Thema: Schwachstellen der 5e?

[unicum]

Ist immer so eine Sache - was für den einen "Schwachstellen" sind, ist für andere vieleicht genau das was sie haben wollen.

[unicum]

Schlechtes Layout ist 'ne bewußte Designentscheidung? Na, wenn dem so ist und es auch noch Erfolg beschert, dann haben die Leute bei WizBro, die die Kundschaft nur als lästiges Hindernis zwischen sich und deren Geld sehen, vielleicht doch recht...

Vieleicht sollte ich mir doch mal so ein Ding genauer anschauen,... nach dem motto wenn ich mir gestern schon zumindest zum teil eine Schlefatz folge auf Tele 5 angesehen habe könnte man sich ja auch mal ein D&D5 "Dings" anschauen, was wäre denn da zu empfehlen um die abgründe des Hasbro Layoutes in vollen Zügen auszukosten?

[bestseb]

Das ist natürlich dann eine ziemlich radikale Änderung, die das PF2-Skillsystem wiederum fast identisch mit 5E macht.

Grundsätzlich ja, wobei die Kluft zwischen Ungeübten und Leuten, die gut sind in dem was sie tun, bei PF2 stärker auseinander geht als bei 5E. Um bei deinem Beispiel oben zu bleiben: dem ungeübte Level 7 Char mit 14 Dex und seiner +2 auf Stealth könnte ein Level 7 Rogue mit +17 auf Stealth gegenüber stehen (4 [Dex 18] + Proficiency: 7 [Level] + 6 [Master]).

Und dann nehme ich mal examplarisch eine Level 7 Kreatur, z.B. einen Hill Giant, und schaue mir dessen Perception an: +13. Daraus folgt ein Mindestwurf von 23 [10 + 13 Perception], um an dem Hill Giant unbemerkt ranzuschleichen. Ein Wurf, den der Rogue oben mit einer 6 auf dem D20 schafft, der Ungeübte hingegen nur mit einer glücklichen Nat20 überhaupt schaffen kann.

Und dass ist für mich schon ein Unterschied zur 5E. Da hatte ich bei Skillchecks mit dem Standard-DC 15 oft das Erlebnis, dass der eigentlich in diesem Bereich gute Char die Probe nicht geschafft hat, während ein "Fachfremder" erfolgreich war.

[Tudor the Traveller]

Das ist natürlich dann eine ziemlich radikale Änderung, die das PF2-Skillsystem wiederum fast identisch mit 5E macht.

Das ist ja mal eine Aussage, die gar nicht stimmt. Das PF2 Skillsystem ist deutlich flexibler als das der 5e. Vor allem ändert es sich signifikant beim Leveln durch die für alle fest verdrahteten Skillfeats. Das 5e System ändert sich ja im Laufe des Spiels eigentlich nicht mehr, mit ganz wenigen Ausnahmen bei ausgewählten Klassen.

[Feuersänger]

Okay, ich hatte den Gedanken nicht ganz zu Ende gedacht. Was ich meinte ist, dass halt ein Skill immer entweder Ungeübt oder Geübt (oder besser) ist, und es somit keinerlei Gradient zwischen "+/-0" und "voller Bonus" existiert - auch wenn natürlich in 5E der Unterschied nicht so riesig wird. Auch wenn man auf die eine oder andere Weise auf höheren Stufen neue Skills wählen darf, springen die entsprechend abrupt von nix auf voll.

Da stehen ja 5E und PF2 auch nicht alleine mit da, zB Legend D20 macht es genauso. Ich hatte da mal eine Hausregel entworfen, dergestalt, dass man alle paar Stufen einen "Skill Bump" bekommt, und mit dem kann man entweder einen neuen Skill auf "halbem Level" lernen, oder von "halber Level" auf "voller Level" bringen, oder wenn man ihn schon "voll" gelernt hat, noch einen Fokus draufsetzen (also bei PF2: einen Proficiency-Grad raufgehen).

Dass ich persönlich das alles nicht mag, und es durchaus bevorzuge wenn ich meine Skills pünktchenweise micromanagen kann, hatte ich ja neulich schonmal andernorts beschrieben.

[Ainor]

Grundsätzlich ja, wobei die Kluft zwischen Ungeübten und Leuten, die gut sind in dem was sie tun

Das ist sicher richtig. Ob das Sinn macht hängt vom konkreten Skill ab. Ich finde nicht dass der Röntgenblick-Riese der normale SCs quasi immer sieht ein gutes Argument für die grosse Kluft ist.

