Thema: Schwachstellen der 5e?

[Ainor]

Fertigkeiten haben nichts mit Studium zu tun.

Na bei Wissensfertigkeiten würde ich schon davon ausgehen dass der Charakter das irgendwie gelernt hat...

Dann ist zumindest die 3E eine Ausnahme... da dort das Hauptattribut des Magiers einem so nebenbei Bonuspunkte für Fertigkeiten verleiht, sind sie in der Hinsicht ziemlich gut aufgestellt, zumindest was Wissensfertigkeiten angeht -- und das passt doch gut zum Thema.

Es kann aber auch sein dass der Magier der einzige ist der reiten, springen und klettern kann weil die anderen einfach zu blöd sind die Theorie des Weitsprungs zu kapieren.

[nobody@home]

Dann ist zumindest die 3E eine Ausnahme... da dort das Hauptattribut des Magiers einem so nebenbei Bonuspunkte für Fertigkeiten verleiht, sind sie in der Hinsicht ziemlich gut aufgestellt, zumindest was Wissensfertigkeiten angeht -- und das passt doch gut zum Thema.

Ist sie nicht. Auch da kriegt der Magier nur dieselben Basisfertigkeitspunkte wie der Kämpfer oder Kleriker -- wenn also einer von denen zufällig auch dieselbe Intelligenz hat (was vielleicht nicht auf dem Standard-Spieleroptimierungsprogramm stehen mag, rein bevölkerungsstatistisch aber hier und da schon mal vorkommen sollte), stehen sie wieder gleichauf. Nix mit eingebautem Klassenbildungsvorteil oder so also.

[Feuersänger]

Also sorry, das ist doch Quatsch. Kein Kämpfer ever hat bereits auf niedrigen Stufen Int 20+. Doesn't happen. (Vielleicht mal irgendwann, wenn irgendwo ein Headband of Intellect zuviel gedroppt ist)

Das hat auch nichts mit "Standard-Spieleroptimierungsprogramm" zu tun -- wenn jemand mit derartiger Intelligenz gesegnet ist, hat er auch genug Intelligenz um sich gegen eine Karriere als Kämpfer zu entscheiden. Und selbst wenn wir das mal komplett ignorieren und sagen okay, aus irgendeinem Grund hier findet Albert Einstein hier es eine gute Idee, sich als Grunt in den Gräben zu verdingen -- dann wird er immer noch ein _beschissener_ Kämpfer sein.

Ja, der Wizard hat die gleiche Skill-Basis wie der Fighter, aber er kriegt GARANTIERT einen arschvoll Bonuspunkte darauf, und landet im Endeffekt bei einer Summe, die an manchen Rogue herankommt.

[nobody@home]

Also sorry, das ist doch Quatsch. Kein Kämpfer ever hat bereits auf niedrigen Stufen Int 20+. Doesn't happen. (Vielleicht mal irgendwann, wenn irgendwo ein Headband of Intellect zuviel gedroppt ist)

Das hat auch nichts mit "Standard-Spieleroptimierungsprogramm" zu tun -- wenn jemand mit derartiger Intelligenz gesegnet ist, hat er auch genug Intelligenz um sich gegen eine Karriere als Kämpfer zu entscheiden. Und selbst wenn wir das mal komplett ignorieren und sagen okay, aus irgendeinem Grund hier findet Albert Einstein hier es eine gute Idee, sich als Grunt in den Gräben zu verdingen -- dann wird er immer noch ein _beschissener_ Kämpfer sein.

Ja, der Wizard hat die gleiche Skill-Basis wie der Fighter, aber er kriegt GARANTIERT einen arschvoll Bonuspunkte darauf, und landet im Endeffekt bei einer Summe, die an manchen Rogue herankommt.

