Autor Thema: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?  (Gelesen 10187 mal)

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Offline RackNar

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #125 am: 21.04.2023 | 13:25 »
Lies nochmal den Eingangspost. Es geht hier nunmal um D&D bzw. Spiele die ähnlich funktionieren.

Ähm - Nein. Es geht um Progression von Werten. Mehr nicht.
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Offline Ainor

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #126 am: 21.04.2023 | 15:05 »
Ok. Ähnlich wie D&D ist nicht sehr präzise. Aber das System muss zumindest sterigerbare Werte haben.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline RackNar

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #127 am: 21.04.2023 | 15:11 »
Ok. Ähnlich wie D&D ist nicht sehr präzise. Aber das System muss zumindest sterigerbare Werte haben.

Ja. DnD ist einfach schon ein zu spezieller Vertreter dieses Themas.
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Offline Amromosch

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #128 am: 21.04.2023 | 15:57 »
Wenn in einer Kampagne Inhalte epischer werden sollen, dann macht eine kontinuierliche, nicht zu langsame Charakter-Progression sehr viel Sinn. Wenn nicht, ist es im Grunde egal.

Ob diese Progression dann in den Spielwerten oder neuen Fähigkeiten (oder beidem) bestehen sollte, ist vermutlich Geschmackssache (wird das mit 2 "s" geschrieben oder schreibe ich das so, weil ich aus dem Ruhrgebiet komme???).

Ich glaube allerdings, dass der große Erfolg von DnD 5 auch damit zu tun hat, dass die Werteprogression gering ist, die Fähigkeiten aber durchaus mehr werden. Kann mich aber natürlch auch irren...

Jedenfalls mag ich das sehr!

Offline nobody@home

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #129 am: 21.04.2023 | 16:22 »
Ob diese Progression dann in den Spielwerten oder neuen Fähigkeiten (oder beidem) bestehen sollte, ist vermutlich Geschmackssache (wird das mit 2 "s" geschrieben oder schreibe ich das so, weil ich aus dem Ruhrgebiet komme???).

Ich denke, das Doppel-s ist da korrekt. Die "Geschmackssache" ist halt "die Sache des Geschmacks", und auch wenn ich den genauen Begriff auf die Schnelle auf dem deutschen Wiktionary nur nebenbei erwähnt unter "Geschmack" finden kann, behält der Genitiv da bei solchen Zusammenstellungen recht eindeutig sein s. :)

Offline Feuersänger

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #130 am: 21.04.2023 | 16:25 »
D&D unterscheidet sich ja schon zwischen den Editionen extrem. Da fällt es schon schwer, zu verallgemeinern. Klar ist ein Maxlevel-Char da um einige Faktoren mächtiger als ein Erststufer -- aber bei 5E ist das halt vielleicht Größenordnung Faktor 10 und bei 3E Faktor 1000; mal ganz grob gepeilt.
Aber aus der Froschperspektive eines Systems betrachtet, bei dem ein Maxlevel-Charakter (wenn es sowas überhaupt gibt) gerade mal doppelt so stark ist wie ein Anfänger, sieht sicherlich auch schon die ultra weaksaucige 5E aus wie der ultimative Powertrip.

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Offline Maarzan

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #131 am: 21.04.2023 | 17:40 »
Kampagne nagt eben noch lange nicht alles darüber aus, was an Anforderungen oder wünschenbezgl. Spielspaß an so einem Spieltisch auftreten können.
Wobei "langes Spiel" und "sicher keine Verbesserung der Figur" ja auch schon die Möglichkeiten etwas einschränkt.

Was dann am Spieltisch gewünscht ist, weiß der Autor ja auch nicht so genau. Aber offenbar wünschen das viele so und es lässt sich für den Kunden leichter streichen als hinzufügen , oder auch nur für diejenigen, welche sich nicht entwickeln wollen.  >;D

Was jetzt die jeweilig passende Form der Entwicklung angeht, wird die auch je nach Stilrichtung anders aussehen. Da darf man dann halt tatsächlich nicht nur auf D&D (3?) fixiert sein.
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Offline Amromosch

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #132 am: 21.04.2023 | 20:45 »
Ich denke, das Doppel-s ist da korrekt. Die "Geschmackssache" ist halt "die Sache des Geschmacks", und auch wenn ich den genauen Begriff auf die Schnelle auf dem deutschen Wiktionary nur nebenbei erwähnt unter "Geschmack" finden kann, behält der Genitiv da bei solchen Zusammenstellungen recht eindeutig sein s. :)
:d

Offline Ainor

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #133 am: 22.04.2023 | 00:01 »
Ja. DnD ist einfach schon ein zu spezieller Vertreter dieses Themas.

