Thema: Settings in der Bronzezeit

[nobody@home]

Meine rein persönlichen Lieblings-Bronzezeitprodukte sind wohl immer noch "Mythic Greece" und "Mythic Egypt", seinerzeit (1988 bzw. 1990) von Iron Crown Enterprises für die Haussysteme Fantasy Hero und Rolemaster veröffentlicht. Gibt's natürlich heute höchstens noch antiquarisch oder mehr oder weniger legal in elektronischer Form, und einiges an Sentimentalität hängt für mich als damaligem Hero-Fan auch noch dran, insofern bin ich nicht unbedingt der objektivste Zeuge...aber wer zufällig drankommen kann, ohne gleich Mondpreise zu bezahlen, für den mögen sie sich auch weitgehend unabhängig von den Regeldetails noch als reine atmosphärische Settingbeschreibungen lohnen.

[Waldviech]

China in der Bronzezeit ist auch extrem spannend, aber wenig beackert.

Wenn man die typische Drachenpass-Gegend verlässt, hat Glorantha da glaube ich einiges, was zumindest entsprechend inspiriert ist.

Darüber hinaus gibts ja auch noch Mazes & Minotaurs. Das mag sich zwar streckenweise wie eine Art "Parodie" lesen, wenn es um die fiktive Geschichte des Rollenspiels selbst geht, ist aber sonstig eine überraschend solide "Fantasy-Antike".

Wo ich unschlüssig bin, ob sie im Sinne dieses Threats hier passen würden, ist bei "Dark Sun" und "Scavenger". Beides sind im Grunde (mehr oder weniger sowas wie) Bronzezeit-Welten, haben aber so ihre "außerirdischen" Anmutungen.

[Cormac]

Zenobia

Mystic Vistas Trojan War (ja, es IST D20, bitte nicht gleich Pickel am Hintern bekommen  ), auch für Fantasy AGE erhältlich

Heroes of Hellas (für das Barbarians of Lemuria system)

Age of Legends

Slaine (für D20 oder Rolemaster)

Testament (von Green Ronin)

und (natürlich) gibts entsprechende Setting Bücher (Greece, Egypt) für GURPS

[AlucartDante]

Earthdawn spielt ja eigentlich in der Mittelsteinzeit mit Fantasy oder? Bei den wenigen von mir mitgespielten Abenteuern hatte ich aber auch immer den Eindruck von Kupfersteinzeit bis Bronzezeit zu leben...

[Waldviech]

Earthdawn ist auch ja nicht steinzeitlich, sondern würde nur zur selben Epoche stattfinden wie die reale Steinzeit, wenn man denn die fiktive Earthdawn-Timeline neben die reale legen würde.

[Waldviech]

Kleiner Nachtrag:

Fantastische Elemente

Was ich in einem bronzezeitlichen Setting wirklich, wirklich passend fände, wären wirklich greifbar vorhandene Götter. So sehr ich den ganzen polytheistischen Götterzirkus in der herkömmlichen EDO-Fantasy auch uninteressant finde, so passend finde ich ihn für die Bronzezeit. Um als Beispiel mal bei den ollen Griechen zu bleiben: Natürlich kann man irgendwo in der Wildnis zufällig auf Pan oder Artemis treffen. Selbstverständlich leben die Unsterblichen tatsächlich auf dem Olymp. Und zwar nicht als mystisch waberndes Irgendwas in irgend einer anderen Daseinsebene, sondern höchst stofflich im Diesseits. Und es ist natürlich auch so, dass Apollon einen mit reichlich angepisster Laune persönlich besuchen kommt, wenn man zu viel Unfug in seinen Heiligtümern stiftet.

[Mr. Ohnesorge]

Planegea bietet dafür Inspirationen, aucz wenn das Setting eher steinzeitlich ist.

[Chaos]

Da kann man sicher spannende Settings basteln.
Ich werfe auch mal sowas wie die Azteken in den Raum. Die hatten zwar streng genommen keine Bronze (sondern sind Entwicklungstechnisch noch bei Stein) aber haben sonst viele Dinge die wie ich finde ganz gut in den bronzezeitlichen Rahmen passen (blutige Religion, Stadtstaat, Menschenopfer, eindrucksvolle Bauwerke, gut organisiertes Zusammenleben, ...) . Und man weiß über die halt tendentiell ne ganze Menge, weil sie halt vor vergleichsweise kurzer Zeit von Europäern angetroffen wurden.
Die oder ein daran angelegtes Volk könnte ich mir in einer Fantasy-Bronzezeit durchaus vorstellen.

