Thema: Wie treibe ich den Spielern den Hang zum Minmaxen aus?

[Bad Horse]

@Boba: Du könntest versuchen, den Söldner - wenn nicht in der Kampf-Nische - dann in einer verwandten Nische besser dastehen zu lassen. Wenn beim Kampf ein paar NSCs dabei waren, können die sich ja hinstellen und den Veteranen groß und bewundernd angucken, weil er seinen Gegner besiegt hat. Wow, muß der hart gewesen sein. Der Adlige? Acht Leute? Das können doch nur Luschen gewesen sein, sonst hätte der Schnösel sie nicht umbringen können. 

Ja, das wird den Spieler des Adligen ärgern. Aber hey, er hat sich nicht an seine Nische gehalten - kriegt er halt jetzt die Konsequenzen zu spüren.

Oder du sorgst dafür, daß der Veteran im Kampf die "wichtigen" Gegner kriegt. Und wenn es sich hinterher herausstellen muß, daß sein Typ die Fernbedienung für die Minen in der Tasche hatte.
Es geht jetzt darum, daß du den Veteranen in seiner Nische bestätigen mußt. Wenn der Adlige "wildern" geht, dann sollte er keine positive Rückmeldung bekommen. Dafür solltest du ihn dann bestärken, wenn er in seiner Nische aktiv ist... 

[Jestocost]

@Boba

Das Problem muss doch zu lösen sein: Out-Game ist es schon gelöst, weil es im Gespärch deinem Mini-Maxer Spieler bewusst ist, in-game taucht es noch auf...

Warum nicht einfach "Meta-Regeln" einführen:

Versteigere verschiedene Konflikt-Bereiche:

Soziales
Heimlichkeit
Nahkampf
Fernkampf
Magie/Psi

Gib jedem Spieler die gleiche Anzalh von Punkten und lass sie sich gegenseitig wie in "Amber" überbieten.

Diese erworbenen Bereiche beschreiben dann, wie die "objektiven" fähigkeiten unter den Spielern verteilt sind. Im Zweifelsfall darf nun ein Spieler sich auch darauf berufen (mein Charakter ist in Heimlichkeit Erster, darum schleichter er sich besser als du an..), aber eigentlich wird das wahrscheinlich gar nicht nötig sein...

In dem du das Problem so am Anfang des Spielabends thematisierst, bleibt es den Spielern im Gedächtnis...

Vielleicht hilft'S was...

[Ludovico]

Nö. Denn die meisten Leute finden Min-Maxing nicht schlimm. Deswegen beschweren sich auch nicht viele.
Ein Systemwechsel ist vor allem bei Spielern, die auf gut Zureden nicht reagieren, oft die einzige Möglichkeit.

Es gibt genügend Leute, die sich über Powergaming und Minmaxing beschweren (vor allem Shadowrunner und DSA-Spieler). Und Systemwechsel geht nur mit Zustimmung der Spieler, die sich aber oftmals dann an das System gewöhnt haben und nicht mehr wechseln wollen, zumal das auch für den SL eine Umstellung ist. Er muß sich in neue Regeln einlesen, neue Charaktere müssen gemacht werden, NSCs umgemodelt werden.
Wenn man arbeitslos ist, dann ist ein Abweichen vom offiziellen System zu einem Setting problemlos (vorausgesetzt man hat den Antrieb) aber für alle anderen Berufstätigen ist das nicht mal so eine leichte Entscheidung.
Boba hat jedes Recht, sich aufzuregen.

Ein Systemwechsel ist wie die Frage nach dem Setting eine schwerwiegende Sache. Das kann man nicht mal eben in einer Viertelstunde abhaken.
Formatierst Du etwa gleich Deine Festplatte, wenn ein PC-Spiel nicht funktioniert?
Außerdem gibt es noch genügend andere Möglichkeiten, exzessives Powergaming in den Griff zu kriegen, ohne gleich das System zu wechseln.

The Pool und PtA nicht (so).

Was wollen wir wetten, daß ein cleverer Spieler auch da Minmaxen kann.

