Thema: Sinnhaftigkeit von mundaner Ausrüstung bei D&D5

[aikar]

Irgendwie kommt mir vor, mundane Ausrüstung, abgesehen von Waffen und Rüstungen ist genau für die ersten beiden Stufen relevant und dann nicht mehr.
Danach haben die Charaktere meistens so viel Geld, dass die Preise von nicht-magischer Ausrüstung keine Rolle mehr spielen.

Es ist höchstens noch relevant, ob man aktuell die Ausrüstung zur Hand hat oder nicht.

Daher überlege ich momentan folgende Hausregel einzuführen:
Wenn du in einer Fertigkeit oder mit einem Werkzeug geübt bist, kann man davon ausgehen, dass du die passende Ausrüstung bei dir hast, außer es gibt triftige Gründe dagegen, zum Beispiel wenn du gefangen genommen wurdest und dir alle Ausrüstung abgenommen wurde.
Das selbe gilt für übliche Abenteuererausrüstung wie Seile und Fackeln.

und die "Abenteuerausrüstung" und Werkzeuge komplett zu streichen.

Wie seht ihr das? Wie sehr spielt nichtmagische Ausrüstung bei euch wirklich eine Rolle?

(Explizite Survival-Abenteuer wo jede Tagesration, Fackel und Pfeil wichtig sind, nehme ich natürlich explizit aus, aber die kommen dann doch eher selten vor).

Zusatz: Ähnliches gilt eigentlich auch für die nicht-verbrauchbaren Materialkomponenten. In 99,9% der Fälle wird der Charakter einen Fokus oder Komponentenbeutel dabei haben.

[Megavolt]

Ich mag das Ausrüstungs-Gehartwurste, weil ich ich tactician bin. Ich kann mich daran erfreuen, wenn ich die Entscheidung getroffen habe, ein Brecheisen mitzunehmen anstelle von drei zusätzlichen Rationen, und wenn diese Entscheidung dann irgendwann Früchte trägt. Das kann ich so auf DnD übertragen.

Wenn ihr das hingegen nicht mögt, dann finde ich den Ansatz, dass man immer alles Passende dabei hat, sinnvoll.

Dass die Preise bei DnD vollkommen broken sind und dass das "sammle möglichst viel Gold ein" und "überall liegen 1W20 GM, 2W20 SM und 3W20 KM herum" - Minigame hinten und vorne nicht passt, das ist mMn ein sehr fundamentales Problem, das hat aber mit der mundanen Ausrüstung erst mal nichts zu tun. Das ist auch ein dermaßen zentrales Problem, dass es mich wundert, dass das nicht viel mehr Leute stört und dass das in 40 Jahren DnD noch nicht angegangen oder sogar gelöst wurde.

Vielleicht fehlt mir aber auch nur der DnD Durchblick, weil ich das so eklatant wahrnehme. Irgendwas passt da nicht.

[Raven Nash]

A5e hat mit Supply eine Meta-Einheit, in der einerseits Nahrung und Wasser, aber auch das "alltägliche" Zeug zusammengeführt sind. Wenn es also zu Exploration Challenges o.ä. kommt, bei denen das Risiko besteht, dass man Ausrüstung verliert, lässt sich das mittels Supply regeln.
Natürlich kann man weiterhin über sonstige Ausrüstung Buch führen, aber man muss nicht.

Proficiency Tools sind ein eigenes Ding, da würde ich überlegen, was man dabei hat. Die Schmiede Ausrüstung dürfte man wohl kaum ins Dungeon mitschleppen...

Was die Preise angeht: jedes bessere Setting hat da eigene Listen. Das hat wohl seinen Grund. 

[Quaint]

Ich brauch gerade bei DnD keine detaillierte Ausrüstungsverwaltung.
Zauber, Hitpoints und co sind viel wichtiger.

[aikar]

Ich mag das Ausrüstungs-Gehartwurste, weil ich ich tactician bin. Ich kann mich daran erfreuen, wenn ich die Entscheidung getroffen habe, ein Brecheisen mitzunehmen anstelle von drei zusätzlichen Rationen, und wenn diese Entscheidung dann irgendwann Früchte trägt.