...merkst Du was? Du gehst hier schon automatisch davon aus, daß jeder in D&D3-Land, auch sämtliche NSC, ein Punkteverteilschema oder Standardarray benutzt, so daß hohe Intelligenz automatisch einen Mangel irgendwo anders bedingt. Das ist aber weder in der Realität noch (insbesondere bei D&D, wo ja immer auch die "Einfach auswürfeln!"-Option zumindest im Hintergrund noch mitschwingt) in der Spielwelt überhaupt zwingend der Fall...weit genug indoktriniert, um das aus den Augen zu verlieren, wärst Du also anscheinend schon mal.

[Feuersänger]

Nö, mitnichten. Aber wenn du vom Schicksal (Würfel) begünstigt hohe Stärke UND hohe Intelligenz hast, bist du auch nach wie vor intelligent genug, um kein Fighter zu sein. Sondern, da wir ja hier im Moment über die 3E reden, zB ein Warblade oder Magus oder Warder oder was auch immer eine Str- und Int-Synergie bietet. [mal davon abgesehen dass 2 dieser 3 Klassen auch eine höhere Skillbasis bekommen]

Klar, auch IRL hat nicht jeder den Ehrgeiz oder die Möglichkeit, selbst mit den geeigneten Anlagen (Int) die prestigeträchtigste oder bestbezahlte Karriere zu ergreifen (gerne genannt: Arzt, Ingenieur, Professor...). Aber ob er dann Frontschwein werden will? Zweifel.

Und mal den umgekehrten Fall betrachtet -- Wizard der nur mittelmäßige Int hat, aber aus irgendwelchen Gründen trotzdem Magier geworden ist -- der hat sowieso ganz andere Probleme, als sich um seine Skillpunkte Sorgen zu machen.

[nobody@home]

Nö, mitnichten. Aber wenn du vom Schicksal (Würfel) begünstigt hohe Stärke UND hohe Intelligenz hast, bist du auch nach wie vor intelligent genug, um kein Fighter zu sein.

Reden wir hier gerade über Intelligenz...oder über Weisheit?

[Feuersänger]

Reden wir hier gerade über Intelligenz...oder über Weisheit?

Da geht es um Monks. 

[Arldwulf]

Um mal zu D&D 5e zurück zu kommen: zumindest ist es schade, dass man zwar rudimentäre Teile der Warlord Klasse in den Kämpfer übernommen hat, aber die dadurch möglichen Klassenoptionen nicht. Eben zum Beispiel einen nichtmagischen Nahkämpfer der gerade aufgrund seiner Intelligenz oder seines Charisma effektiv ist.

Das macht Charaktere wesentlich gleichförmigiger. Gilt aber natürlich nicht nur für die Nichtzauberer, auch wenn man es bei diesen sicher am meisten merkt.

[Ainor]

...merkst Du was? Du gehst hier schon automatisch davon aus, daß jeder in D&D3-Land, auch sämtliche NSC, ein Punkteverteilschema oder Standardarray benutzt, so daß hohe Intelligenz automatisch einen Mangel irgendwo anders bedingt.

Also wenn man über Charaktererschaffungsregeln redet kann man auch schonmal davon ausgehen dass man sich in erster Linie SCs die tatsächlich gespielt werden anschaut. Man muss nicht immer dazu sagen dass es auch NPCs und seltene SCs geben mag bei denen das anders ist.

Ein Kämpfer mit hoher Intelligenz wäre traditionell ein General oder Feldherr, was ja durchaus eine spannende Karriere ist. Insofern passt hier der Hinweis auf den Warlord. Es wäre auch durchaus denkbar dass jemand eine solche Klasse, vermutlich mit Str und Int (so wie der Monk Dex und Wis verwendet) baut. Aber das hat in D&D weder eine grosse Tradition, noch ist besonders zwingend in einer kleinen Gruppe einen General zu haben. Insofern halte ich das fehlen einer solchen Klasse nicht für eine Schwachstelle.