Ok, dann hilft nur:
a) Spieler beknien, damit sie doch was anderes spielen
b) Spieler zwingen ein anderes System zu spielen ("Wer ist hier der SL?!?")
c) Andere Spieler suchen
d) sich damit abfinden und die Klappe halten.

a) und b) dürfte für ziemlichen Unmut bei den Spielern sorgen und zu Motivationsverlust.
c) ist genauso wie ein Systemwechsel nicht leicht. Ich weiß nicht, wie es bei Dir ist, aber ich hab keine Leute, mit denen ich gerne spiele, auf der Reservebank hocken und die alles machen, was ich will.
d) ist unangemessen, da Boba das Recht hat, sich zu beschweren.

@Boba
Ich weiß nicht genau, wie ihr spielt, aber ich würde mich einfach auf die Schwächen des Charakters stürzen. Wenn ihr vorher soziale Proben ausgespielt habt, ohne zu würfeln, dann würde ich da jetzt würfeln lassen.
Der Veteranen-Spieler sollte sich übrigens meiner Meinung nach überlegen, wie er nun seinen Charakter gestalten kann, so daß er doch noch seine Nische hat.

[Boba Fett]

Naja, das Problem besteht ja schon eine Weile und inzwischen habe ich den Spieß umgedreht und dem Adligen seinen Titel genommen und als Ketzer gebranntmarkt. Jetzt hat er eben den Status zum Kämpfer aber keinen Adelsstatus mehr.
Dem Templer (nicht Söldner!) wiederum habe ich in einen sehr hohen sozialen Status gepushed.
Quasi sind die Rollen jetzt vertauscht. Nur bin ich nicht damit glücklich, denn es ist eigentlich nicht die richtige Lösung,
denn letztendlich hat mir der Adligen-Spieler ja doch diktiert.
Deswegen suche ich halt Möglichkeiten, sowas fürs nächste Mal zu umgehen.

Die Lösung mit der Festlegung auf eine Nische (Prämisse) hab ich dazu auch schon mal angedacht, aber das langt mir nicht. Das PtA ist hilfreich, weil sich die Spieler gedanken über die Charaktere machen müssen, bevor man mit Spielwerten hantiert. Das habe ich zwar bisher auch schon versucht, aber mir ist bisher keine gute Methode eingefallen.
Die "100 Worte Beschreibung" wie bei Herowars (oder HeroQuest) gefiel mir da nicht so gut. Das war mir zu schwammig. Da ist das PtA besser.

Soziale Proben haben wir meistens ausgespielt, wobei ich das Resultat des Ausspielens meistens vom Wert des Charakters abhängig mache. Soll heissen: Ein Spieler mit kleinen sozialen Werten hat es schwerer, zum Erfolg zu kommen. Der MinMaxer loost da regelmäßig und steht interaktiv oft im Abseits (auch weil die anderen Spieler ihn gern dissen), was ihn aber nicht wirklich zu stören scheint.

[Ludovico]

Naja, das Problem besteht ja schon eine Weile und inzwischen habe ich den Spieß umgedreht und dem Adligen seinen Titel genommen und als Ketzer gebranntmarkt. Jetzt hat er eben den Status zum Kämpfer aber keinen Adelsstatus mehr.
Dem Templer (nicht Söldner!) wiederum habe ich in einen sehr hohen sozialen Status gepushed.
Quasi sind die Rollen jetzt vertauscht. Nur bin ich nicht damit glücklich, denn es ist eigentlich nicht die richtige Lösung,
denn letztendlich hat mir der Adligen-Spieler ja doch diktiert.

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß es dazu gekommen ist, aufgrund der Aktionen des Adeligen Charakters und nicht weil er dem anderen Charakter die "Nische" genommen hat.

Die Lösung mit der Festlegung auf eine Nische (Prämisse) hab ich dazu auch schon mal angedacht, aber das langt mir nicht. Das PtA ist hilfreich, weil sich die Spieler gedanken über die Charaktere machen müssen, bevor man mit Spielwerten hantiert. Das habe ich zwar bisher auch schon versucht, aber mir ist bisher keine gute Methode eingefallen.
Die "100 Worte Beschreibung" wie bei Herowars (oder HeroQuest) gefiel mir da nicht so gut. Das war mir zu schwammig. Da ist das PtA besser.

