Thema: ARS-Dilemma

[Alter Weißer Pottwal]

Der Spielstil ARS reizt mich ja schon. Allerdings habe ich als SL bislang durchgehend schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn die Spieler taktisch hätten vorgehen können/sollen/müssen sind sie meist entweder in Starre verfallen oder haben haben taktisch unklug gehandelt. Und am Ende schauen alle den bösen SL an, der ja daran Schuld sein muss, wenn ein Charakter draufgeht. Auf der anderen Seite hab ich aber auch keinen Bock, die Spieler mittels Würfeldrehen zu "bescheißen" und die Fehler zu kaschieren oder die Gegner schlecht zu spielen. Mein Job ist es doch die Regeln anzuwenden und die NSCs plausibel zu spielen und nicht das Gegenteil.

Aber was bringt es mir, wenn ich alles richtig gemacht habe und am Ende löst sich die Gruppe auf (hatte ich jetzt drei mal) oder ich bekomme den Ruf als "Charakterkiller" verpasst?

[ghoul]

Welches System hast du versucht, den Spielern als taktisch zu verkaufen?

[Alter Weißer Pottwal]

Welches System hast du versucht, den Spielern als taktisch zu verkaufen?

Mehrere. Am Eindrücklichsten aber war es bei D&D5 und dem "Grabmal der Vernichtung"-Dschungel-Hexcrawl. Der beruht ja erstmal nur auf Zufallstabellen, die nicht gebalanced sind. Das hab ich den beiden Runden auch vor jeder Sitzung ausdrücklich gesagt und ihnen ebenso mehrfach gesagt, dass sie Taktiken für Kampf und Flucht parat haben müssen, weil es jederzeit vorkommen kann, dass sie Gegnern begegnen, denen sie nicht gewachsen sein können.

Und bei jedem Mal wussten sie vorher wen sie angreifen oder von wem sie demnächst angegriffen werden.

[ghoul]

Zu 5e kann ich nichts sagen.

Bei 3e ist mir aufgefallen, dass manche Spieler nicht auf das taktische Felder-Spiel ansprangen. Da läuft es mit 1e oder 2e besser, wo es keine diskreten 5-Fuß-Felder gibt.

[ghoul]

Im Grunde ist ARS kein Hexenwerk.
Sobald du kein Plot-Szenario anhandelst und die Spieler sich eigenverantwortlich durch die Spielwelt bewegen, sollte eigentlich klar sein, dass sie die Verantwortung für ihren Erfolg selber tragen.
Mit typischen OSR-Systemen sollte das eigentlich gut funktionieren.

[Crimson King]

Klingt ein wenig nach einem Konflikt mit der Sozialisierung der Spieler und der damit verbundenen impliziten Erwartungshaltung, das alles fair ist, selbst wenn es anders kommuniziert wird. Das Problem ist da glaube ich nicht ARS und vermutlich auch nicht die SL, sondern das mangelhafte Verständnis der Spieler für die veränderten Anforderungen oder der mangelnde Bock da drauf.

[ghoul]

Mit dem System kommt die Erwartungshaltung.
5e, das ich nie gespielt habe, klingt für mich halt schon ziemlich weichgespült. Long Rest heilt Lebenskraftentzug, kein Save-or-die, Aufstieg bei Milestones, ... das klingt nicht gerade nach ARS-Unterstützung.

[flaschengeist]

Aber was bringt es mir, wenn ich alles richtig gemacht habe und am Ende löst sich die Gruppe auf (hatte ich jetzt drei mal) oder ich bekomme den Ruf als "Charakterkiller" verpasst?

Hattet ihr eine Session 0, in der Erwartungen abgeglichen wurden?

[Alter Weißer Pottwal]

Hattet ihr eine Session 0, in der Erwartungen abgeglichen wurden?

Nein. Aber ich hab vorher sehr deutlich klargestellt, was das für eine Kampagne ist und was die Spieler erwartet. Alle wollten mit machen.

[Crimson King]

Nein. Aber ich hab vorher sehr deutlich klargestellt, was das für eine Kampagne ist und was die Spieler erwartet. Alle wollten mit machen.

Ich würde nicht ausschließen, dass die Spieler nicht wirklich eine Vorstellung davon hatten, was sie erwartet. Die Praxiserfahrung muss man ggf. mal machen, um zu wissen, ob die Spielweise was für sie ist.

