Thema: D&D 5e und Hexcrawl/Sandboxing zusammenbringen?

[Gunthar]

Bin schon am Überlegen, ob die bei einer Short Rest erhaltenen Spellslotpunkte pro Spellslotlevel einen Punkt verbraucht. Ein Fullcaster kriegt ja Level + Attributsbonus an Sprüchen zurück. Neu wäre, dass stattdessen, dass die Punkte nur noch pro Spelllevel sind. Ein Level 3 Magier mit Int 16 kriegt 6 Spelllevelpunkte. Das wären zB 3 2nd Level Slots oder 4 1st und 1 2nd Level Spellslot. Bei der Longrest gäbe es dann mehr Punkte. Erst bei der Fullrest gäbe es alles wieder zurück.

[chad vader]

Ein Fullcaster kriegt ja Level + Attributsbonus an Sprüchen zurück.

Das ist ein Magier-Feature. Barden und Kleriker haben sowas nicht.

[klatschi]

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr stellt sich mir eine Frage: Meinst du wirklich, dass das ganze Anpassen des Systems dazu führt, dass es dann klappt? Wird das nicht am Ende vielleicht ein - vielleicht auch zu komplizierter - Wust an Regelungen, die dazu führen, dass die Spieler es dann doch nicht machen wollen? Viel Arbeit und nix gewesen... wird sich dadurch dann tatsächlich ein Hexcrawl-Feeling einstellen, nur weil Spell Slots jetzt anders regeneriert werden? Achten die Spieler auf sowas, ist es ihnen wichtig, ist das für den Hexcrawl wichtig?

Ich könnte mir vorstellen, dass folgende zwei Fragen dringender wären...
a) Warum wollen deine Spieler DnD 5? Wollen sie das System, weil es einfach ist (dann wird das durch viele Hausregeln torpediert) oder wollen sie das, weil sie nix anderes kennen?
b) Passen System und Spielidee zusammen?

Gerade bei b) würde ich mich als SL fragen, ob das so klappt, dass ich zufrieden bin. Vielleicht ist es hier gescheiter zu sagen: Leute, wir können gerne DnD 5 spielen, wenn ihr wollt, aber das wird dann kein Hexcrawl, weil das nur mit x zusätzlichen Regelungen irgendwie halbscharig klappt. Oder wir können gerne nen Hexcrawl spielen, aber dann nicht mit DnD 5 sondern mit einem System, das das besser abbildet. You decide.

[Gotham Rundschau]

Als jemand, der in der Regel "klassische" Stadt-Umland-Wildnis-Dungeon Abenteuerkost mag, fand ich, dass mich "Tomb of Annihilation" ganz gut in das Thema gebracht hat. Okay, das Setting ist nicht für jedermann, aber ich fand das für mit dieser Art Abenteuer eher unerfahrenen DM ziemlich gelungen.

[Arldwulf]

Das größte Problem für Hex - Crawls in D&D 5E ist aus meiner Sicht ohnehin die leichte Verfügbarkeit von Rast Ritualen. Welche dann teilweise nicht einmal Spellslots benötigen und damit die obigen Regelungen so oder so komplett unterlaufen.

[Gunthar]

Das größte Problem für Hex - Crawls in D&D 5E ist aus meiner Sicht ohnehin die leichte Verfügbarkeit von Rast Ritualen. Welche dann teilweise nicht einmal Spellslots benötigen und damit die obigen Regelungen so oder so komplett unterlaufen.

Welche Spells wären das?

[tartex]

Sagt mir nichts.
Hab noch überlegt, ob es irgendwo eine 5e Adaption von 1e Modulen gibt. zB Festung im Grenzland.

Nur dass Keep on the Borderlands halt kein Hexcrawl ist.

Ehrlich gesagt finde ich es nicht schlimm, wenn das Resourcen-Managment durch Zauber erleichtert wird. Hexcrawls machen mir Spaß, weil man frei erkunden und entdecken kan und nicht, weil man jeden Tag rumgrinden muss...

Normalerweise passen Hexcrawl-Regeln auch auf eine Doppelseite.

[Runenstahl]

Zum einen Leomunds Tiny Hut (der bei mir auch einige Tage hält). Damit habe ich persönlich kein Problem, aber es gibt einige SL die sich an diesem Zauber stören (wobei es da egal ist welche Rast-Regeln man benutzt). Intelligente Gegner haben genügend Methoden die Tiny Hut zu countern.