Das ist eine interessante Idee.

Während der Bronzezeit befanden sich ja immer noch weite Teile der Menschheit in der Steinzeit. Deshalb könnte es in einer fiktiven Welt auch eine hochentwickelte Steinzeitkultur wie Mayas und Azteken zeitgleich mit klassischen Bronzezeit-Kulturen geben, nur eben weit genug weg, dass sich Bronzeverarbeitung noch nicht bis zu ihnen ausgebreitet hat.

Earthdawn spielt ja eigentlich in der Mittelsteinzeit mit Fantasy oder? Bei den wenigen von mir mitgespielten Abenteuern hatte ich aber auch immer den Eindruck von Kupfersteinzeit bis Bronzezeit zu leben...

Ich hatte mir Earthdawn extra nochmal angesehen, bevor ich das Thema aufgemacht habe. Ausgehend von der Waffen- und Rüstungsauswahl würde ich Earthdawn technologisch in der Eisenzeit ansiedeln - sie haben Kettenhemden und Armbrüste, die kamen beide erst lange nach Ende der Bronzezeit auf.

Was ich in einem bronzezeitlichen Setting wirklich, wirklich passend fände, wären wirklich greifbar vorhandene Götter. So sehr ich den ganzen polytheistischen Götterzirkus in der herkömmlichen EDO-Fantasy auch uninteressant finde, so passend finde ich ihn für die Bronzezeit. Um als Beispiel mal bei den ollen Griechen zu bleiben: Natürlich kann man irgendwo in der Wildnis zufällig auf Pan oder Artemis treffen. Selbstverständlich leben die Unsterblichen tatsächlich auf dem Olymp. Und zwar nicht als mystisch waberndes Irgendwas in irgend einer anderen Daseinsebene, sondern höchst stofflich im Diesseits. Und es ist natürlich auch so, dass Apollon einen mit reichlich angepisster Laune persönlich besuchen kommt, wenn man zu viel Unfug in seinen Heiligtümern stiftet.

Absolut. Und dazu war noch gefühlt jeder zweite König Halbgott, oder wenigstens stolzer Nachfahre irgendeines Gottes.

Die Frage ist nur, sollte jede Kultur oder Gruppe von Kulturen ihre eigenen Götter haben, oder gibt es einen großen Pantheon (plus lokale Gottheiten hier und da) der überall in unterschiedlicher Form verehrt wird - so wie es die alten Griechen schon selbst gesehen haben.

[nobody@home]

Die Frage ist nur, sollte jede Kultur oder Gruppe von Kulturen ihre eigenen Götter haben, oder gibt es einen großen Pantheon (plus lokale Gottheiten hier und da) der überall in unterschiedlicher Form verehrt wird - so wie es die alten Griechen schon selbst gesehen haben.

Kommt halt drauf an, wie die Götter das sehen.

[Waldviech]

Kommt halt drauf an, wie die Götter das sehen.

Danke. Jetzt habe ich ein Götterpantheon vor Augen, dass seinen Anhängern ständig fröhlich erzählt, dass es in immer anderen Formen überall  verehrt werden würde. Dumm nur, dass das überhaupt nicht stimmt, denn eigentlich gibt es tatsächlich überall verschiedene Götter mit vergleichsweise eng umrissenen geographischen und "thematischen" Zuständigkeitsbereichen. Da die Anhänger des so belogenen Volkes aber nur selten reisen, fällt es denen natürlich nicht auf....

[First Orko]

Danke. Jetzt habe ich ein Götterpantheon vor Augen, dass seinen Anhängern ständig fröhlich erzählt, dass es in immer anderen Formen überall  verehrt werden würde. Dumm nur, dass das überhaupt nicht stimmt, denn eigentlich gibt es tatsächlich überall verschiedene Götter mit vergleichsweise eng umrissenen geographischen und "thematischen" Zuständigkeitsbereichen. Da die Anhänger des so belogenen Volkes aber nur selten reisen, fällt es denen natürlich nicht auf....