Was ist mit den guten alten 20 Fragen?

[Ahasverus]

Eine Ketzerische Frage:

Was genau stört uns (Spielleiter, Spieler, Rollenspieler) an leuten die Minmaxen betreiben?

Ist Minmaxen ansich ein Problem oder beginnt das Problem erst da wo nur noch Minmaxing und Monsterslaying betrieben wird und kein Rollenspiel mehr stattfindet....

[Boba Fett]

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß es dazu gekommen ist, aufgrund der Aktionen des Adeligen Charakters und nicht weil er dem anderen Charakter die "Nische" genommen hat.

Naja, sagen wir so: Ja, er hat natürlich entsprechende Aktionen unternommen, durch die man ihn zum Ketzer machen konnte, aber letztendlich war es eine nette Verschwörung eines verfeindeten Adelshauses, das scharf auf seine Güter war, und der Kirche, die diese Gruppe auch längst ein Dorn im Auge war.
Es sind alle zu Ketzern verurteilt worden.
Trotzdem hätte die Kampagne auch andere Wege gehen können.
Hätte der Spieler sich die Nische nicht angeeignet, wäre das wahrscheinlich auch passiert, denn dann hätte ich mich weniger dem Templer widmen müssen.

Was ist mit den guten alten 20 Fragen?

Sind mir zu viele und oft zu wenig aussagekräftig.

1 Prämisse (die letztendlich die Nische angibt)
3 Edges - die das wesentliche über den Charakter angeben
2 Connections - die dem Spielleiter weitere Informationen über den Background und Möglichkeiten geben, ihn in die Story zu integrieren
1 Issue - das einen Konflikt integriert, mit dem man interessante Situationen schaffen kann.

Das ist genau das, was ich will.

Legt man jetzt noch fest, dass je stärker die Prämisse ist ("bester Kämpfer statt guer Kämpfer"), desto ausgeprägter muss das Issue sein, dann ermutigt man die Spieler durchaus, nicht schwache Charaktere zu spielen, liefert sich selbst aber jede Menge Material für Abenteuer.

[Bad Horse]

Das Problem in diesem Fall ist, daß der Spieler den anderen Spielern den Spaß verdirbt mit seinem super-guten Charakter...

Minmaxer neigen oft dazu, in mehreren Gebieten gut sein zu wollen. Sie wollen, daß ihr Char alle Probleme auch allein lösen kann, und das ist natürlich nicht besonders gruppenfreundlich. Das ist jetzt sehr pauschal - nicht alle Minmaxer sind so. Viele beschränken sich darauf, in a) oder b) gut zu sein, und das ist dann meistens auch in Ordnung. Aber wenn der Super-Char die anderen nervt, weil er alles besser zu können scheint, dann entsteht ein Problem...

[Boba Fett]

Leonie nimmt mir das Wort aus dem Munde.
Danke !


Ergänzung Minmaxer stören am Meisten die Spieler, wenn sie in einer Runde sitzen, die nicht minmaxed.
Ich habe grundsätzlich kein Problem mit MinMaxern.
Wäre der TemplerCharakter im Kampf beispielsweise geminmaxed worden, wäre das kein Thema gewesen,
(sofern der Charakter in einem spielbaren Zustand verblieben wäre)
denn der Spieler hatte ja grundsätzlich gesagt, dass er einen guten Kämpfer spielen möchte.

[Ein]

@Ahasverus
Für mich und auch für andere (z.B. Ludovico) ist MinMaxing gar kein Problem. Und auch schon der Begriff kein Rollenspiel mehr stattfindet ist falsch gewählt, weil Rollenspiel eine sehr subjektive Sache ist.

Verschiedene Leute ziehen verschiedene Genüsse aus dem Spiel, das muss man als aufgeklärter Rollenspieler akzeptieren. (Stichwort: Toleranz) Für die einen ist das Schauspielern, für die anderen das Erleben einer "fantastischen" Welt, für wieder andere sich an "Monstern" zu messen. Und es gibt sicherlich noch tausend mehr Varianten.