Der andere Zauber währe Catnap der es erlaubt eine kurze Rast in 10 Minuten abzuhandeln. Den handhabe ich so, das die Wirkungsdauer nun 1 Stunde beträgt.

Das ganze ist mMn der größte Haken an den Gritty Rest rules: Man muss viele Zauber anpassen damit das Gesamtgefüge noch stimmt.

[Arldwulf]

Welche Spells wären das?

Hauptsächlich so etwas wie Tiny Hut und Meld into stone, aber auch Alarm, Water breathing und dergleichen.

Aber auch permanente Zauber kann man da nennen, je höher die Stufe wird umso häufiger werden diese auch.

Ganz generell ist es mit etwas Nachdenken und Anwenden diverser Zauber sehr einfach für Charaktere ruhig zu rasten und wenn man dafür keine oder nur wenig Ressourcen aufwenden muss macht es halt auch wenig Unterschied ob man nun eine oder acht Nächte rasten muss.

[Gunthar]

Bei der Umfrage, wer welches Spielmaterial hat, kam heraus, dass sicher 2 Spieler keine Bücher besitzen und 2 weitere Spieler nur einige der Spielerbücher besitzen. Jetzt bin ich am Überlegen, ob ich jetzt doch SotDL/WW anbieten soll. Da könnte ich den Playtest beim WW allen zukommen lassen.

[Tintenteufel]

Jetzt bin ich am Überlegen, ob ich jetzt doch SotDL/WW anbieten soll. Da könnte ich den Playtest beim WW allen zukommen lassen.

Wir sind ja gerade von 5e auf SotDL umgestiegen und sind recht begeistert. SotWW ist halt noch etwas näher an D&D dran als SotDL. Zu Mindest von regelmechanisch verfügbaren Spielinhalten. Ich kann so eine Erfrischungskur nach fast einer Dekade 5e nur empfehlen!

[Tintenteufel]

Das größte Problem für Hex - Crawls in D&D 5E ist aus meiner Sicht ohnehin die leichte Verfügbarkeit von Rast Ritualen. Welche dann teilweise nicht einmal Spellslots benötigen und damit die obigen Regelungen so oder so komplett unterlaufen.

Kann ich nur bestätigen. In unserer Runde waren es auch Create Water, Goodberries, Pass Without Trace und Water Walk, die es deutlich weniger spannend gemacht haben. Auch wenn es einen gewissen fantastischen Realismus gehabt hat, dass der mächtige Druide in der Wildnis alles entspannter macht. Gamistisch gesehen war es einfach nur schade.

[Runenstahl]

Hauptsächlich so etwas wie Tiny Hut und Meld into stone, aber auch Alarm, Water breathing und dergleichen.

Aber auch permanente Zauber kann man da nennen, je höher die Stufe wird umso häufiger werden diese auch.

Ganz generell ist es mit etwas Nachdenken und Anwenden diverser Zauber sehr einfach für Charaktere ruhig zu rasten und wenn man dafür keine oder nur wenig Ressourcen aufwenden muss macht es halt auch wenig Unterschied ob man nun eine oder acht Nächte rasten muss.

Das stimmt mMn nicht.

Alarm
Der Zauber weckt dich wenn Gegner die Grenze des Zaubers überschreiten. Der Bereich ist ein 20ft Würfel. Das heißt: Wenn der Alarm dich weckt steht der Gegner bereits über dir. Besser als gar nicht aufzuwachen aber auch kein Ersatz für Wachen.

Water Breathing
Du kannst unter Wasser atmen. Gegner können dich jedoch auch ohne diesen Zauber verfolgen und in unbekannten Gewässern kann es sein das man während der Rast noch mit Meeres/Flussbewohnern Ärger bekommt. Ganz abgesehen davon das ich festlegen würde das es unter Wasser recht schwierig sein dürfte ein erholsame Rast zu machen. Der Zauber schützt ja nicht vor Kälte oder Nässe und mit Essen und Trinken wird es auch nicht so einfach.