Und damit Umherreisende nicht misstrauisch werden, überbieten Sich einige Göttern damit, besonders nett zu den Anhängern anderer Gottheiten zu sein - damit der Kanon erhalten bleibt. Andere gehen da lieber auf Nummer sicher und wollen dafür sorgen, dass Reisende gar nicht wieder zurückkommen.
... und so sagt man sich, das man in der Ferne durchaus sein Glück finden kann - wenn man überlebt! Denen, die zurückkommen, geht es schließlich grundsätzlich sehr gut. 
Ergo: Abenteurer! 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Bei diesem Götterpantheon, das mit allen Mitteln versucht, seine Anhänger bei der Stange zu halten, muss ich jetzt aber spontan an diverse RPG-Anbieter denken, die ebenfalls versuchen, die Kundschaft drin zu behalten 

[Chaos]

Danke. Jetzt habe ich ein Götterpantheon vor Augen, dass seinen Anhängern ständig fröhlich erzählt, dass es in immer anderen Formen überall  verehrt werden würde. Dumm nur, dass das überhaupt nicht stimmt, denn eigentlich gibt es tatsächlich überall verschiedene Götter mit vergleichsweise eng umrissenen geographischen und "thematischen" Zuständigkeitsbereichen. Da die Anhänger des so belogenen Volkes aber nur selten reisen, fällt es denen natürlich nicht auf....

Und jetzt stelle ich mir gerade vor, wie Aphrodite und Ishtar sich privat ständig zoffen, weil sie sich gegenseitig für eine schlechte Kopie der eigenen Perfektion halten, aber vor den Sterblich so tun, als wären sie beide dieselbe Göttin, weil das sonst zu gewaltsamen Konflikten zwischen ihren jeweiligen Anbetern eskaliert - denn von toten Anbetern haben sie beide nichts.

Wahrscheinlich würde es praktischerweise auf eine Art cuius regio, eius religio hinauslaufen - die Sterblichen beten zu der Gottheit, in deren Land sie sich gerade aufhalten.

[AndreJarosch]

Jackals ist eine Fantasy-Version von Griechenland, Isreal, Arabien und Ägypten.

RuneQuest ist bronzezeitlich, aber Glorantha ist alles andere als historisch (aber immer noch meine Lieblingswelt).

Mythic Babylon für das Mythras RPG ist bronzezeitlich (1365 BC).
Mythic Greece für Mythras befindet sich geraumer Zeit in Vorbereitung.

Mythic Greece für GURPS ist ein klasse Quellenbuch.

[Chaos]

Weil´s zumindest vage relevant ist: https://www.youtube.com/watch?v=f91JXXeLOjo

"Wonderwall", Troja-Version

[Chaos]

Eine andere Frage, die man sich für so ein Setting stellen muss: Welche Form soll die Welt haben?

Das heliozentrische Modell und die Idee, dass die Erde eine Kugel ist, kamen beide lange nach der Bronzezeit auf. Eine stilechte Bronzezeit-Welt müsste also flach sein - wahrscheinlich die klassische "Schneekugel", also eine flache Welt mit einer Himmelskuppel drüber.

[nobody@home]

Eine andere Frage, die man sich für so ein Setting stellen muss: Welche Form soll die Welt haben?

Das heliozentrische Modell und die Idee, dass die Erde eine Kugel ist, kamen beide lange nach der Bronzezeit auf. Eine stilechte Bronzezeit-Welt müsste also flach sein - wahrscheinlich die klassische "Schneekugel", also eine flache Welt mit einer Himmelskuppel drüber.

Daß die Erde rund ist, war schon in der Antike bekannt (wobei man sich dabei ggf. streiten mag, ob das noch Bronze- oder schon Eisenzeit war), und heliozentrische Gedanken hat auch schon spätestens ein Herr Aristarch von Samos im 3. vorchristlichen Jahrhundert gepflegt. So modern, wie sich das spätere "hach, was sind wir doch toll fortschrittlich und zivilisiert!"-Historiker zurechtgelegt und dann dem gemeinen Volk untergejubelt haben, sind beide Ideen also längst nicht.

Insofern kann man sich schon recht frei entscheiden. Natürlich geht ein Modell Flache-Erde-mit-Himmelskuppel gerade für Fantasyzwecke immer auch mal (dann muß man sich als Settingdesigner aber auch beispielsweise überlegen, was man Spielern erzählen will, deren furchtlose Charaktere tatsächlich mal den Rand erreichen, denn das ist eine Situation, in der man dann schlecht auf "wie in der Realität auch" zurückfallen kann ), aber die Welt kann sich genausogut auch als weitgehend "wie in echt" präsentieren. Oder auch als Kompromiß dazwischen; vielleicht ist die Welt ja rund, aber die Sonne ist doch wesentlich kleiner als in der Realität und umkreist sie anstatt umgekehrt.