Verstehe ich. Da wären wir dann beim "Survival"-Aspekt, der natürlich einen eigenen Reiz in passenden Szenarios hat, wenn jedes Stück, das ich (nicht) mit habe, relevant wird. Die meisten D&D5-Abenteuer laufen nur meiner Erfahrung nach nicht so. Da müsste man dann auf jeden Fall auch mit Gewicht/Maximalbelastung spielen, was die meisten Gruppen meines Wissens nicht machen.

Dass die Preise bei DnD vollkommen broken sind und dass das "sammle möglichst viel Gold ein" und "überall liegen 1W20 GM, 2W20 SM und 3W20 KM herum" - Minigame hinten und vorne nicht passt, das ist mMn ein sehr fundamentales Problem, das hat aber mit der mundanen Ausrüstung erst mal nichts zu tun. Das ist auch ein dermaßen zentrales Problem, dass es mich wundert, dass das nicht viel mehr Leute stört und dass das in 40 Jahren DnD noch nicht angegangen oder sogar gelöst wurde.

Vielleicht fehlt mir aber auch nur der DnD Durchblick, weil ich das so eklatant wahrnehme. Irgendwas passt da nicht.

Ich denke da hast du schon recht, das gehört eigentlich sogar in den Schwachstellen-Faden. Werde ich übernehmen.

A5e hat mit Supply eine Meta-Einheit, in der einerseits Nahrung und Wasser, aber auch das "alltägliche" Zeug zusammengeführt sind. Wenn es also zu Exploration Challenges o.ä. kommt, bei denen das Risiko besteht, dass man Ausrüstung verliert, lässt sich das mittels Supply regeln.

Klingt nach einer guten Idee. Verbotene Lande funktioniert ja ähnlich.

[nobody@home]

Die ganzen herumliegenden Schätze in Geld- und Zu-Geld-machbarer Form waren halt ursprünglich dem "Erfahrungspunkte für Gold"-Ansatz von D&D geschuldet -- als man den abgeschafft hat, hat man aber die Reichtümer in den Fertigabenteuern nicht mitreduziert, also sammeln die sich bis heute in den Taschen, magischen Säcken, und tragbaren Löchern der SC an, obwohl sie ihren ehemaligen Hauptzweck längst nicht mehr erfüllen.

Was die Ausrüstung angeht, sehe ich es ähnlich wie aikar: irgendwann, und vermutlich sogar recht schnell, hat ein gegebener Spielercharakter meiner eigenen anekdotischen D&D-Erfahrung nach sein ganz persönliches "Idealpaket" an nichtmagischer Ausrüstung zusammen und wird das von da an nicht mehr wirklich großartig verändern, sondern höchstens hier und da mal Ersatz nachkaufen. Von da an kann ich im Prinzip dieselbe "Ausrüstungsliste, Unterabteilung Mundan" von Stufe 2 bis 20 durchverwenden...

[Ainor]

Irgendwie kommt mir vor, mundane Ausrüstung, abgesehen von Waffen und Rüstungen ist genau für die ersten beiden Stufen relevant und dann nicht mehr.
Danach haben die Charaktere meistens so viel Geld, dass die Preise von nicht-magischer Ausrüstung keine Rolle mehr spielen.

Es ist höchstens noch relevant, ob man aktuell die Ausrüstung zur Hand hat oder nicht.

Wie du sagst: man kann sich zwar alles leisten, aber es kommt drauf an was man zur Hand hat. Ist IRL irgendwann ja auch nicht anders. Abgesehen von Waffen und Rüstungen ist Ausrüstung ja sowieso kein spielmechanischer "Machtfaktor", sondern es kommt ganz darauf an was Spieler und SL daraus machen.