Was die Anzahl der Skills pro SC angeht  hängt es auch von konkreten Skills ab. Mehr Wissensfertigkeiten für hohe Int sind nachvollziehbar, aber andererseits ist man ja mit hoher Int in Wissensfertigkeiten schon besser. Und mehr Bewegungsfertigkeiten für hohe Int machen irgendwie nicht so wirklich Sinn. Insofern finde ich die 4 Skills für alle (und Extra für Barde, Ranger, Rogue) in 5E eigentlich recht ok. Allerdings wäre eine offizielle Optionalregel für punkteweise Verteilung ganz nett gewesen. Wäre auch kein wirkliches Problem weil es ja kein trained only mehr gibt.

Ich weoß nicht ob das hier schon angesprochen wurde, aber wein weiterer schwachpunkt ist mMn das Skalieren bei Schadenszaubern und vorallem auch das Verhältnis des Schadens von Single Target damage spells zum Multi Target damage spells, wobei dei Multi Targt spells oft ähnoich viel oder sogar mehr schaden machen als die Single target spells.

Flächensprüche sind der Job der Magier. Single target Spells sind Verlegenheitsoptionen. Aber es macht schon Sinn dass sie nicht besser sind damit Magier den Kriegern nicht die Show stehlen. Und wirklich mehr machen Flächensprüche ja auch normalerweise nicht.

[bestseb]

Das ist sicher richtig. Ob das Sinn macht hängt vom konkreten Skill ab. Ich finde nicht dass der Röntgenblick-Riese der normale SCs quasi immer sieht ein gutes Argument für die grosse Kluft ist.

Nee, da gibt es bestimmt sinnigere Beispiele, wo Expertentum sich klarer bemerkbar machen sollte, z.B. die Wissensfertigkeiten oder von mir aus auch Diebeskunst/Schlösserknacken.

Mir ging es allerdings eher um die Darstellung, dass PF2E und D&D 5E mit ihren jeweiligen Skillsystemen unterschiedliches Spielgefühl produzieren. Und dass so etwas (also die Kluft) durchaus von Teilen der Spielerschaft gewünscht wird, sieht man ja an Beiträgen zur 5E wie "unser Cleric ist der bessere Fährtenleser als der Ranger obwohl das ja eigentlich in dessen ureigenem Zuständigkeitsbereich liegen sollte" (paraphrasiert, aber so ähnlich schon in der Diskussion gefallen).

[Feuersänger]

Jap, ist ja auch so. Die Werte liegen halt zu nah beieinander, und selbst wenn auf dem Papier der Ranger 1, 2 Pünktchen besser ist als der (ungelernte) Cleric, ist der Random-Faktor einfach zu extrem. Im laufenden Spiel kommt es dann durch diesen Würfel-Karneval viel zu leicht vor, dass der Rogar der Krieger sich den Rücken zerrt und Ambrose der Magier das Fallgitter hochstemmt. Und wenn die Werte eh schon so nah beieinander liegen wie zB bei Cleric und Ranger, muss der Würfel dafür ja gar nicht extrem fallen, sondern einfach bei dem einen ne 9 und beim anderen ne 11 zeigen, damit spielintern Verkehrte Welt angesagt ist.

Und mal ehrlich, stellt euch den Anfang einer Kampagne vor, die Spieler lernen die Figuren (und diese einander) gerade erst kennen, der Ranger darf ein paar Spuren folgen -- und haut die ersten 2 Würfe in den Sack; ich garantiere euch der hat für den Rest der Kampagne den Ruf "Robin Holzauge, der Waldläufer der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht" weg.
Und das alles im Prinzip nur, weil es kein Take 10 gibt.

[gunware]

Und das alles im Prinzip nur, weil es kein Take 10 gibt.

Man kann an dessen Stelle den Passiv Wurf benutzen. Gerade bei solchen Aktionen, die hier als Beispiele kommen, habe ich es meistens auch gemacht. Das Würfeln kam an die Reihe, falls der passive Wurf nicht gereicht hätte.

[Feuersänger]

Vom Effekt her ja, widerspricht aber ein bisschen der Semantik von "passiv". "Ich lese passiv Spuren." - "Ich baue passiv ein Lager auf" - "Ich klettere passiv auf den Berg" - "Ich richte passiv mein Tier ab" - "Ich täusche ihn passiv".

[nobody@home]

Man kann an dessen Stelle den Passiv Wurf benutzen. Gerade bei solchen Aktionen, die hier als Beispiele kommen, habe ich es meistens auch gemacht. Das Würfeln kam an die Reihe, falls der passive Wurf nicht gereicht hätte.