[klatschi]

Daß die Erde rund ist, war schon in der Antike bekannt (wobei man sich dabei ggf. streiten mag, ob das noch Bronze- oder schon Eisenzeit war), und heliozentrische Gedanken hat auch schon spätestens ein Herr Aristarch von Samos im 3. vorchristlichen Jahrhundert gepflegt. So modern, wie sich das spätere "hach, was sind wir doch toll fortschrittlich und zivilisiert!"-Historiker zurechtgelegt und dann dem gemeinen Volk untergejubelt haben, sind beide Ideen also längst nicht.

Insofern kann man sich schon recht frei entscheiden. Natürlich geht ein Modell Flache-Erde-mit-Himmelskuppel gerade für Fantasyzwecke immer auch mal (dann muß man sich als Settingdesigner aber auch beispielsweise überlegen, was man Spielern erzählen will, deren furchtlose Charaktere tatsächlich mal den Rand erreichen, denn das ist eine Situation, in der man dann schlecht auf "wie in der Realität auch" zurückfallen kann ), aber die Welt kann sich genausogut auch als weitgehend "wie in echt" präsentieren. Oder auch als Kompromiß dazwischen; vielleicht ist die Welt ja rund, aber die Sonne ist doch wesentlich kleiner als in der Realität und umkreist sie anstatt umgekehrt.

Oder die Welt ist rund und umkreist die Sonne - aber manche der Völker glauben nicht daran, haben vielleicht ihre eigene Weltdeutung?
Muss ja nicht so sein, dass intradiegetisch dieselbe Interpretation wie bei der extradiegetischen Darstellung vorherrscht.

[Raven Nash]

Eine andere Frage, die man sich für so ein Setting stellen muss: Welche Form soll die Welt haben?

Muss man das tatsächlich? Oder ist es für den "Normalsterblichen" nicht völlig irrelevant? Das ist eine Frage für Philosophen, aber selbst Seefahrer interessieren die Sterne und deren nautische Nutzung deutlich mehr, als die Form von dem, auf dem sie herumfahren.
Ohne entsprechenden Nachweis (Weltumseglung) bleibt es eine Frage für den Diskurs - und für den haben die meisten eher wenig Zeit.

Ich hab das für mein Setting z.B. bewusst nicht geklärt. Die einen sagen so, die anderen so. Relevanz hat es im Alltag keine.

[Ruinenbaumeister]

Für ein Bronzezeit-Setting würde ich auf jeden Fall Sterndeuter vorsehen, bevorzugt mit spitzen goldenen Hüten, in denen astronomische Informationen codiert sind, wie z.B. beim Goldhut von Ezelsdorf/Buch.

Diese Sternedeuter können als Propheten und Wahrsager in Erscheinung treten. Sie beherrschen aber auch den Kalender und können Ereignisse wie z.B. das jährlich wiederkehrende Hochwasser (wie im alten Ägypten) vorhersagen.

[Chaos]

Daß die Erde rund ist, war schon in der Antike bekannt (wobei man sich dabei ggf. streiten mag, ob das noch Bronze- oder schon Eisenzeit war), und heliozentrische Gedanken hat auch schon spätestens ein Herr Aristarch von Samos im 3. vorchristlichen Jahrhundert gepflegt. So modern, wie sich das spätere "hach, was sind wir doch toll fortschrittlich und zivilisiert!"-Historiker zurechtgelegt und dann dem gemeinen Volk untergejubelt haben, sind beide Ideen also längst nicht.

Der gute Herr Aristarch, dem ich natürlich nichts von seinen Errungenschaften wegnehmen möchte, lebte nur leider knappe 1000 Jahre nach dem Ende der Bronzezeit in seiner Ecke der Welt. Das meine ich mit "lange nach der Bronzezeit".

Muss man das tatsächlich? Oder ist es für den "Normalsterblichen" nicht völlig irrelevant? Das ist eine Frage für Philosophen, aber selbst Seefahrer interessieren die Sterne und deren nautische Nutzung deutlich mehr, als die Form von dem, auf dem sie herumfahren.
Ohne entsprechenden Nachweis (Weltumseglung) bleibt es eine Frage für den Diskurs - und für den haben die meisten eher wenig Zeit.