Wenn man die Durchschnittlichen Schätze betrachtet dürfte es bis Stufe 6 dauern bis man sich alles leisten kann:
https://www.reddit.com/r/DnDBehindTheScreen/comments/9lewra/5e_wealth_by_level_hoard_tables/

Wenn man bedenkt wie bedeutend hochstufige SCs sind, warum sollte der Preis von normaler Ausrüstung ein Problem darsellen ?

Wie seht ihr das? Wie sehr spielt nichtmagische Ausrüstung bei euch wirklich eine Rolle?

Meine SCs sind reich weshalb Preise grundsätzlich keine Rolle spielen. Entsprechend sind die SCs normalerweise mit allem versorgt was sie brauchen. Seile & Fackeln spielen immer mal wieder eine Rolle. Andere Dinge, z.B. Kleidung eher wenn sie fehlen.
Ansosnten ist es eine Frage der Kreativität.

(Explizite Survival-Abenteuer wo jede Tagesration, Fackel und Pfeil wichtig sind, nehme ich natürlich explizit aus, aber die kommen dann doch eher selten vor).

Sowas kommt halt vor wenn Dinge völlig anders kommen als geplant oder wenn irgendwie die Ausrüstung verloren geht. Was sicher nicht allzu oft vorkommt.

Die ganzen herumliegenden Schätze in Geld- und Zu-Geld-machbarer Form waren halt ursprünglich dem "Erfahrungspunkte für Gold"-Ansatz von D&D geschuldet -- als man den abgeschafft hat, hat man aber die Reichtümer in den Fertigabenteuern nicht mitreduziert, also sammeln die sich bis heute in den Taschen, magischen Säcken, und tragbaren Löchern der SC an, obwohl sie ihren ehemaligen Hauptzweck längst nicht mehr erfüllen.

Naja, in 3E & 4E wurden ja fleissig Magische Gegenstände gekauft. In 2E und 5E kommt es darauf an was man damit macht. Aber das ist nicht hart verregelt.

[Malerai_Kayne]

Ich sehe die Umsetzung von Preisen und Geld bei D&D ebenso wie Rüstungsklasse und Trefferpunkte als eine Vereinfachung, die für mich nur in sich einigermaßen sinnvoll sein muss. Wir verwenden die Encumbrance-Regeln und ich hab in meiner eigenen 5E-Variante auch Regeln, die Ausrüstung zumindest in niederen Stufen wichtiger machen. Heilertaschen, die sich aufbrauchen; Zelte und andere Campingausrüstung, die wichtig wird, wenn man in der Wildnis eine lange Rast vollenden will (inspiriert von Hexxen 1733); meisterhaft gefertigte Gegenstände, die auch von den SCs selbst hergestellt werden können, usw.

Mir gefällt der Gedanke, dass die Charaktere sich entscheiden müssen, was sie mitnehmen. Ggf. müssen sie sich dann nämlich mit NSCs beschäftigen, die einen Wagen mitnehmen. Diese NSCs wollen evtl. beschützt werden usw. Kommt, wie immer, auf die Kampagne an. Aber wie Matt Colville in einem seiner Videos so schön sagte: Wenn du als SL willst, dass sich die Spieler mit deiner Welt auseinandersetzen, dann gib ihnen Gründe dafür. Das hier ist so einer dieser Berührungspunkte. Kein großer, und wir spielen das auch nicht immer ewig lange aus, aber es dient dem Hinenversetzen in die Welt und die Charaktere.

Vielleicht sollte ich aber noch erwähnen, dass wir – bedingt durch die Tatsache, dass unsere Gruppe in unterschiedlichen Ländern lebt – mit Fantasy Grounds spielen, sodass die Verwaltung von Ausrüstung sehr einfach und übersichtlich bleibt.

[Runenstahl]

Ich befürworte das 5e die Ausrüstung soweit vereinfacht hat das man nur noch das jeweilige Paket kaufen muss und man ist ausgerüstet mit dem "normalen Zeug".