[Feuersänger]

Stimmt, aber diese Tangente kam ja eigentlich eher aus der Frage hervor, ob Wizards nun traditionell rein magische Fachidioten oder breiter gebildet sind.
Wenn wir das nochmal über die Editionen resümieren:

vor AD&D: gab es afaik keine Fertigkeiten
AD&D(2): Mage und Cleric starten mit 4 Nonweapon Proficiencies, Fighter und Thief jeweils mit 3. Alle Klassen erhalten mit steigendem Level zusätzliche NWP, aber da wird es schwierig zu vergleichen, da die Klassen unterschiedlich schnell aufsteigen; hier ist der Mage auch in der Mitte. Achja und Thief Skills sind von NWP komplett entkoppelt.
--> Mages unterm Strich leicht überdurchschnittlich (was nicht viel heißen will)
3E: Wizard dank Int-Bonus sehr gut dabei, liegen im Bereich von Skillmonkey-Klassen (zB in PF auf Level 1 bis zu 9 Skillpunkte möglich)
4E: keine Ahnung =)
5E: Wizards erhalten das absolute Minimum an Skills und dabei bleibt es auch

Also kurz, ich kann hier keine Tradition des "Fachidiotentums" erkennen. 4E mal mangels Kenntnis ausgeklammert, gibt es vielmehr überhaupt keine Ed außer 5E, in der Wizards unterdurchschnittlich viele Skills lernen.

[ThinkingOrc]

In D&D 1 haben wir Skills gekriegt. Ich weiß aber nicht, ob der SL das reingebacken hat oder das wirklich offizielle Regeln waren. Zumal wir eine Monster-Gruppe waren.

[caranfang]

In Basic D&D wurden in den späten 1980ern Fertigkeiten eingeführt. Sie tauchten zum ersten Mal in den Gazeteer- und den Creature Crucible-Bänden auf und waren eindeutig eine vereinfachte form des AD&D2-Fertigekitssystems. Für alle Klassen gab es die gleiche Anzahl von Fertigkeitspunkten. Alle paar Stufen erhielt man einen weiteren Fertigkeitspunkt. Charaktere mit hoher Intelligenz erhielten zusätzliche Fertigkeitspunkte in Höhe des Intelligenzbonus.

In 4e hatte man je nach Klasse Übung in drei bis sechs Fertigkeiten, wobei oft eine Fertigkeit vorgegeben war und man den Rest aus einer Liste auswählen durfte. Alle Rassen (außer Menschen) hatten zusätzlich zwei Fertigkeiten, auf die sie jeweils einen Bonus von +2 erhielten. Menschen erhielten Übung in einer zusätzlichen Fertigkeit. Magier lagen mit Übung in vier Fertigkeiten im Mittelfeld, nur Waldläufer (5) und Spitzbuben (6) hatten Übung in mehr Fertigkeiten und nur Kämpfer Übung weniger. Übung in einer Fertigkeit brachte nur einen Bonus von +5 auf Fertigkeitsproben. Der grundlegende Fertigkeistwert berechnete sich aus den Übungsbonus, der halben Stufe und den Eigenschaftsbonus. (Dies ähnelt doch stark dem Fertigkeitssystem von PF2, oder?)

[Feuersänger]

In Basic D&D wurden in den späten 1980ern Fertigkeiten eingeführt. Sie tauchten zum ersten Mal in den Gazeteer- und den Creature Crucible-Bänden auf und waren eindeutig eine vereinfachte form des AD&D2-Fertigekitssystems. Für alle Klassen gab es die gleiche Anzahl von Fertigkeitspunkten. Alle paar Stufen erhielt man einen weiteren Fertigkeitspunkt. Charaktere mit hoher Intelligenz erhielten zusätzliche Fertigkeitspunkte in Höhe des Intelligenzbonus.

Aha, wieder was gelernt!
Heisst also, da sicher auch in BDD Intelligenz für Magier und nur für Magier das Hauptattribut ist, sind sie sogar die einzige Klasse, die am ehesten mehr Fertigkeiten bekommt als alle anderen.

In 4e hatte man [...]
(Dies ähnelt doch stark dem Fertigkeitssystem von PF2, oder?)