Und IMO hat jede einzelne eine verdammt gute Daseinsberechtigung, die da lautet:

Es macht den Leuten Spaß!

[Haukrinn]

Das Problem in diesem Fall ist, daß der Spieler den anderen Spielern den Spaß verdirbt mit seinem super-guten Charakter...

Minmaxer neigen oft dazu, in mehreren Gebieten gut sein zu wollen. Sie wollen, daß ihr Char alle Probleme auch allein lösen kann, und das ist natürlich nicht besonders gruppenfreundlich. Das ist jetzt sehr pauschal - nicht alle Minmaxer sind so. Viele beschränken sich darauf, in a) oder b) gut zu sein, und das ist dann meistens auch in Ordnung. Aber wenn der Super-Char die anderen nervt, weil er alles besser zu können scheint, dann entsteht ein Problem...

Gibt es dafür irgendein Beispiel? Denn wenn sowas überhaupt möglich ist, dann hat wohl der SL (und auch die Spieler) eine ganze Weile gepennt.

[Boba Fett]

Ich habe weiter oben das beispiels des Adligen gebracht, der dem Kämpfer-veteran die Show gestohlen hat.
Wenn man jetzt noch dazu erwähnt, dass der Charakter (und der Spieler im Off) gerne rumtönt,
dass der rest der Runde ja ohne ihn aufgeschmissen sei, kannst Du Dir vorstellen, wie glücklich alle
mit dieser Situation sind.
(Den Versuch, ihm das Gegenteil zu beweisen, haben wir gemacht. Brachte nichts.)

Das Problem ist, dass jedes System Schwächen hat, die man ausnutzen kann.
Theoretisch müsste man, um soetwas zu vermeiden, die SPieler bei der Charakterentwicklung
überwachen und steuernd eingreifen. Das ist aber sehr aufwendig und erzeugt auch Unmut,
weil sich de Spieler ja gegängelt fühlen.
Und letztendlich kann man es nicht verhindern. Wenn einer alle Erfahrungspunkte in Kampf
investiert, dann ist er da irgendwann unschlagbar.
Natürlich kann man argumentieren, dass er das nicht tun sollte, aber wenn die Argumente
fruchten würden, müsste man die Kontrolle nicht aufbauen. Und wenn sie nichts fruchten,
dann macht die Kontrolle trotzdem keinen Sinn, weil der Spieler es nicht einsieht, warum
er sich einschränken muss.

Es geht nicht ums "verpennen" sondern darum, dass der MinMaxer nicht akzeptieren kann,
dass sich die Mehrheit der Runde gegen das Minmaxen von Charakteren ausspricht.

[Ludovico]

Trotzdem hätte die Kampagne auch andere Wege gehen können.
Hätte der Spieler sich die Nische nicht angeeignet, wäre das wahrscheinlich auch passiert, denn dann hätte ich mich weniger dem Templer widmen müssen.

Also fair finde ich das nun nicht gerade. Nur weil Dir ein Spieler ans "Bein pinkelt", indem er seinen Charakter seinen Vorstellungen entsprechend gesteigert hat, machst Du ihn IT fertig?

Sind mir zu viele und oft zu wenig aussagekräftig.

Und ein Charakterhintergrund?

1 Prämisse (die letztendlich die Nische angibt)
3 Edges - die das wesentliche über den Charakter angeben
2 Connections - die dem Spielleiter weitere Informationen über den Background und Möglichkeiten geben, ihn in die Story zu integrieren
1 Issue - das einen Konflikt integriert, mit dem man interessante Situationen schaffen kann.

Das Problem hierbei finde ich, daß das System sehr starr und unflexibel ist. Die Spieler können ihre Charaktere nicht mehr richtig entwickeln und hängen sozusagen in einer Nische fest. Ein Kämpfer wird immer ein Kämpfer sein und er kann sich nicht in die Richtung eines Diplomaten entwickeln, weil er ja sonst seine Nische verlassen würde.

Ergänzung Minmaxer stören am Meisten die Spieler, wenn sie in einer Runde sitzen, die nicht minmaxed.

Was macht denn der Rest Deiner Gruppe mit ihren EPs?