[1of3]

Spiel hält ein Spiel, wo man laut Regeln nicht sterben kann. Dann musst du nicht "schummeln", damit alle Überleben.

[flaschengeist]

Nein. Aber ich hab vorher sehr deutlich klargestellt, was das für eine Kampagne ist und was die Spieler erwartet. Alle wollten mit machen.

Ok, dann hast du deine Erwartungen klar kommuniziert  . Ich bin überzeugt, wenn du nächstes mal zusätzlich - vor Kommunikation deiner Erwartungen - die Spieler fragst, "wie seht ihr das Thema Tödlichkeit" und dann keiner sagt, damit habe ich ein Problem, passiert dir das kein viertes Mal.

[Ma tetz]

Ich denke man muss einfach akzeptieren, dass herausforderungsorientiertes Spiel nicht jedermanns Sache ist.

Es ist eben nicht für Alle der Weg zur Glückseligkeit.

Dieser Widerspruch ist so alt wie dass Hobby und wurde auch schon in den 70ern heiß diskutiert.

Ich kann sowohl mit einem dramaturgischen Ansatz als auch mit einem herausforderungsorientierten Ansatz etwas anfangen. Meine Vorliebe schwankt da je nach Tagesform. Letztendlich muss das angebotene irgendwie interessant und plausibel sein, damit es mich kriegt. Wie das durch den/die SL realisiert wird, ist mir nicht so wichtig.

Nachtrag:
In meiner festen Gruppe sitzen mindestens zwei spielende, die auf herausforderungsorientiertes Spiel im engeren Sinne keine Lust haben.

Zitat "Nicht schon wieder ein System, wo die Figuren sterben, wie die Fliegen"

Das heißt aber nicht, dass Tode nicht vorkommen dürfen.

Warum soll ich denen etwas aufdrängeln, was ihnen nicht liegt?

[RackNar]

Irgendwie stoße ich mich an dem Wort "herausforderungsorientiert".  Geht es hier nicht um das (nicht gemachte) taktisches Spielen?

[Arldwulf]

Der Spielstil ARS reizt mich ja schon. Allerdings habe ich als SL bislang durchgehend schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn die Spieler taktisch hätten vorgehen können/sollen/müssen sind sie meist entweder in Starre verfallen oder haben haben taktisch unklug gehandelt. Und am Ende schauen alle den bösen SL an, der ja daran Schuld sein muss, wenn ein Charakter draufgeht. Auf der anderen Seite hab ich aber auch keinen Bock, die Spieler mittels Würfeldrehen zu "bescheißen" und die Fehler zu kaschieren oder die Gegner schlecht zu spielen. Mein Job ist es doch die Regeln anzuwenden und die NSCs plausibel zu spielen und nicht das Gegenteil.

Aber was bringt es mir, wenn ich alles richtig gemacht habe und am Ende löst sich die Gruppe auf (hatte ich jetzt drei mal) oder ich bekomme den Ruf als "Charakterkiller" verpasst?

Ich denke der Schlüssel ist Alternativen zwischen "der Kampf wird durch taktisches Vorgehen und dergleichen gelöst" und "Die Charaktere gehen alle drauf" zu finden.

Oder umgedreht zwischen "Da ist ein Kampf ihr müsst wissen ob ihr flieht oder sterbt" und "Ich dreh die Würfel". Ist ja nicht so als ob Würfeldrehen oder leichtere Kämpfe die einzige Möglichkeit wäre diese Probleme anzugehen.

Hier können dann Regelwerke helfen, mit zum einem alternativen Herangehensweisen bei denen die Gruppe (obwohl sie einen Gegner z.B. umgeht) dennoch eine Herausforderung zu bestehen hat. Zum anderen aber auch indem das Regelwerk eine klare Trennung zwischen lang und kurzfristigen Problemen hat und indem das Verhältnis der Spielercharaktere zur Spielwelt eher "die Welt ist gefährlich" ist.

Mit 3.5 und 5E hast du da zugegebenermaßen wahrscheinlich die beiden Systeme mit dem höchsten Powerlevel erwischt, das sich da die Charaktere nicht immer auf die vorsichtigste Vorgehensweise besinnen ist durchaus üblich.