Was dann natürlich wieder auf "gewürfelt wird nur dann, wenn die Erfolgschance eh schon höchstens 50% beträgt" hinausläuft -- denn für 55% oder mehr (gewürfelte 10 oder niedriger würde reichen) gibt mir der passive Wurf den Erfolg ja automatisch.

[Feuersänger]

Aja, das ist die andere Seite - das Ubiquity-Syndrom. Jedes Mal wenn du nach einem Wurf gefragt wirst, ist es wahrscheinlicher, dass du verkackst, als dass du es schaffst. Aber das ist halt die rechnerische Konsequenz von "Take 10", auch wenn man es anders nennt.
Wobei ich das Hauptproblem da vielmehr darin sehe, wie es bei den Spielern schnell rüberkommt  - selbst wenn die die Regelhandhabung theoretisch kennen, zieht das Gehirn dann doch oft unterbewusst andere Schlüsse:
- "Na toller SL, jedes Mal wenn ich würfeln soll macht er die Proben so schwer, dass ich sie nur mit Glück schaffen kann"
- "Und jetzt wird wieder gehandwedelt, dass der Waldläufer der Spur einfach so ohne zu würfeln folgen kann, weil wenn er würfeln müsste tät er's verkacken"

Das kann zwar theoretisch auch zB in 3E so passieren, aber da es dort doch erheblich leichter ist, seine Skills zu optimieren -- damit meine ich nicht unbedingt "maximieren" sondern uU einfach "auf genau den Wert heben, dass ich mit Take 10 genau DC X schaffe" -- habe ich das da nie als Problem wahrgenommen.
Ansonsten habe ich da auch kein Rezept, wie man diese beiden Gegensätze unter einen Hut bekommt.

[Ainor]

Nee, da gibt es bestimmt sinnigere Beispiele, wo Expertentum sich klarer bemerkbar machen sollte, z.B. die Wissensfertigkeiten oder von mir aus auch Diebeskunst/Schlösserknacken.

Klar. Das ist je nachdem unterschiedlich. Aber die Tatsache dass alle Skills mit derselben Mechanik abgewickelt werden schafft da halt ein Problem. Entweder sind einige Skills zu berechenbar oder einige sind zu unberechenbar.

Mir ging es allerdings eher um die Darstellung, dass PF2E und D&D 5E mit ihren jeweiligen Skillsystemen unterschiedliches Spielgefühl produzieren.

Zumindest ist es ein anderes implizites Verständniss davon was ein Skill darstellen soll. 

Und dass so etwas (also die Kluft) durchaus von Teilen der Spielerschaft gewünscht wird, sieht man ja an Beiträgen zur 5E wie

Jo. Andererseits führen 3E Skills mit ihrer Berechenbarkeit auch zu massenweise lächerlichen Ergebnissen. Kommt im Endeffekt vor allem darauf an wo man grade hinschaut.

Und mal ehrlich, stellt euch den Anfang einer Kampagne vor, die Spieler lernen die Figuren (und diese einander) gerade erst kennen, der Ranger darf ein paar Spuren folgen -- und haut die ersten 2 Würfe in den Sack; ich garantiere euch der hat für den Rest der Kampagne den Ruf "Robin Holzauge, der Waldläufer der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht" weg.

Kommt drauf an wie man das beschreibt. "Die Spur verliert sich im Unterholz" klingt etwas besser als "Du bist zu blöd die Spur zu finden".
Allerdings ist auch 5E nicht besonders gut darin zu erklären wie oft gewürfelt werden soll/darf. Nach den DMG tracking Regeln würde der Ranger die Spur allerdings irgendwann wiederfinden sofern er die DC schaffen kann. Ist quasi sowas wie Take 20.

Und das alles im Prinzip nur, weil es kein Take 10 gibt.

Verstehe ich nicht. Wenn mit Take 10 die DC 15 beträgt, dann müsste ohne Take 10 die DC eine 6 sein. Ist das nicht der Fall dann stellt man nicht die gleiche Situation dar.   

[nobody@home]

Aus meiner Sicht ist das Ganze letztendlich schlicht ein Problem der Kombination aus W20 mit entsprechender Verteilung einer- und daran nicht angemessen angepaßten Boni und Schwierigkeitsgraden andererseits. Dummerweise läßt sich daran aber speziell in der 5e schlecht rütteln, ohne die ganze "bounded accuracy", die ja ein Designziel war, wieder über Bord zu werfen -- die Spieler und ihre Charaktere sollen ja auch "Anfängermonster" länger respektieren, also müssen der SC-Kompetenz im Vergleich zu diesen eben Grenzen gesetzt werden. Und der Zwanzigseiter ist ohnehin längst heilige D&D-Kuh, die wird also ganz bestimmt nicht geschlachtet, um der Swinginess wenigstens so etwas abzuhelfen.