Das es eine ausführliche Ausrüstungsliste gibt die andere Dinge abdeckt finde ich auch nicht schlecht, selbst wenn diese nur selten benutzt wird. Es kommt hin und wieder doch mal vor das Abenteurer dieses oder jenes kaufen möchten. Und da freue ich mich über die Preisliste die vieles Abdeckt und mir ansonsten genug Anhaltspunkte liefert um fehlende Einträge selbst mit einem Preis zu versehen.

[Noir]

Wir haben schon zu Warhammer 2nd Zeiten einen monatlichen Preis festgelegt, der dann alles "normale" wie Nahrungspakete, Fackeln, Abenteurerausrüstung, Übernachtungen, Bier und Essen in der Taverne und co. abgedeckt hat ... da sogar abgestuft bzgl. Luxus. Wer mehr wollte (bessere Unterkunft/Verpflegung), zahlte mehr ... der Spielleiter legte dann natürlich fest, wann diese Preise zu zahlen sind ("Ein Monat ist um ... jetzt bitte Geld abziehen.")

Und abenteuerbedingte Probleme diebszgl. (Gefangennahme ... lange ungeplante Reisen ... was auch immer) wurden dann eben auch vom Spielleiter festgelegt ("Ihr habt jetzt nicht mehr genug Nahrung ... guckt, wo ihr bleibt.")

[nobody@home]

Nebenbei...

Daher überlege ich momentan folgende Hausregel einzuführen:
Wenn du in einer Fertigkeit oder mit einem Werkzeug geübt bist, kann man davon ausgehen, dass du die passende Ausrüstung bei dir hast, außer es gibt triftige Gründe dagegen, zum Beispiel wenn du gefangen genommen wurdest und dir alle Ausrüstung abgenommen wurde.
Das selbe gilt für übliche Abenteuererausrüstung wie Seile und Fackeln.

...ist das genau die Art, wie eher am anderen Ende der Abstraktionsskala ein System wie Fate Ausrüstung ohnehin schon handhabt. Dabei kommt in dem Fall natürlich hinzu, daß Ausrüstung, Sachen wie Waffen und Rüstung sogar mit eingeschlossen, dort erst mal gar keine hart verregelten Werte aufweist (solange man das nicht speziell für die eigene Kampagne anders handhaben möchte, wie's dann auch einige Settings oder Standalone-Regelwerke tun), sondern ihre Benutzung schlicht und ergreifend zum normalen Einsatz der Charakterfähigkeiten gerechnet wird -- und die hat man ja für gewöhnlich auch immer dabei.

(Entsprechend gibt's dann dort auch generell keine ausdrückliche Inventarverwaltung oder gar Traglastregeln.)

[aikar]

...ist das genau die Art, wie eher am anderen Ende der Abstraktionsskala ein System wie Fate Ausrüstung ohnehin schon handhabt.

Dass ich ein großer Fate-Fan bin mag rein spielen

[Sphinx]

Ich Handwedel das normale Zeit nur. Wohin wer seinen Rucksack pfeffert wenn ein Kampf losgeht, ob jemand einen Schlafsack/Decke what ever zum nächtigen hat,...
Nicht mal Fackeln interessieren mich, meist haben eh 1-2 Charaktere irgend einen Lichtzauber (Dunkelsicht hab ich massiv genervt)
Zu 95% ist es nicht relevant fürs Abenteuer und hält nur auf. Sollte es mal wichtig sein, bei einer Expedition oder einem Survival Abenteuer, kann man immer noch genau abzählen.

Gilt natürlich nicht für Waffen/Rüstung/Zauberkomponenten(die Speziellen),...

[Gunthar]

VsDarkmaster hat ein ganz simples, aber effektives Vermögensystem. Wealth mit einem Wert von 0 bis 5. Jeder Gegenstand hat ein Fare-Wert. Wenn der Fare-Wert kleiner als der Wealth-Wert des SC ist, so kann der SC den Gegenstand aufschreiben. Ist der Fare gleich dem Wealth-Wert, so kann sich der SC den zwar aufschreiben, aber sein Wealth sinkt um 1. Ist der Fare grösser als der Wealth, dann kann der SC sich den Gegenstand nicht leisten. Der Wealthwert kann durch Schätze wieder steigen.