Theoretisch müsste man, um soetwas zu vermeiden, die SPieler bei der Charakterentwicklung
überwachen und steuernd eingreifen. Das ist aber sehr aufwendig und erzeugt auch Unmut,
weil sich de Spieler ja gegängelt fühlen.

Also ich hatte deshalb noch keine Beschwerden, außer ich hab direkt vorgeschrieben, was gespielt wird. Ich greife immer unterstützend in die Charakterentwicklung und sage aber auch dann konkret, wenn ich mit etwas nicht einverstanden bin. Als neulich einer meinte, er wolle bei 7th Sea eine totale Metzelmaschine spielen, die durchgeknallter ist als Tier von der Muppetshow, hab ich gesagt, daß ich das nicht zulassen kann, da das nicht heldenhaft sei (7te See-Charaktere sind Helden).
So lange dauert das auch nicht. Okay, ich kenn nun nicht die Erschaffung von FS, aber länger als eine halbe bis dreiviertel-Stunde dürfte das doch nicht dauern, oder?

@Leonie

Das Problem in diesem Fall ist, daß der Spieler den anderen Spielern den Spaß verdirbt mit seinem super-guten Charakter...

Sorry, aber ich verstehe nicht, wieso dieser Charakter nach einer Weile spielen immer noch besser als die anderen Charaktere sein soll?

Minmaxer neigen oft dazu, in mehreren Gebieten gut sein zu wollen. Sie wollen, daß ihr Char alle Probleme auch allein lösen kann, und das ist natürlich nicht besonders gruppenfreundlich. Das ist jetzt sehr pauschal - nicht alle Minmaxer sind so. Viele beschränken sich darauf, in a) oder b) gut zu sein, und das ist dann meistens auch in Ordnung. Aber wenn der Super-Char die anderen nervt, weil er alles besser zu können scheint, dann entsteht ein Problem...

Aber das ist doch gerade das Schöne daran. Ein Minmaxer, der in allem gut sein will, spielt dann einen Generalisten, der nichts richtig gut kann. In diesem Fall scheint der Charakter sich auf den Kampf spezialisiert zu haben, was ihn in allen anderen Bereichen schlecht dastehen läßt.

[6]

Naja, das Problem besteht ja schon eine Weile und inzwischen habe ich den Spieß umgedreht und dem Adligen seinen Titel genommen und als Ketzer gebranntmarkt. Jetzt hat er eben den Status zum Kämpfer aber keinen Adelsstatus mehr.
Dem Templer (nicht Söldner!) wiederum habe ich in einen sehr hohen sozialen Status gepushed.
Quasi sind die Rollen jetzt vertauscht.

Klasse Lösung!
Sind die Spieler damit zufrieden?
Wenn ja, dann

Nur bin ich nicht damit glücklich, denn es ist eigentlich nicht die richtige Lösung,
denn letztendlich hat mir der Adligen-Spieler ja doch diktiert.

Ja... und?
Ist doch toll, wenn Du durch einen blosen Tausch der Rollen die Spieler glücklich machst und Deine Kampagne im Groben nach Deinen Vorgaben weiterbetreiben kannst.

Die Lösung mit der Festlegung auf eine Nische (Prämisse) hab ich dazu auch schon mal angedacht, aber das langt mir nicht.

Ehrliche Meinung von mir: Verlass Dich nicht zu sehr auf die Anfangsprämissen. Wie Du ja schon in der vorherigen Kampagne gesehen hast, haben sich die Charaktere in andere Nischen entwickelt als Du für sie am Anfang vorgesehen hast. Das ist eigentlich ein normaler Entwicklungsprozess, da die wenigsten Spieler am Anfang genau wissen, was sie eigentlich von der aktuellen Kampagne wollen. Wenn Du die Charaktere da in ein Korsett einsperrst, dann kann Dir das Gleiche wie hier passieren... oder Du bekommst gefrustete Spieler...

[Boba Fett]

Ja, die Spieler sind ganz zufrieden, sehen aber auch, dass der Minmaxer auch zukünftig zum Problem wird.
Denn eigentlich will keiner Minmaxen und letztendlich ist Kampf ein zentraler Bestandteil vom Spiel,
so dass "jeder Char sollte ein bischen kämpfen können" bei uns zutrifft.
Wenn einer sich aber gleich zum Super-Haufdrauf macht, werden adäquate Gegner für den Rest schnell
sehr tödlich. Also ist da ein Konflikt vorauszusehen.