Ein klein wenig. In PF2 bekommt man auch eine Anzahl von geübten Fertigkeiten nach Klasse. Jede Fertigkeit, ob geübt oder ungeübt, bekommt einen Bonus in Höhe der Charakterstufe. Ungeübt erhält einen Malus von -3 oder so, geübt ist +0, und dann kann man noch im Lauf der Zeit einzelne Fertigkeiten steigern (Experte - Meister - Legendär), wobei jede Stufe kumulativ +2 gibt.

Heisst also, ein Level 7 Charakter mit Dex 14 ohne Übung in Heimlichkeit kann besser schleichen als ein Level 1 Charakter mit Dex 18 und Übung in dieser Fertigkeit.

Edit: stimmt so nicht, da habe ich die Regel-Stände von Beta und Finalversion miteinander vermischt

[caranfang]

Aha, wieder was gelernt!
Heisst also, da sicher auch in BDD Intelligenz für Magier und nur für Magier das Hauptattribut ist, sind sie sogar die einzige Klasse, die am ehesten mehr Fertigkeiten bekommt als alle anderen.

Jein.

Ein klein wenig. In PF2 bekommt man auch eine Anzahl von geübten Fertigkeiten nach Klasse. Jede Fertigkeit, ob geübt oder ungeübt, bekommt einen Bonus in Höhe der Charakterstufe. Ungeübt erhält einen Malus von -3 oder so, geübt ist +0, und dann kann man noch im Lauf der Zeit einzelne Fertigkeiten steigern (Experte - Meister - Legendär), wobei jede Stufe kumulativ +2 gibt.

Heisst also, ein Level 7 Charakter mit Dex 14 ohne Übung in Heimlichkeit kann besser schleichen als ein Level 1 Charakter mit Dex 18 und Übung in dieser Fertigkeit.

Das ist sogar noch schlimmer! Bei 4e war der Unterschied zwischen geübt und ungeübt 5 Punkte. Um diese fünf Punkte auszugleichen brauchte es insgesamt 10 Stufen und Eigenschaftspunkte.

[Arldwulf]

Jein.
Das ist sogar noch schlimmer! Bei 4e war der Unterschied zwischen geübt und ungeübt 5 Punkte. Um diese fünf Punkte auszugleichen brauchte es insgesamt 10 Stufen und Eigenschaftspunkte.

Technisch gesehen gibt es ja auch in der 4e noch Stufen über geübt und manche Anwendungen von Skills kann man so oder so als ungeübter Charakter nie machen, egal wie der Bonus ist. Skill Powers und Co. haben da dann ebenfalls noch ihren Einfluss. Die zehn Stufen allein lassen also noch niemanden es "genauso gut" machen wie jemand anderen der sich wirklich darauf fokussiert.

[caranfang]

Technisch gesehen gibt es ja auch in der 4e noch Stufen über geübt und manche Anwendungen von Skills kann man so oder so als ungeübter Charakter nie machen, egal wie der Bonus ist. Skill Powers und Co. haben da dann ebenfalls noch ihren Einfluss. Die zehn Stufen allein lassen also noch niemanden es "genauso gut" machen wie jemand anderen der sich wirklich darauf fokussiert.

Trotzdem ist PF2 auf diesem Gebiet schlimmer als 4e. Paizo hat es wirklich geschafft, eine Regel von 4e, die damals schon bei einigen nicht gut ankam, zu verschlimmbessern.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich weoß nicht ob das hier schon angesprochen wurde, aber wein weiterer schwachpunkt ist mMn das Skalieren bei Schadenszaubern und vorallem auch das Verhältnis des Schadens von Single Target damage spells zum Multi Target damage spells, wobei dei Multi Targt spells oft ähnoich viel oder sogar mehr schaden machen als die Single target spells.

[nobody@home]

Mit der 4E-Handhabung von Fertigkeiten war ich eigentlich ganz einverstanden. +5 auf alles, was man formell gelernt hat, ist wenigstens ein Bonus, den man auch auf der W20-Skala merkt, und ansonsten wurde man ohnehin im Laufe der Zeit und Entwicklung in allem langsam besser, egal, ob ausdrücklich trainiert oder nicht.