Tiny Hut
Klar, Tiere und Tierhafte Monster werden vermutlich ein bißchen warten und dann irgendwann aufgeben und weiterziehen. Intelligente Gegner die den Rastplatz finden haben da ganz andere Möglichkeiten. Die können ihren Schamamen dazuholen (Dispel Magic !), sich in einigem Abstand auf die Lauer legen, Steine auf der Hütte aufschichten (harmlos... bis die Hütte endet) oder die Hütte mit brennendem Holz oder Erde bedecken (Luft braucht man ja immer noch). Ganz zu schweigen davon, das die Insassen ja die Hütte auch hin und wieder mal verlassen werden... es sei denn die Charaktere stehen drauf in ihren eigenen Exkrementen zu rasten.
Und falls die Charaktere einen Ausfall machen um ihre Gegner zu stören (gut möglich, man kann ja rausgucken) ist die Rast damit auch unterbrochen.

Im Endeffekt: Soooo einfach ist es auch mit den passenden Zaubern nicht immer. Als SL sollte man dabei aber nicht vergessen das die Zauber natürlich auch nicht gänzlich nutzlos sein sollen. Immerhin haben die Spieler in irgendeiner Form ja auch Ressourcen aufgewandt um diese Zauber zu haben (sie hätten stattdessen ja auch mehr Kampfzauber nehmen können).

[tartex]

dass der mächtige Druide in der Wildnis alles entspannter macht. Gamistisch gesehen war es einfach nur schade.

Hattest du die Empfindung als Spieler oder Spielleiter?

Wenn man darstellen will, dass überleben in der Wildnis hart ist, muss man wohl wirklich bestimmte Klassen streichen... Oder man fokusiert das Spiel halt nicht darauf jeden Tag Essen zu suchen und Lager zu bauen.

[Tintenteufel]

Hattest du die Empfindung als Spieler oder Spielleiter?

Da waren sich beide Seiten des Schirms einig.

Wenn man darstellen will, dass überleben in der Wildnis hart ist, muss man wohl wirklich bestimmte Klassen streichen...

Ja. Aber nachdem es quasi einen TPK gab und 50% der Gruppe versteinert waren, galt es sich durch einen unterirdischen Pilzwald zu hexcrawlen, um einen Weg zurück an die Oberfläche und/oder ein Gegenmittel für die Versteinerungen zu finden. Es war also keine Kampagne die von Anfang an auf Hexcrawl angelegt war. Vanilla 5e kann das halt einfach nicht so gut.

Oder man fokusiert das Spiel halt nicht darauf jeden Tag Essen zu suchen und Lager zu bauen.

So ist es dann halt auch gekommen, aber ohne Ressourcenmanagement und SCs die in jeder Zufallsbegegnung nova gehen können ist es halt nicht so spannend mit der 5e einen Hexcrawl zu spielen.

[Arldwulf]

@Runenstahl:

Bzgl. Alarm: natürlich schützt dies nur einen Bereich. Aber erstens kann dies auch eine Tür oder ein Höhleneingang sein und zum anderen hindert dich niemand daran den Zauber mehrfach zu wirken. Kostet ja nichts. Wenn ein Charakter Lust drauf hat kann er dir problemlos auch ein recht großes Gebiet damit abdecken soviel man mag.

Bzgl. Water breathing: Sicherlich kann man dies so regeln. Es ist aber nun einmal nichts was die Regeln so mitbringen und letztlich muss man auch den Kontext der Frage betrachten. Zu einem Hexcrawl passt "na dann kommen da die passenden Monster welche eure Idee kontern" ja gerade nicht, dort möchte man möglichst vorab festlegen welche Kreaturen wo sind und die Spieler frei entscheiden lassen.

Bzgl. Tiny Hut: Es mag unfair anmuten, doch während außenstehende die Hütte nicht betreten oder das innere beeinflussen können darf man als darinnen befindlicher Abenteurer nach draußen schießen und bekommt mit was draußen geschieht. Die Steinidee ist daher eine gute Selbstmordgelegenheit für die Gegner und keine sonderlich gute um Tiny Hut zu kontern.


Aber meine Aussage sollte auch nicht sagen es gäbe nichts das die Spieler gefährden könne mit diesen Zaubern. Nur das man bei Rastregeln welche die Wiederherstellung von Zauberslots betreffen bedenken sollte, das nicht alle Zauber diese benötigen.

Und das diese Regeln solche Zauber stärken und Klassen welche diese intensiv nutzen können.