Wenn die Prämisse mit der Zeit unzutreffend geworden wäre, dann wäre das ja okay. Über sowas lässt sich reden.
Bei dem besagten Spieler war es aber letztendlich so, dass er A aussagte, dann 1 Minute später aber B machte.
Soll heissen: Im einem Atemzug sagt er, dass er gern den "schwuchteligen" Adligen mit Degen und Rüschenhemd raushängen lassen möchte, im nächsten Atemzug fragt er bei der Erschaffung nach militärischer Ausrüstung (Schlachtfeld-Deflektor, Fluxschwert und Shotgun-Blaster) und legt seine Werte komplett nur auf Kampf.
Da kann es nicht zutreffen, dass die Anfangsprämisse sich über die Erfahrung auf der Spielwelt verändert hat.

Letzendlich soll die Prämisse doch genau das bringen, dass die Spieler bekommen, was sie wollen, weil sie
damit ihren Wunsch erstmals in Worte fassen können.
Dass sich Wünsche ändern können ist klar. Dann kann man immer noch sehen, wie man das ändert.
Schlimmstenfalls gibt man dem alten Char. ein ruhmreiches Ende und gibt dem neuen Char die neue
Prämisse.

[Sidekick]

Soweit ich das sehe gibt es hier nur ein Problem mit Chars, die durch ihren Spieler zu sehr auf den Kampf getrimmt wurden, und damit dem "normalen" Kämpfer den Rang ablaufen. Das ist mehr ein Problem der Runde und der SL/SC Kommunikation als ein allgemeines MinMax-Problem.

dieses Problem ist doch lächerlich einfach zu lösen:

Methode 1: Weniger kämpfe, mehr auf Soziale Skills und andere Fertigkeiten beruhen lassen. Fehlen diese, werden sie es bereuhen.

Methode 2: Ein Kampf, den man nicht gewinnen KANN. Lasse die Runde in eine Situation geraten, wo ein Kampf denkbar unnütz und vergeblich wäre. Die Selbstsicheren Spieler werden GARANTIERT in den Kampf eingehen, obwohl gmv etwas anderes sagt. Sie scheitern, man macht eine problemanalyse: "Der Gegner war offensichtlich zu stark, aber ihr kanntet keine anderen Lösungen" und macht weiter.

Systemwechel und so ein Bullshit... da landet man irgendwann bei Systemlosen Spiel, aber wenn man im System das Problem sieht, kann man ja gleich zu Storytelling ünergehen. Dann sagen die Spieler einfach, sie besiegen xyz und man hat den Ärger mit den Werten nicht.

Denn wie Boba so schön bemerkte:

Das Problem ist, dass jedes System Schwächen hat, die man ausnutzen kann.

und Boba, ach bitte:

Bei dem besagten Spieler war es aber letztendlich so, dass er A aussagte, dann 1 Minute später aber B machte.
Soll heissen: Im einem Atemzug sagt er, dass er gern den "schwuchteligen" Adligen mit Degen und Rüschenhemd raushängen lassen möchte, im nächsten Atemzug fragt er bei der Erschaffung nach militärischer Ausrüstung (Schlachtfeld-Deflektor, Fluxschwert und Shotgun-Blaster) und legt seine Werte komplett nur auf Kampf.

IN-TI-GRI-TÄT!

Wenn mir ein Spieler so einen Charakter vorlegt würde ich lächeln, den bogen shreddern und säuseln: "Das ist ja nicht dein ernst, oder?" Ein Adliger in 7thSea muss ein hohes level an kulturellen und sozialen skills haben. Da gibt es keine kompromisse und keine "Aber er soll im Kampf ja auch was bringen" Ausreden. Wer als SL zulässt, dass das vorkommt hat sich das problem selbst gebacken. Ich hatte es mehrmals als Spieler erlebt und einmal als SL zugelassen. Seither habe ich ein Auge auf die Chars meiner Spieler.