Zum Vergleich: in der 5. Edition muß ich für denselben Übungsbonus erst mal auf Stufe 13 kommen, was vermutlich so einige Kampagnen insgesamt schon nie erreichen, und für die nicht eigens trainierten Anwendungen kriegte ich außer vielleicht durch die eine oder andere Attributssteigerung meist gleich gar nix.

[bestseb]

Die Regeln bezüglich Pathfinder 2 und den Skills sind hier leider falsch dargestellt worden.

Tatsächlich ist es so:

• Ungeübt: nur den Attributs-Modifikator
• Geübt: +2 + Level
• Experte: +4 + Level
• Meister: +6 + Level
• Legendär: +8 + Level

Der üngeübte Level 7 Charakter mit Dex 14 aus dem Beispiel weiter oben hätte also lediglich +2 auf Heimlichkeit während der geübte Level 1 Charakter mit Dex 18 auf Heimlichkeit +7 kommt (Level 1 + geübt 2 + Mod 4).

[Gunthar]

In der D&D 1 Rules Cyclopedia vom Jahr 1991 sind Skills drin. AD&D 1 hatte ein rudimentäres Skillsystem meines Wissens mit den Unearthed Arcana Buch eingeführt.

Netter Artikel in der Gamestar vor allem betreffend der Qualität der Abenteuer. Da ist schon etwas dran, weil für einige offizielle D&D 5e Abenteuer quasi Fanmade Kompendiums existieren, die Klarheit und Verbesserungen ins Abenteuer bringen sollen. Da ich auch Spielleiter bin und gerade eins dieser Abenteuer spielleite und auch schon Sachen über andere Abenteuer gehört habe, muss ich dem durchaus schon beipflichten. D&D 5e ist gut, aber es gibt Systeme, die können es besser.

[Feuersänger]

Die Regeln bezüglich Pathfinder 2 und den Skills sind hier leider falsch dargestellt worden.

Tatsächlich ist es so:

• Ungeübt: nur den Attributs-Modifikator
• Geübt: +2 + Level
• Experte: +4 + Level
• Meister: +6 + Level
• Legendär: +8 + Level

Der üngeübte Level 7 Charakter mit Dex 14 aus dem Beispiel weiter oben hätte also lediglich +2 auf Heimlichkeit während der geübte Level 1 Charakter mit Dex 18 auf Heimlichkeit +7 kommt (Level 1 + geübt 2 + Mod 4).

Oh, es ist sehr gut möglich, dass das eine Änderung zwischen der Beta und der finalen Version ist, die mir entgangen ist. (In der Beta war sogar jede Proficiency-Stufe nur 1 Punkt wert, also der Unterschied zwischen "Trained" und "Legendary" betrug lediglich schlappe +3, und Untrained gab die genannten -3). Demnach wäre die Zusammenfassung, die ich weiter oben geschrieben habe, ein unvollständiger Mischmasch aus Beta und Final.

Das ist natürlich dann eine ziemlich radikale Änderung, die das PF2-Skillsystem wiederum fast identisch mit 5E macht.

[unicum]

Das Netz meinte gerade zu mir das könnte mich interessieren:

https://www.gamestar.de/artikel/dungeons-dragons-groessten-rollenspiel-welt-nicht-funktioniert,3404824.html

Ich muss dazu aber sagen das ich die Meinung nicht unbedingt teile.
Mháire Stritter hat da imho einen sehr eingeschränkte eigene sichtweise auf D&D.
Ich vermute nämlich das es da draussen eben auch eine Blase gibt die durchasu Spass daran hat D&D so zu spielen wie die Abenteuer es eben hergeben. Nicht jeder braucht das Characterplay das sie präferiert und das ihr dabei fehlt.

Wie schrieb Robin Laws in seinem GM Handreichungen - den Spielstiel "Kick in the Door Style of Play" wie es auch vom Munchkin Kartenspiel presifliert wird.