[Feuersänger]

Verstehe ich nicht. Wenn mit Take 10 die DC 15 beträgt, dann müsste ohne Take 10 die DC eine 6 sein. Ist das nicht der Fall dann stellt man nicht die gleiche Situation dar.

Nein. Der Unterschied wird offenbar, wenn du neben dem Char mit +5 auch einen mit +0 anschaust.
DC15 mit Take 10: der mit +5 schafft automatisch, der mit +0 hat 30% Würfelchance.
DC6 ohne Take 10: der mit +5 schafft es automatisch, der mit +0 hat 75% Würfelchance.

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Nachtrag: ich nehme aber das "im Prinzip nur" zurück. Die Unzulänglichkeiten und Frustquellen des 5E Skillsystems liegen nicht "im Prinzip nur" an einem fehlenden Take 10, sondern an der Bounded Accuracy insgesamt mit ihren piddeligen Mini-Modifikatoren, schwacher Progression, geringen Unterschieden zwischen "gelernt und ungelernt", großer Würfelvarianz, und dann eben noch das fehlende Take 10 on top (wenn man nicht Passive Checks zweckentfremdet).

[Ainor]

Aus meiner Sicht ist das Ganze letztendlich schlicht ein Problem der Kombination aus W20 mit entsprechender Verteilung einer- und daran nicht angemessen angepaßten Boni und Schwierigkeitsgraden andererseits. Dummerweise läßt sich daran aber speziell in der 5e schlecht rütteln, ohne die ganze "bounded accuracy", die ja ein Designziel war, wieder über Bord zu werfen

Bei Skills spielt bounded accuracy ja keine besondere Rolle, sonst gäbe es Expertise nicht. Und es wäre kein grosses Problem wenn Skills wie in 4E direkt +5 gäben anstatt +2.

Und der Zwanzigseiter ist ohnehin längst heilige D&D-Kuh, die wird also ganz bestimmt nicht geschlachtet, um der Swinginess wenigstens so etwas abzuhelfen.

Das wäre doch mit anderen Würfeln nicht anders. Es kommt nur auf die relative Höhe der Boni und DCs an.

[Ainor]

Nein. Der Unterschied wird offenbar, wenn du neben dem Char mit +5 auch einen mit +0 anschaust.
DC15 mit Take 10: der mit +5 schafft automatisch, der mit +0 hat 30% Würfelchance.
DC6 ohne Take 10: der mit +5 schafft es automatisch, der mit +0 hat 75% Würfelchance.

Stimmt. Ich ging jetzt von einem SC mit +5 aus. Wenn ich glaube dass der die Aufgabe automatisch schaffen sollte, dann muss die DC halt 15 oder 6 sein, je nachdem, ob Take 10 erlaubt ist.

Aber ich sehe keinen Sinn in Take 10. Die original 3E Regel ist metagamig weil die Entscheidung nur Sinn macht wenn man die DC kennt.
Und auch mit Minimum 10 bekommt man einen merkwürdigen Sprung. Wenn die DC jetzt 16 ist wird automatisch schaffen plözlich zu 50% Fehlschlagchance. Das ist dann irgendwie slapstickhaft. Oder wie du sagst:  "Na toller SL, jedes Mal wenn ich würfeln soll macht er die Proben so schwer, dass ich sie nur mit Glück schaffen kann"

Dann doch lieber niedrige DCs für Sachen die SCs normalerweise schaffen sollten.

[Feuersänger]

In der Praxis ist es ja eher so, dass man bei 1 fehlenden Pünktchen halt guckt, ob man den noch gerade auftreiben kann. Durch Guidance oder sowas. Aber letzten Endes stimmt es schon, irgendwann (wenn alle abgreifbaren Boni ausgereizt sind) hat man diesen abrupten Sprung zwischen 100% und 50%.
Das liegt aber, wie nobody@ schon sagte, an der Heiligen Kuh namens D20. Eine simple und elegante Lösung wäre hier, zumindest für Skill Checks den d20 durch d12+d8 zu ersetzen.

[Arldwulf]

Und das alles im Prinzip nur, weil es kein Take 10 gibt.