[Haukrinn]

Ja, die Spieler sind ganz zufrieden, sehen aber auch, dass der Minmaxer auch zukünftig zum Problem wird.
Denn eigentlich will keiner Minmaxen und letztendlich ist Kampf ein zentraler Bestandteil vom Spiel,
so dass "jeder Char sollte ein bischen kämpfen können" bei uns zutrifft.
Wenn einer sich aber gleich zum Super-Haufdrauf macht, werden adäquate Gegner für den Rest schnell
sehr tödlich. Also ist da ein Konflikt vorauszusehen.

Das sehe ich nicht so eng. Wir haben in unserer Gruppe einen ganz hervorragenden Kämpfer (hat etwa doppelt so viele EP wie die anderen Charaktere), der sich auch genau auf dieses Fach spezialisiert hat. Wenn es dann mal zum Kampf kommt, bekommt jeder es mit Gegnern zu tun, die seinen Fähigkeiten entsprechen. Je besser man kämpft, desto schwerer der Gegner. Das mag aus Sicht der Gegner vielleicht ein bisschen blöde sein (wer ist schon so blöd, den stärksten Gegner zuerst zu erledigen?), aber sorgt dafür, daß alle Spieler gleichermaßen motiviert in so ein Gefecht hinein gehen und dieses auch für alle Charaktere eine Herausforderung darstellt.

Wenn das nicht hilft, dann picke dir einfach die winzige Schwachstelle Deines He-Man heraus und treffe ihn da, wo's wehtut. Oder wenn Du ihn ärgern willst, geh auf eine "scheinbare" Schwachstelle ein und lache Dir ins Fäustchen, wenn er seine EP verschwendet, um das angebliche Sicherheitsloch zu stopfen.

[Gast]

Wenn die Prämisse mit der Zeit unzutreffend geworden wäre, dann wäre das ja okay. Über sowas lässt sich reden.
Bei dem besagten Spieler war es aber letztendlich so, dass er A aussagte, dann 1 Minute später aber B machte.
Soll heissen: Im einem Atemzug sagt er, dass er gern den "schwuchteligen" Adligen mit Degen und Rüschenhemd raushängen lassen möchte, im nächsten Atemzug fragt er bei der Erschaffung nach militärischer Ausrüstung (Schlachtfeld-Deflektor, Fluxschwert und Shotgun-Blaster) und legt seine Werte komplett nur auf Kampf.
Da kann es nicht zutreffen, dass die Anfangsprämisse sich über die Erfahrung auf der Spielwelt verändert hat.

Wow! Das ändert IMO die Lage doch wesentlich.
Unter diesen Umständen ist es etwas schwierig, den Spieler _jetzt_ zu etwas anderem zu bringen, er wird (mit gewisser, wenn auch IMO letztlich nicht ausreichender) Berechtigung darauf verweisen, dass der SC von Anfang an gut kämpfen können sollte und dass Du als SL den SC ja in dieser Form zugelassen hast.*
Mit anderen Worten, ich würde sagen du hast Mist gebaut und solltest IMO auch jede Diskussion zu diesem Thema damit beginnen, zuzugeben, dass Du da gepennt hast. Passiert, ist kein großes Problem, aber wenn Du das nicht zugibst wird der Spieler womöglich denken "Hey, erst war's ja auch ok. Jetzt, wo der SC endlich so richtig reinhaut will Boba ihn (MICH! kleinmachen." Und das ist teilweise nachvollziehbar.
(Für mich sieht das auch danach aus, als wäre das Problem nicht min-maxing; vielleicht ist es nichtmal Rücksichtslosigkeit des Spielers; vielleicht hat der Spieler nur ein anderes Konzept vom durchschnittlichen Powerlevel (Star Wars?) oder ein anderes Bild von seinem SC "scheinbar völlig inkompetenter adeliger Weichling, der in Wirklichkeit mit die schärfste Klinge unter den sterbenden Sonnen führt.")