[chad vader]

Bei der Umfrage, wer welches Spielmaterial hat, kam heraus, dass sicher 2 Spieler keine Bücher besitzen und 2 weitere Spieler nur einige der Spielerbücher besitzen. Jetzt bin ich am Überlegen, ob ich jetzt doch SotDL/WW anbieten soll. Da könnte ich den Playtest beim WW allen zukommen lassen.

Im Prinzip hast du da das gleiche Problem mit Spielressourcen (Trefferpunkte, Spellslots, Daily Powers) wie mit allen modernen D&D-Versionen.

Diese Ressourcen sind auf mehrere gefährliche Begegnungen ausgelegt mit der Idee, dass eine typische Abenteurergruppe damit in einem typischen Dungeon haushalten muss, bevor sie in einer Long Rest wieder aufgeladen werden.

Wenn man jetzt die Anzahl solcher Begegnungen zwischen Long Rests stark reduziert (z.B. nur 1 Random Encounters pro Hexcrawl-Reisetag), dann fällt dieses Haushalten-Minigame verloren.

Wen das stört, der kann das Problem mMn nur in 2 Richtungen auflösen:

• Long Rest wird, wie von dir probiert, in kleinere Portionen aufgebrochen. Leider wird das schnell ganz schön umständlich, weil es tief in die Regelmaschine rein greift.
• Long Rests zwischen den gefährlichen Begegnungen werden verknappt, etwa durch zusätzliche zeitliche oder örtliche Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen (z.B. "nur in 3 Tagen Downtime am Stück" oder "nur im Basiscamp").

[Gunthar]

Das Problem liegt auch daran, dass die Anzahl Encounter bis zur langen Rast ein Stückweit vorgeschrieben ist, und genau das finde ich nicht optimal. Die Spieler sollen nie sicher sein, wie viele Encounter effektiv kommen werden. An einem Tag können es 2 sein, am nächsten Tag können es 12 sein.

Mein Hauptcharakter L14 hat um den Level 6 herum einen Ring of Shooting Star erhalten. Konkret gebraucht, wurde der Ring nur zweimal. Einmal, als auf Level 6 alle Sprüche ausgegangen waren und einmal, um einen Wassertroll zu töten, weil noch niemand Blitzschaden machen konnte. Ansonsten hatten die Spellslots auch über mehrere Encounter gereicht. Pro Encounter wurden meistens nicht mehr als 3 Sprüche vom Charakter verbraucht.

[tartex]

Wenn die Spieler sich frei bewegen können - und das ist ja wohl der Sinn eines Hexcrawls - werden sich natürlich strategisch so vorgehen, dass ihre vorhandenen Ressourcen optimal genutzt werde - das ist ja auch der Sinn eines Hexcrawls.

Sonst kann man ja lieber eine Tower-Defense-Kampagne machen...

Also entweder wirklich Low Level spielen, dass die entprechenden Kräfte noch nicht vorhanden sind, oder einen Hexcrawl in einer Region, wo die Charaktere genügend knackige Encounter finden. Ich würde mir einfach einen Höllendimension schnappen.

Ansonsten verstehe ich den Sinn des Hexcrawls nicht. Das ist so ungefähr wie "Ich möchte Motorrad fahren anfangen, aber nur 2 Räder sind nichts für mich. Gebt mir Tipps!"

[Arldwulf]

Ansonsten verstehe ich den Sinn des Hexcrawls nicht. Das ist so ungefähr wie "Ich möchte Motorrad fahren anfangen, aber nur 2 Räder sind nichts für mich. Gebt mir Tipps!"

Ist in dem Fall eher ein "ich möchte gerne Motorrad fahren, hab aber nur das Schaukelpferdchen aus dem Kinderzimmer - wer hat Räder und Motor für mich?"

Die Dinge welche man bei einem guten Hexcrawl braucht sind Ergebnisoffenheit, Handlungsfreiheit, gute Regelungen für Rasten und Ressourcenmanagement und Hilfsmittel um schnell auf Ideen der Spieler reagieren zu können wenn sie einen neuen Weg, eine neue Herangehensweise beschreiten wollen.

Was alles eher Dinge sind bei denen das System ein wenig schwächelt. Aber auch Sachen bei denen man jemandem der es trotzdem versuchen mag zumindest Tipps geben kann.

[chad vader]

Wie gesagt: Ich finde das Problem durchaus gut lösbar - sowohl für SotDL als auch für 5E.