[Kajus Berghof]

Wenn ich Matt Colville richtig verstanden habe, sind viele der mundanen Ausrüstungsgegenstände ein überbleibsel aus älteren Generationen von D&D, die viel mehr auf das Dungeon Exploring ausgerichtet waren. Da brauchte man eine 10ft. pole und einen small mirror nunmal um zu überleben.
Mit 5e (und wahrscheinlich besonders seit Critical Role) wurde dem narrativen Spiel unterbrochen von Kämpfen viel mehr Gewicht gegeben. Wobei diese Entwicklung schon länger zu beobachten war.

Viel dieser kleinen Ausrüstungsgegenstände, die schnell unnütz werden sind also artefakte einer Zeit unserer geehrten Vorväter und wurden wahrscheinlich in der Edition gelassen, weil sie für viele, die das Spiel mittlerweile entwickeln und auch spielen, einfach zur DNA von Dungeons and Dragons gehören.
Solche altlasten fallen dann natürlich auf, wenn man mit modernen design augen draufschaut.
Ist sowas jetzt von Vorteil oder von Nachteil. Sinnvoll oder nicht. Das kann jeder für sich entscheiden. Ich finde D&D ist eben das System wo sich sehr viele verschiedene Spielstile treffen und nebenher existieren können. Das ist toll! Bedeutet aber auch, dass es eben Teile der Regeln gibt, die eben nicht in jede Runde passen.

Man kann halt für jede Spielweise ein besseres oder maßgeschneidertes System finden. Aber wenn man D&D kann, kann man eben auch mal n Detektiv Abenteuer spielen, oder ein Dungeon erforschen oder eine Intrige aufdecken oder einen Drachen jagen ohne jedes Mal ein neues System lernen zu müssen. Dabei kann man viel würfeln oder wenig. Pfennig fuchsen oder handwedeln... ganz wie der SL und die Gruppe es wollen. Neue Regeln lassen sich ohne viele Probleme auf das System aufsetzen und es gibt durch eine riesige community zahlreiche ressourcen für homebrew stuff oder auch nur zur inspiration.
Diese Vielseitigkeit macht es nach wie vor anderen Systemen schwer mit D&D zu konkurrieren, auch wenn viele Systeme vereinzelt viel besser machen als D&D das kann.

Also wie sinnhaft ist mundane Ausrüstung bei D&D5e? Genau so sinnhaft wie du und deine Runde es machen wollen. Deine Hausregel ist eine gute Möglichkeit damit umzugehen. In Survival Szenarien wo jeder Pfeil wichtig wird, wirds halt spannend wie viele man davon noch hat. Auch wenn Survival szenarien auf höheren Leveln bei D&D kaum sinn machen  

[Matz]

Ich hab meinen Spielern folgendes gesagt: solange sich das irgendwie denkbar mit einem Werkzeugsatz (Tools) abdecken lässt mit dem der Char ähm... profizient ist (ich les zu viel Englisch!) UND es sich nicht um eine besonders kritische Situation handelt, dann handwedel ich das und lass einen Skillcheck machen.

Bei Muni isses ähnlich: ihr HABT ausreichend Munition BIS ich entscheide das euch die Muni ausgeht

Gerne beschreib ich auch einfach was ein Char mit dem ihm zur Verfügung stehenden Zeug so macht, ich hab meine Erstausbildung im Werkzeughandel gemacht, ich hab intuitiv mehr Ahnung was man mit Hammer oder Axt oder einem robusten Dolch so alles anstellen kann, meine Spieler (Mediziner hauptsächlich) eher weniger

Bei meinen eigenen Chars... da hab ich gerne eine detaillierte Ausrüstungsliste und bringe auch echt nur DAS ins Spiel was wirklich auf dem Zettel steht.

[chad vader]

Ich wäre auch für Vereinfachung über Paketbildung. Gegen so Spezialkram wie im PF Ultimate Equipment und originellere, einfache Consumables wie im PF Alchemy Manual hätte ich nix.