Eine andere Sache, die ich noch nicht so ganz verstehe ist wieso das Problem erst jetzt auftaucht. Wenn der Adelige von Anfang an alles auf Kampf hatte muss er doch schon immer ziemlich reingehauen haben, oder? Falls nein, warum nicht? Falls ja, warum wurde das Problem nicht früher erkannt? Warum nicht früher in Angriff genommen (bspw. auch indem die anderen SCs in ihren Fähigkeiten ein wenig "rücken", um Platz zu schaffen.)?

* keine Ahnung ob Du Bock auf Nabelschau hast, ich würde in diesem Fall darüber nachdenken, wie weit ich meine Mitverantwortung genau geht, wie's mir damit geht und ob sich das evtl. auf meine Bereitschaft auswirkt Massnahmen zu ergreifen. Ich neige aber auch zu sowas

[Boba Fett]

@Montag: In aller kürze: Das Problem wurde schon früher erkannt.
Es geht nicht um diese Runde, denn für diese Kampagne habe ich eine Lösung.
Es geht darum, dass sich das nicht wiederholt.
Ich habe keinen Bock auf "Nabelschau". Ich möchte meinen Spielern vertrauen können, dass sie ihre Handlung genauso "am Spielspaß" orientiert wählen, wie ich als Spielleiter das auch mache.

[Arbo]

@ Boba:

Hm, nach dem Lesen der bisherigen Beiträge verstehe ich nicht richtig, was Dein Problem ist ... ist es der Spieler, ist es ganz allgemein, dass Dir sowas nicht wieder passiert ... ???

In den bisherigen Beiträgen wurden m.E. schon viele Vorschläge gemacht, die als Ansätze für die Lösung Deines Problems dienen können. Ich selbst habe hier nämlich langsam das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen

-gruß,
Arbo

[Gast]

Boba geht hier, wenn ich ihn richtg verstanden habe vom Speziellen (sein Adliger, der den Kriegsveteran ausstischt) ins Abstrakte (Spieler die durch fehlminmaxen anderen Spielern den Spaß rauben).
Für sein spezielles Problem hat er eine Lösung gefunden und die Frage die den Thread beschäftigen sollte ist es ob es auch für die Abstraktion auch abstrakte Lösungsmechanismen gibt, die Informatiker hier denken bitte an Design Pattern ;-)

[6]

Un noch etwas Marcels Beitrag anzufügen: Boba hat das Problem für die aktuelle Kampagne gelöst. Für seine nächste Kampagne sieht er sich vor dem gleichen Problem und will es diesmal von Anfang an gelöst sehen. Deshalb die eher allgemein gehaltene Frage.

[Sidekick]

Problemlösung: Bei der generierung der neuen Kampangenchars aufpassen und eingreifen.

[Roland]

Ich möchte meinen Spielern vertrauen können, dass sie ihre Handlung genauso "am Spielspaß" orientiert wählen, wie ich als Spielleiter das auch mache.

Dafür gibts nur eine Lösung. Du mußt Dir die passenden Spieler suchen. 

Da ich das für sehr schwierig halte, könntest Du ein Werkzeug einsetzten, das Minmaxen bestraft - z.B ein Spielsystem, bei dem die Punktekosten bei der Charakterschaffung und Erfahrungsverteilung nicht linear steigen - oder dem SL bzw. der ganzen Spielgruppe ein Mitspracherecht bei der Charaktererschaffung einräumt. Das kann auch funktionieren wenn ein oder mehrere Spieler vernünftigen Argumenten nicht völlig zugänglich sind, z.B. im Amber RPG werden die verschiedenen Kompetenzbereiche (Attribute) versteigert.

[Boba Fett]

@Sidekick: Dann müsste man aber auch nach der Erschaffung bei der Weiterentwicklung des Charakters immer wieder aufpassen und eingreifen. Da besteht die Gefahr, dass die Spieler sich bevormundet fühlen.
Der eine Frust wird durch den anderen abgelöst.
Macht man es nur bei dem Problemspieler, fühlt der sich extrem bevormundet.
Die Lösung kann funktionieren, kann aber auch neuen Stress provozieren.

@Marcel & Christian:
vollkommene Zustimmung, es geht momentan um eine abstrakte Behandlung des Problems,
deswegen hatte ich mein Beispiel erst auch aussen vor gelassen.