beim Sorcerer, weil ersterer noch Sprüche ins Zauberbuch übernehmen kann, während beim letzteren die Known Spells kaum noch ansteigen.

[Ainor]

Ich denke es ist unstrittig dass ab Stufe 12 Fähigkeiten allgemein und insbesondere Sprüche langsamer wachsen als in 3E. Allerdings ist 16 auch ein Tiefpunkt denn auf 17 kommt mit Grad 9 ja noch eine Machtstufe. Meteor Swarm ist etwas völlig anderes als ein upgecasteter Feuerball.
Ausserdem kommen natürlich noch dadurch Fähigkeiten hinzu dass man auf hohen Stufen immer mehr Items findet.

Damals gab es übrigens jede Menge Beschwerden dass hochstufiges 3E zu komplex, zu superhelding oder zu unbalanciert (Caster vs Nichtcaster) war was ja in 4E bereits behandelt wurde und meiner Erinnerung nach auch allgemein begrüsst wurde. 5E hat das tendentiell beibehalten.
Insofern gibt es gute Gründe das es so ist. Bei AD&D gab es ja ähnliches bei den TP.

[Quaint]

Na ich mein ist ja irgendwo klar. Level 6 ist halt "doppelt soviel Level" wie level 3. Das da ein deutlicher Anstieg ist, ist irgendwo klar. Dass dann 12 auf 15 "gefühlt" weniger Anstieg ist, auch.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Beim Magier sieht es etwas besser aus als beim Sorcerer, weil ersterer noch Sprüche ins Zauberbuch übernehmen kann, während beim letzteren die Known Spells kaum noch ansteigen.

Naja du kannst ja auch bei jedem Stufen Anstieg einen Low Level Spell gegen High level Spell Tauschen, wobei die geammt zahl der Zauber halt schon ziemlich lausig is wenn du keine der TCE Subklassen spielst.
Mit Meta Magie hast du natürlich auch noch ein Problem, das sonst ehr sie Martials haben, nämlich dass du auf hohen Stufen nur noch zwischen den Optionen wählen kannst die du auf niedrigen nicht genommen hast.

Ansosnten hat der Wizard glaub ich schon die besten High level Zauber, der Barde kann sich davon ein paar über Magical Secrets klauen, und beim Druiden ist die Auswahl wohl etwas eingeschränkter und die High level Cleric spells sollen wohl nicht so toll sein.

Wobei die Vollcaster durch die höhern Spells slots mMn immer noch besser da stehen als die anderen, die halt zum teil ziemlich lange strecekn an praktisch toten leveln haben.

[Arldwulf]

Das was auf höheren Stufen halt merklich besser wird sind Optionen um Konzentration zu umgehen. Entweder durch Upcasting von Zaubern, leichtere Transportation vom Hauptquartier, Aufrechterhaltung durch andere (z.B. das eigene Simulacrum) oder ganz simpel eine größere Auswahl an Zaubern die keine Konzentration brauchen: hochstufige Magier haben mehr Effekte gleichzeitig am Laufen.

[Ainor]

Na ich mein ist ja irgendwo klar. Level 6 ist halt "doppelt soviel Level" wie level 3. Das da ein deutlicher Anstieg ist, ist irgendwo klar. Dass dann 12 auf 15 "gefühlt" weniger Anstieg ist, auch.

Nicht nur gefühlt. Auf Stufe 11 hat man 16 Spell slots. Bis 20 kommen noch 5 dazu.

[Gunthar]

Schönes Beispiel, das gerade bei der Divine Soul so schön zum Tragen kommt.
Es gibt den 7. Level Spruch: Krone des Lichtes. Bonusangriff für 4W12 Schaden, was für eine Bonusattacke doch ein netter Schaden ist. Doch ausgerechnet der Divine Soul kann stattdessen die Waffe des Glaubens* auf Spruchlevel 7 upcasten und 6W8+Attributsbonus Schaden austeilen und das auch als Bonusattacke. Und das ist im Gesamtschaden doch besser als die Krone des Lichtes.

*Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass die Waffe des Glaubens auf +1W8 Schaden alle 2 Spruchstufen generft wurde.

[Ainor]

Schönes Beispiel, das gerade bei der Divine Soul so schön zum Tragen kommt.
Es gibt den 7. Level Spruch: Krone des Lichtes. Bonusangriff für 4W12 Schaden, was für eine Bonusattacke doch ein netter Schaden ist. Doch ausgerechnet der Divine Soul kann stattdessen die Waffe des Glaubens* auf Spruchlevel 7 upcasten und 6W8+Attributsbonus Schaden austeilen und das auch als Bonusattacke. Und das ist im Gesamtschaden doch besser als die Krone des Lichtes.

*Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass die Waffe des Glaubens auf +1W8 Schaden alle 2 Spruchstufen generft wurde.

Es war immer +1W8 Schaden alle 2 Spruchstufen. Aber abgesehen vom Schaden hat Krone des Lichtes den Vorteil dass er in mehreren Kämpfen zum Einsatz kommen kann, und die Reichweite ist deutlich besser.

Der hochstufige Spruch sollte ja normalerweise etwas besser sein, aber nicht so viel besser dass sich upcasting nie lohnt. Ich denke das passt hier ganz gut. Nur Mordenkainen's Sword ist leider völlig vermurkst.