Ich hab das für mein Setting z.B. bewusst nicht geklärt. Die einen sagen so, die anderen so. Relevanz hat es im Alltag keine.

Der Weltenbauer sollte es wissen.

Die Form der Welt gibt auch vor, wie die Sterblichen die Welt erleben. In einer flachen Welt könnte (zum Beispiel) auch die Oberfläche nicht gekrümmt sein, es also keinen Horizont geben, hinter dem entfernte Dinge verschwinden können.

Zudem ist eine kugelförmige Welt mehr oder weniger zwingend an den Polen kalt und um den Äquator herum warm; eine flache Welt könnte durchaus (zum Beispiel) im Westen kalt, im Osten warm und zwischendrin gemäßigt sein - oder kalt an den Rändern und heiß in der Mitte, oder umgekehrt. Monde einer flachen Welt, die nicht nur durch reflektiertes Sonnenlicht strahlen, könnten Mondphasen völlig unabhängig von ihrer Position relativ zur Sonne haben, oder auch gar keine. Die Sonne könnte tatsächlich ein Schiff oder Streitwagen sein und von einem Gott über den Himmel gelenkt werden.

[nobody@home]

Eine flache Welt wird vermutlich so ziemlich immer da heiß und schlecht bewohnbar sein, wo die Sonne normalerweise auf- und untergeht -- einfach, weil diese Gegenden dann eben an der Sonnenhitze regelmäßig zu nah dran sind. Ganz so leicht kommt man also von irgendwie vordefinierten "Klimapolen" nicht weg.

[RackNar]

Nachdem eine flache Welt ohnehin jenseits unserer Physik existiert, gibt es mMn keine allgemeingültigen Regeln wie sie sich verhalten wird. Also können z.B. auch Klimazonen ganz andere Ursachen haben.

[nobody@home]

Nachdem eine flache Welt ohnehin jenseits unserer Physik existiert, gibt es mMn keine allgemeingültigen Regeln wie sie sich verhalten wird. Also können z.B. auch Klimazonen ganz andere Ursachen haben.

"Jenseits unserer Physik" im Sinne von totalem Chaos ist grundsätzlich eine nicht wirklich spiel- oder auch nur mit vertrauten Begriffen halbwegs beschreibbare Extremposition. Solange ich eine Welt habe, in der für uns halbwegs als solche erkennbare Lebensformen und so etwas wie eine "Bronzezeit" überhaupt existieren sollen, kann ich erst mal davon ausgehen, daß verdammt viele Regeln aus dieser unserer Physik per Voreinstellung nach wie vor gelten -- daß es also Kupfer und Zinn beispielsweise überhaupt gibt (wenn ich nicht ausdrücklich Bronze als neues ganz eigenes "Urmetall" einführen will), daß ein von der Sehne gelassener Pfeil seine klassische Flugbahn beschreibt und so weiter.

Und solange die Sonne des Settings nicht ausdrücklich kaltes Licht verstrahlt (was sich für unsereinen schon allein deswegen recht seltsam anfühlen würde), wird sie halt im Vorbeiziehen auf ihren täglichen und jährlichen Wanderungen immer noch eine Wirkung auf das Klima ausüben. Um sich das zu überlegen, braucht's nun wirklich keine hochwissenschaftliche Spezialausbildung, dazu reicht ein bißchen Erfahrung mit dem grundlegendsten Unterschied zwischen Sommer und Winter.

[Lichtschwerttänzer]

Hallo zusammen!

Die Bronzezeit scheint mir als Hintergrund für eine Fantasy-Setting ziemlich unterrepräsentiert.

Glorantha, Mythic Babylon

- Streitwagen nehmen den Platz der Kavallerie ein; Pferde als Reittiere dürfte es geben, aber wenn es zum Kampf kommt, steigt man ab und kämpft zu Fuß.

Vermutlich Falsch siehe Kimmerier

- Städte sind größtenteils eine Mischung aus massiven Steinbauten für Großprojekte (Paläste, Tempel, Stadtmauern, Monumente etc)

gibt es auch in Lehmbauweise

- Zivilisation gibt es vorrangig in den fruchtbarsten Regionen der Welt, vor allem entlang großer Flüsse.

definiere Zivilisation , IIRC gab es in der Lausitzer Kultur mkn keine Städte zumindest keine großen.