Beide Editionen haben auch Probleme damit Begegnungsschwierigkeiten korrekt anzugeben - was es für den Spielleiter schwierig macht sie einzuschätzen und als Folge daraus dafür sorgen kann gefährliche Situationen nicht angemessen zu beschreiben.

Insofern würde ich da noch nicht die Flinte ins Korn werfen, wichtig ist sich eher zu überlegen welche Regeln für deinen Spielstil hilfreich sein können und wie sich diese in konkreten Spielsituationen anwenden lassen würden.

[tartex]

Irgendwie stoße ich mich an dem Wort "herausforderungsorientiert".  Geht es hier nicht um das (nicht gemachte) taktisches Spielen?

Ich denke hier fängt wieder die alte "Combat as war/as sport"-Diskussion an.

[Maarzan]

Für die direkte Antwort wäre es notwendig zu erfahren, wie dieses untaktische Verhalten da in der Praxis ausgesehen hat.

Es kann sein, dass die Spieler trotzdem weiter "heroisch" gespielt haben und damit dann gescheitert sind und folgend gar nichts mehr gemacht haben.

Es kann sein, dass sie vorher bei einem bestrafenden Railroader gespielt haben, wo Abweichungen von der vorgesehenen Lösung zu Ableben geführt hat.

Es kann sein, dass du so ein abstrafender Railroader bist, der "Meine Lösungsidee" mit "die Taktik(TM)" verwechselst und alles andere abstraft.

Was ich sonst noch so dazu gesehen habe:
-  Für taktische Entscheidungen werden Informationen benötigt und eine Möglichkeit zumindest grob deren Richtigkeit abzuschätzen
- Versagensspielraum: Ich habe SL erlebt, welche beim ersten Fehler die schlimmstmögliche Eskalationskette anlaufen zu lassen.
- entsprechend: Hostile SL, der SL wendet sich von "Protagonistenfreund" zu 'Protagonistenfeind ohne je die Zone Neutral durchlaufen zu haben. Quasi alle SC, die nicht völlig Staffage sind, sind von vorne herein gegen die SC eingestellt udn profitieren oft auch von SC-Wissen.
Manchen SL machen das, weil sie sich zu dem Spielstil genötigt fühlen und den Spielern jetzt eine auswischewn wollen, andere, weil sie so  ihr "Drama" unter dem Label weiter durchsetzen wollen und andere, weil eine offene Welt halt eine Menge Arbeit macht und sie alles außer die Antagonisten (teils sogar alles außer die Bossriege) unter den Tisch fallen lassen, so dass die SC recht unvermittelt genau auf diese prallen.

[Marduk]

Oder die Spieler sind einfach eine würfeldrehende SL gewohnt. Dann fehlt ihnen der Blick auf die Schwierigkeit.
So ist es mir mal mit einer Runde ergangen. Letzten Endes half da nur das sich trennen, da ich nicht drehen wollte.

[AlucartDante]

Ach wenn man sich einmal den Ruf aufgebaut hat, dass bei einem als Sl die Charaktere schnell sterben, dann passen die Bei mir immer sehr auf. Also am Anfang alle killen und danach muss nie jemand wieder sterben, weil alle sehr sehr genau aufpassen. So ist meine Erfahrung.

[RackNar]

OT

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Ich denke hier fängt wieder die alte "Combat as war/as sport"-Diskussion an.

Das war nicht mein Gedanke. Eher Herausforderungen sind mehr als Kampf ...

EDIT: Und taktisch Vorgehen ist ja in beiden Varianten möglich ...

[Alter Weißer Pottwal]

Ich denke der Schlüssel ist Alternativen zwischen "der Kampf wird durch taktisches Vorgehen und dergleichen gelöst" und "Die Charaktere gehen alle drauf" zu finden.

Letztlich st sogar jeweils nur ein Charakter gestorben. Hat aber leider jeweils gereicht um die Stimmung zu vermiesen.

[Quaint]

Na ich denk mal wer bei einem einzelnen toten Charakter so miese Stimmung entwickelt dass die ganze Runde gecancelt wird, der ist aber auch bei old school ARS vielleicht nicht ganz richtig.
Ich mein ich mag was verpasst haben, aber relativ häufige Charaktertode gehören da doch zum Stil, insbesondere aber nicht nur wenn man sich unklug benimmt.