[Gunthar]

Also in meinem PHB steht noch drin, dass der Schaden der Waffe des Glaubens für jede Spruchstufe ab der dritten um je 1W8 steigt.

[Ainor]

Vielleicht ein Fehler im deutschen PhB?

"When you cast this spell using a spell slot of 3rd level or higher, the damage increases by 1d8 for every two slot levels above the 2nd."

Ist natürlich auch nicht optimal formuliert da es ja auf der 3. Stufe nichts macht.

[Ma tetz]

In meiner elften überarbeiteten Auflage von 2020 (dt.) steht das gleiche, wie bei Gunthar.

[Tudor the Traveller]

In meinem PHB (englisch) von 2014 steht es wie bei Ainor. Im SRD steht es auch so. Insofern scheint in der deutschen Version ein Fehler zu sein? Für eine 11. Auflage seltsam 

[Gunthar]

Noch eine Macke gefunden:
Wieso kriegen 1/3 Caster wie Eldritch Knight oder Arcane Trickster Cantrips, während die meisten 1/2 Caster wie Paladin oder Ranger keine Cantrips kriegen?

[aikar]

Noch eine Macke gefunden:
Wieso kriegen 1/3 Caster wie Eldritch Knight oder Arcane Trickster Cantrips, während die meisten 1/2 Caster wie Paladin oder Ranger keine Cantrips kriegen?

Mit den optionalen Klassenmerkmalen aus Tashas Kessel können auch Paladine und Waldläufer inzwischen Zaubertricks kriegen (als Kampfstil-Option), wenn sie es wollen.

[Gunthar]

Ja, das ist mir bekannt und genau das hat diese Frage aufgeworfen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Viel sinn macht es nicht, allerdings sind die 1/3 Caster vermutlich mehr auf cantrips angewiesen, da sie eine deutlich schlechtere Spell progression haben. Und sie anders als Ranger und Paladin auch keine speziell für sie designten Zauber bekommen (wobei ich zugeben muss das die Meisten exklusiven Paladin und Ranger Zauber ziemlich schlecht sind).

Der Elderich Knight kann sie durch sein Level 7 Feature auch besser im Kampf nutzen. Und der Arcane Trickster hat hat features die auf Mage Hand beruhen.

[Gunthar]

Ach ja, noch so eine Sache: Anzahl gelernte Fertigkeiten. Als wir unsere Charaktere besprachen, kam der Knowledge Cleric mit ca. 7 gelernten Fertigkeiten daher. Aber ausgerechnet ein Magier, der jahrelang studiert hatte, schafft es echt nur auf 4 (!) gelernte Fertigkeiten. Da hat jeder Schurke und Barde mehr. Sogar der Waldläufer ist da noch vorne.

[nobody@home]

Ach ja, noch so eine Sache: Anzahl gelernte Fertigkeiten. Als wir unsere Charaktere besprachen, kam der Knowledge Cleric mit ca. 7 gelernten Fertigkeiten daher. Aber ausgerechnet ein Magier, der jahrelang studiert hatte, schafft es echt nur auf 4 (!) gelernte Fertigkeiten. Da hat jeder Schurke und Barde mehr. Sogar der Waldläufer ist da noch vorne.

Tja, der Magier hat eben Magie studiert und nicht irgendwelches Muggelzeugs...

Man kann sich natürlich streiten, inwieweit das mit der eigenen Vorstellung von einem "gestandenen Magier" übereinstimmt, aber daß der D&D-Magier außer eben seinen Sprüchen nicht viel können soll, zieht sich als Konzept schon einigermaßen konsistent durch die Editionen und ist nicht erst seit der fünften so.

[Ainor]

Ich glaube sowas liegt vor allem daran dass man bein Wort Magier immer gleich an einen alten Mann mit Bart denkt. Aber warum sollte ein Magier im 1. Semester mehr gelernt haben als ein Schurke im 1. Semester? 

[Tudor the Traveller]

Ach ja, noch so eine Sache: Anzahl gelernte Fertigkeiten. Als wir unsere Charaktere besprachen, kam der Knowledge Cleric mit ca. 7 gelernten Fertigkeiten daher. Aber ausgerechnet ein Magier, der jahrelang studiert hatte, schafft es echt nur auf 4 (!) gelernte Fertigkeiten. Da hat jeder Schurke und Barde mehr. Sogar der Waldläufer ist da noch vorne.

Fertigkeiten haben nichts mit Studium zu tun. In 5e sind Fertigkeiten sogar "nur" Attributspezialisierungen. Und so viele INT Fertigkeiten gibt es ja nicht, die überhaupt zu einem Studium passen würden.

[Feuersänger]

daß der D&D-Magier außer eben seinen Sprüchen nicht viel können soll, zieht sich als Konzept schon einigermaßen konsistent durch die Editionen

Dann ist zumindest die 3E eine Ausnahme... da dort das Hauptattribut des Magiers einem so nebenbei Bonuspunkte für Fertigkeiten verleiht, sind sie in der Hinsicht ziemlich gut aufgestellt, zumindest was Wissensfertigkeiten angeht -- und das passt doch gut zum Thema.