Eher: weil es zu wenige Möglichkeiten gibt Fertigkeiten einer Rolle mit konkreten Mechaniken zu versehen. Solange "hat einen leicht besseren Wert als XYZ" die einzige Unterscheidung ist welche den Fährtensucher von anderen Charakteren unterscheidet (bezogen auf das Fährtensuchen) wird es stehts zu der oben beschriebenen Problematik kommen können.

[Feuersänger]

Wie ich mich oben schon verbessert habe, ist es eine Gemengelage. Mehr als fehlende Sondermechaniken stört mich da, dass auch der vermeintliche Vollprofi immer und immer wieder in den Sack hauen wird, weil das System es dezidiert so will.

[ThinkingOrc]

Hattten wir doch schon gesagt, dass du einfach mit 2d10 oder 3d6 spielen kannst. Dann ist es automatisch weniger swingy.
Mir persönlich haben alle Klassen zu wenig Feats/ASIS.
Ich fand bei SW SAGA Edition die Unterteilung von Feats und Talenten ganz gut. So hattest du fast in jedem LvL irgendwas zum individualisieren deines Chars...
Und bei den Talenten gab's IIRC auch Talente die neben einer Kampfkomponente eine Skillanwendungskomponente hatten (also Bonuseffekte).

[Feuersänger]

Mir persönlich haben alle Klassen zu wenig Feats/ASIS.

Dem schließe ich mich auch gerne an.

[nobody@home]

Das wäre doch mit anderen Würfeln nicht anders. Es kommt nur auf die relative Höhe der Boni und DCs an.

Es ist auch eine Frage der Verteilung. Mit nur einem Würfel beliebiger Seitenzahl ist jedes Extremergebnis genauso wahrscheinlich wie ein beliebiges anderes, mit zwei oder mehr aufaddierten dagegen kriege ich mehr Betonung aufs Mittelfeld, während die Chance auf Ausreißer am einen oder anderen Ende der Skala im Vergleich dazu sinkt. Dazu muß ich nur beispielsweise 1W12 mit 2W6 vergleichen -- da ist es ja auch nicht so, daß im letzteren Fall nur die 1 als Ergebnis wegfällt und ansonsten alles beim Alten bleibt.

Hattten wir doch schon gesagt, dass du einfach mit 2d10 oder 3d6 spielen kannst. Dann ist es automatisch weniger swingy.

Im Prinzip richtig. Nur bin halt ich persönlich längst nicht 5e-Fan genug, um das tatsächlich mal auszutesten und mich dann um den eventuellen Rattenschwanz an Nebenwirkungen zu kümmern (da benutze ich lieber gleich ein System, das mir von vornherein besser paßt, und klempnere nicht mit allen möglichen Hausregeln herum, nur, um bei der Marke D&D zu bleiben), und die Leute, die dafür mehr Begeisterung aufbringen als ich, bleiben mit guter Wahrscheinlichkeit beim W20, weil's halt so im Buch steht. Und das wiederum wird sich nicht ändern, weil Wizards aus ihrem Kaffeesatz ja herauslesen können, daß "die Kunden das so wollen".

[ThinkingOrc]

Also wir haben es mit D&D 3.5 mal gemacht also statt mit D20 mit 2D10 gewürfelt.
Da gab es gefühlt keinen großen Unterschied außer eben, dass man sich in seiner Nische kompetenter gefühlt hatte.
Aber wir haben D&D auch nicht so gespielt, wie es wahrscheinlich 90% der Gruppen spiel(t)en.
Insofern, weiß ich nicht, ob wir manche Zinken, die dadurch entstanden wären, einfach umschifft haben.

Ich hege auch die Vermutung, das bei 2D10 wirklich nichts angepasst werden muss. 3D6 könnte schon eher sein. Ok, Subklassen und builds, die mit Crits hantieren bedürfen wahrscheinlich einer kritischen Schau, aber spielt wirklich jemand Champion?

[Andropinis]

Habe jetzt gerade das hier vorgeschlagen bekommen. Schwachstellen der 5e von Mhaire Stritter:

Dungeons & Dragons: Es ist erschreckend, was beim größten Rollenspiel der Welt alles nicht funktioniert

Der Hype für D&D5 ist ungebrochen und wurde durch Baldur’s Gate 3 sogar noch weiter angefeuert. Aber Mháire findet: Dungeons& Dragons bleibt weit hinter seinen Möglichkeiten zurück, weil es engstirnig an überholten Designkonzepten festhält....

https://www.gamestar.de/artikel/dungeons-dragons-groessten-rollenspiel-welt-nicht-funktioniert,3404824.html