Also entweder die Spieler waren da ganz falsch aufgehoben, sie haben sich schlecht selbst eingeschätzt oder es lief noch irgendwas anderes was zumindest mal zum Abbruch beigetragen hat.

[Koruun]

Der Spielstil ARS reizt mich ja schon. Allerdings habe ich als SL bislang durchgehend schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn die Spieler taktisch hätten vorgehen können/sollen/müssen sind sie meist entweder in Starre verfallen oder haben haben taktisch unklug gehandelt. Und am Ende schauen alle den bösen SL an, der ja daran Schuld sein muss, wenn ein Charakter draufgeht. Auf der anderen Seite hab ich aber auch keinen Bock, die Spieler mittels Würfeldrehen zu "bescheißen" und die Fehler zu kaschieren oder die Gegner schlecht zu spielen. Mein Job ist es doch die Regeln anzuwenden und die NSCs plausibel zu spielen und nicht das Gegenteil.

Aber was bringt es mir, wenn ich alles richtig gemacht habe und am Ende löst sich die Gruppe auf (hatte ich jetzt drei mal) oder ich bekomme den Ruf als "Charakterkiller" verpasst?

Das liest sich für mich so, als hätte vorab eine Erklärung darüber inwieweit OSR/ARS anders ist als mainstream-RPGs gefehlt, insbesondere dass Charaktertode in dieser Spielart zum Spiel dazugehören und mit diesen gerechnet werden sollte.
Zum Thema Charaktertode und damit einhergehend potentielles Drama habe ich vom blue bard übernommen, dass jeder der in die Kampagne einsteigt 3 SC erstellt. Dadurch ist das Verlustgefühl auch etwas gemindert, wenn ein SC draufgeht. Wenn zusätzlich vorher erklärt wird, dass in OSR games SC eben auch drauf gehen können, sollte das schonmal etwas die Erwartungshaltung korrigieren und einen Kulturschock vermeiden, den so ein 5E-only-Spieler sonst hätte, wenn ihm in Session 2 sein Fighter wegstirbt, für den er im schlimmsten Fall sogar noch eine Backstory geschrieben hat. Auch sowas was ich den Leuten sage: keine Backstories, übertrieben sage ich manchmal, dass sie ihren SC erst ab Level 2 einen Namen geben brauchen. Da ergibt sich halt nicht der Spielspaß aus Theaterspiel der SC untereinander und mit ihren Backstories, sondern aus dem Kampagnenspiel selbst und nur daraus. Anderes biz.

[Ma tetz]

Deine Fehleranalyse scheint mir hier ins leere zu laufen. (siehe Zitat)

Aber die Idee mit den 3 SC ist sicher gut.

Mehrere. Am Eindrücklichsten aber war es bei D&D5 und dem "Grabmal der Vernichtung"-Dschungel-Hexcrawl. Der beruht ja erstmal nur auf Zufallstabellen, die nicht gebalanced sind. Das hab ich den beiden Runden auch vor jeder Sitzung ausdrücklich gesagt und ihnen ebenso mehrfach gesagt, dass sie Taktiken für Kampf und Flucht parat haben müssen, weil es jederzeit vorkommen kann, dass sie Gegnern begegnen, denen sie nicht gewachsen sein können.

Und bei jedem Mal wussten sie vorher wen sie angreifen oder von wem sie demnächst angegriffen werden.

[Arldwulf]

Letztlich st sogar jeweils nur ein Charakter gestorben. Hat aber leider jeweils gereicht um die Stimmung zu vermiesen.

Was ich bei so etwas immer wieder bemerke ist, dass der reine Charaktertod noch nicht das "vermiesende" ist hierbei.

Problematisch ist eher wenn die Einflussmöglichkeiten der Charaktere als zu gering empfunden werden. "Gutes ARS" gibt den Spielern eine Möglichkeit Probleme durch Ausweichen, Taktik, alternative Herangehensweisen oder kreative Ideen anzugehen. Dafür ist nicht nur wichtig, dass sie einschätzen können (und vor allem der SL) ob eine Situation gefährlich ist, sondern auch wie integriert diese Dinge ins Abenteuer oder das Regelwerk sind und wie gut sie an die Spieler gebracht werden.

Es ist ein riesen Unterschied ob ein Charakter stirbt weil ich als Spieler eine Option nicht gesehen habe um einzugreifen oder weil es diese schlicht nicht gab.