Ich denke das gibt es durchaus auch da draussen und man sollte das vieleicht nicht unterschätzen nur weil es eine andere Blase im Rollenspiel ist.

[Arldwulf]

Ist halt das Grundproblem. Besseres Layout ohne Textwüsten? Hatte D&D schon mal. Mehr Spielleiterfreundlichkeit? Hatte D&D schon mal. Breiterer Spielfokus? Gabs schon mal. Mehr Charakterspiel? Ist toll, man könnte den Charakteren mehr Individualisierungsmöglichkeiten geben. Doch das gabs halt schon mal.

Und ist krachend gescheitert. Während man mit engerem Spielfokus, weniger Spielleiterhilfen und mehr Einschränkungen Erfolg hat.

D&D 5e hat eine Menge Schwachstellen, aber diese konkreten Vorwürfe machen halt wenig Sinn, es sind bewusste Designentscheidungen um sich auf eine andere Spielweise zu fokussieren.

[caranfang]

In der D&D 1 Rules Cyclopedia vom Jahr 1991 sind Skills drin. AD&D 1 hatte ein rudimentäres Skillsystem meines Wissens mit den Unearthed Arcana Buch eingeführt.

Netter Artikel in der Gamestar vor allem betreffend der Qualität der Abenteuer. Da ist schon etwas dran, weil für einige offizielle D&D 5e Abenteuer quasi Fanmade Kompendiums existieren, die Klarheit und Verbesserungen ins Abenteuer bringen sollen. Da ich auch Spielleiter bin und gerade eins dieser Abenteuer spielleite und auch schon Sachen über andere Abenteuer gehört habe, muss ich dem durchaus schon beipflichten. D&D 5e ist gut, aber es gibt Systeme, die können es besser.

Es kommt immer darauf an, was man spielen will. außerdem sind viele Rollenspiele, die es "besser" können, auch deutlich komplexer. das gute von D&D 5e sind nun einmal seine wirklich einfachen Regeln. Es gibt zwar rein narrative Rollenspiele, mit einfacheren Regeln, aber diese wurden aber für einen ganz anderen Spielstil entwickelt, der vielleicht in allen liegt.

[nobody@home]

Ist halt das Grundproblem. Besseres Layout ohne Textwüsten? Hatte D&D schon mal. Mehr Spielleiterfreundlichkeit? Hatte D&D schon mal. Breiterer Spielfokus? Gabs schon mal. Mehr Charakterspiel? Ist toll, man könnte den Charakteren mehr Individualisierungsmöglichkeiten geben. Doch das gabs halt schon mal.

Und ist krachend gescheitert. Während man mit engerem Spielfokus, weniger Spielleiterhilfen und mehr Einschränkungen Erfolg hat.

D&D 5e hat eine Menge Schwachstellen, aber diese konkreten Vorwürfe machen halt wenig Sinn, es sind bewusste Designentscheidungen um sich auf eine andere Spielweise zu fokussieren.

Schlechtes Layout ist 'ne bewußte Designentscheidung? Na, wenn dem so ist und es auch noch Erfolg beschert, dann haben die Leute bei WizBro, die die Kundschaft nur als lästiges Hindernis zwischen sich und deren Geld sehen, vielleicht doch recht...

Die anderen Punkte sind sicher eher Geschmackssache, schließlich werden einige von denen gerade die Sorte Spieler ansprechen, die Computerrollenspiele vor der Tabletopversion kennengelernt haben und also Dinge wie bestenfalls zweidimensionale NSC, große Dungeons zum Durchschlachten, und "dicke Publikationen" bereits gewöhnt sind -- und auch wenn das am Tisch nicht unbedingt meine Sache wäre, ist es deswegen noch lange keine grundsätzlich "falsche" Art, einfach Spaß zu haben. Aber seine Bücher einigermaßen anwenderfreundlich zu gestalten, sollte mMn einfach zum Handwerk gehören.