BUOYANT BALLOON, MOCK ARMOR oder auch die gute alte TANGLEFOOT BAG haben in meinen Augen neben klassischer Kampfausrüstung eine absolute Daseinsberechtigung.

[Selganor [n/a]]

Bei meinen eigenen Chars... da hab ich gerne eine detaillierte Ausrüstungsliste und bringe auch echt nur DAS ins Spiel was wirklich auf dem Zettel steht.

... bis mal mal wieder vergisst/überliest/... das man in der Liste des Krams noch X dabei hat

Als einen "Cheat" hat mein aktueller Charakter das Class Feature:

MOTTO OF THE TROPEZAROS
You make sure you’re always prepared. Once per short rest you can produce a non-magical item that you could have purchased or prepared at some point, small enough to fit in whatever storage you have available. This could range from a forged passport in your pocket to a glider stowed in the hold of a ship you’re traveling on. Pay the appropriate price for it. Limits of causality apply.

Blöd nur, dass das Setting (Avernus) das Feature größtenteils "neutralisiert"

[Harlekin78]

... bis mal mal wieder vergisst/überliest/... das man in der Liste des Krams noch X dabei hat

Als einen "Cheat" hat mein aktueller Charakter das Class Feature: Blöd nur, dass das Setting (Avernus) das Feature größtenteils "neutralisiert"

Warum neutralisiert das Setting Avernus diesen Feat?

Gesendet von meinem Pixel 6 mit Tapatalk

[nobody@home]

Warum neutralisiert das Setting Avernus diesen Feat?

Gesendet von meinem Pixel 6 mit Tapatalk

Ich vermute mal, da unten gibt's nicht viel zu kaufen oder anderweitig Material, mit dem sich improvisieren ließe. Das macht dann ein "Gut, daß ich an <x> gedacht habe!" zumindest etwas kniffliger handzuwedeln.

[Harlekin78]

Ok. Für mich reicht "at some point"

Gesendet von meinem Pixel 6 mit Tapatalk

[Selganor [n/a]]

Ist nur doof wenn man nur an "Läden" unterwegs ist bei denen man mit Seelenmünzen zahlen kann wir aber keine Seelenmünzen haben. ("Rules of causality apply')
Auch wenn das Geld erst dann aus meinem Geldbeutel verschwindet wenn ich mich entschieden habe es schon früher gekauft zu haben muss ich das Geld schon früher gehabt haben.
(Das - komplett unmagische - Feature bildet clevere Vorplanung nach und keine Zeitreise)

Ich kann also nicht an Tag 3 entscheiden an Tag 1 etwas gekauft zu haben wenn ich das Geld dafür erst an Tag 2 bekommen habe.

[Tintenteufel]

Ich mag es, wenn mundane Ausrüstung eine Rolle spielt. Und, ja: sehr früh spielt solche Ausrüstung sowohl im Laden, wie auch im Dungeon, so gut wie keine Rolle mehr.

Aber -wurde auch schon gesagt - Geld/Gold spielt ja an sich auch keine wirkliche Rolle, weil die Ökonomie nicht definiert und durchgängig strukturiert ist.

Ich glaube es ist einfacher bzw. weit weniger frustrierend mundane Ausrüstung zu handwedeln als ein vollumfängliches System zu implementieren.

[Ainor]

Naja, im Dungeon variiert ein wenig. Aber im Laden ist halt schwer vermittelbar wenn die SCs reich sind. Ich glaube nicht dass man eine glaubwürdige Ökonomie haben kann wo sich die SCs Plattenpanzer kaufen aber sich keine Fackeln leisten können.

[Quaint]

Ich find das aber manchmal auch ganz angenehm, dass man mal fünfe gerade sein lassen kann. Stichwort Hartwurstigkeit.

Man könnte sonst auch noch über Tragkraft gehen (ie du kannst dir so gut wie alles leisten, aber als Mr. Couchpotato-Wizard kannst du halt nur sehr begrenzt mitschleppen) aber spätestens mit Bag of Holding und co ist das dann auch wieder erledigt.