In beiden Systemen würde ich einfach Long Rest campierend in der Wildnis verbieten. Wer unbedingt eine möchte, muss erst mal ein geeignetes Plätzchen dafür erreichen/finden/aushandeln/erobern.

Wenn Kleinressourcen wie Proviant, Wasser und Fackeln relevant sein sollen, muss man halt in 5E zusätzlich ein Background-Feature und 2-3 Spells streichen oder etwas anpassen.

Das wars.

[Haukrinn]

Du kannst natürlich auch einfach die Konsequenzen einer langen Rast unvorhersehbar machen. Bei AGE (The expanse) dreht jede Rast (bzw. jedes nicht direkt ins Abenteuer eingeplante "Interlude") den Churn hoch. Und wenn der gewisse Werte überschreitet, passieren halt unangenehme Dinge, die man eigentlich nicht haben will, sprich Encounter werden schwerer, Verfolger nehmen die Spur auf oder irgendetwas Wichtiges geht verloren.

[Arldwulf]

Wie gesagt: Ich finde das Problem gut durchaus lösbar - sowohl für SotDL als auch für 5E.

In beiden Systemen würde ich einfach Long Rest campierend in der Wildnis verbieten. Wer unbedingt eine möchte, muss erst mal ein geeignetes Plätzchen dafür erreichen/finden/aushandeln/erobern.

Wenn Kleinressourcen wie Proviant, Wasser und Fackeln relevant sein sollen, muss man halt in 5E zusätzlich ein Background-Feature und 2-3 Spells streichen oder etwas anpassen.

Das wars.

Und letztlich: Mehr muss es auch nicht sein. Man darf solche Dinge nie als "und deshalb geht das damit nicht" verstehen - letztlich gibt es halt Probleme welche auftreten können und Tipps für Spielleiter welche diese Probleme befürchten oder im Spiel erleben.

Wie du schon sagst, die meisten Probleme sind lösbar, selbst dann wenn es etwas Aufwand für den Spielleiter bedeutet.

Bezüglich den Ritualen und Raständerungen würde ich wahrscheinlich einfach Rituale wieder Geld kosten lassen. Ist simpel und schnell gemacht und lässt die Spieler durchaus hinterfragen ob ihnen Zauber X nun gerade die schwer erkämpfte Kohle wieder wert ist.

[Gunthar]

Du kannst natürlich auch einfach die Konsequenzen einer langen Rast unvorhersehbar machen. Bei AGE (The expanse) dreht jede Rast (bzw. jedes nicht direkt ins Abenteuer eingeplante "Interlude") den Churn hoch. Und wenn der gewisse Werte überschreitet, passieren halt unangenehme Dinge, die man eigentlich nicht haben will, sprich Encounter werden schwerer, Verfolger nehmen die Spur auf oder irgendetwas Wichtiges geht verloren.

An sowas habe ich auch rumstudiert. Nehme ich mal auf.

[Runenstahl]

Also entweder wirklich Low Level spielen, dass die entprechenden Kräfte noch nicht vorhanden sind, oder einen Hexcrawl in einer Region, wo die Charaktere genügend knackige Encounter finden. Ich würde mir einfach einen Höllendimension schnappen.

Dem kann ich nur Zustimmen. Gerade bei einem Hexcrawl sollte die Kampagne sollte schon entsprechende Herausforderungen bieten.

Das geht auf jeden Fall. Ich leite gerade eine Hexcrawl Kampagne in einer Welt die quasi die Apokalypse hinter sich hat. In diesem Fall ein Krieg zwischen guten und bösen Göttern der weite Landstriche komplett verwüstet hat und die Zivilisation liegt weitestgehend in Trümmern. Wir haben viel Spaß, aber es ist teilweise auch recht hart. Beim jetzigen Stand (Level 13) sind nur noch 2 der Ursprungscharaktere dabei. Bei einer Gruppe von insgesamt 7 Spielern. Einige die Spieler haben sogar schon mehrere Charaktere verloren. Dabei gab es jedoch auch ein paar freiwillige Charakterwechsel wenn der Charakter sich in eine Richtung entwickelte die eine Trennung und den Wechsel zum NPC nahelegte. Es war (auch von den Spielern her) von Anfang an ein knackiger Schwierigkeitsgrad gewünscht worden, also alles gut.