Naja, ich bezog mich aber nicht nur auf D&D sondern auf alle Systeme mit taktisch-mechanischem Kampf. Solche Systeme haben detailierte Kampfregeln, Kampfrunden o.ä. und detailierte Monster/Gegnerstatistiken. Das beinhaltet eine lange Liste von Mainstreamsystemen, wie z.B. DSA, Warhammer, Earthdawn, Rolemaster, Shadowrun, etc.
Davon abgrenzen würde ich z.B. Blades in the Dark, wo Gegner keine eigenständigen Regelobjekte sind.

Wo Monster/Gegner eigenständige Regelobjekte sind könnten sie prinzipiell gegeneinander kämpfen. Und wenn die Welt konsistent mit Erwartungen aus Mythologie, Literatur, Kunst oder RL seien soll dann müssen die Werte der Monster/Gegner sich entsprechend unterscheiden.
Damit die Höhlentrolle Angst vor dem Balrog haben muss dieser viel stärker sein.

Daraus ergeben sich ein paar Alternativen. Entweder man kämpt nie (ersnthaft) gegen Goblins und Balrogs, zumindest nicht mit denselben Charakteren, wie bei HDR. Oder man hat ein System wo es keine solchen Zwänge gibt. Oder man wählt halt wie alle obigen Systeme ausser vielleicht Shadowrun die Progression.
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Offline flaschengeist

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #134 am: 22.04.2023 | 09:06 »
Ich persönlich mag Charakterprogression. Zu den Gründen, warum das für viele Menschen gilt, wurde hier schon alles Wesentliche gesagt.
Wichtig finde ich noch zu unterscheiden, ob eine Progression sich auf Spielfigureneingeschaften (wie bessere Fertigkeitswerte, mehr Fähigkeiten usw.) oder andere Dinge (Ausrüstung, Kontakte, Sozialstatus in der Spielwelt etc.) bezieht.
Letzeres kann wieder verloren gehen (ersteres in manchen älteren Systemen auch aber D&D hat in seiner Entwicklung eben nicht von ungefähr Abschied von Leveldrain und permanentem Attributsverlust genommen). Daher ist die Anreizwirkung der Verbesserung von Spielfigureneigenschaften stärker, als wenn die Progression sich auf "verlustgefährdete Merkmale" bezieht.

Apropos Charakterprogression in Shadowrun: Stimmt, man startet ziemlich kompetent aber dennoch gibt es eine relevante Charakterprogression jenseits von Ausrüstung. Wer z.B. schon mal einen Initiat höheren Grades gespielt hat, weiß wovon ich rede ;D.


Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline nobody@home

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #135 am: 22.04.2023 | 09:44 »
Naja, ich bezog mich aber nicht nur auf D&D sondern auf alle Systeme mit taktisch-mechanischem Kampf. Solche Systeme haben detailierte Kampfregeln, Kampfrunden o.ä. und detailierte Monster/Gegnerstatistiken. Das beinhaltet eine lange Liste von Mainstreamsystemen, wie z.B. DSA, Warhammer, Earthdawn, Rolemaster, Shadowrun, etc.
Davon abgrenzen würde ich z.B. Blades in the Dark, wo Gegner keine eigenständigen Regelobjekte sind.

Wo Monster/Gegner eigenständige Regelobjekte sind könnten sie prinzipiell gegeneinander kämpfen. Und wenn die Welt konsistent mit Erwartungen aus Mythologie, Literatur, Kunst oder RL seien soll dann müssen die Werte der Monster/Gegner sich entsprechend unterscheiden.
Damit die Höhlentrolle Angst vor dem Balrog haben muss dieser viel stärker sein.

Daraus ergeben sich ein paar Alternativen. Entweder man kämpt nie (ersnthaft) gegen Goblins und Balrogs, zumindest nicht mit denselben Charakteren, wie bei HDR. Oder man hat ein System wo es keine solchen Zwänge gibt. Oder man wählt halt wie alle obigen Systeme ausser vielleicht Shadowrun die Progression.

Hm. In der richtigen Welt gibt es Fische und Bären, und letztere stellen ersteren gerne nach, weil sie auf ihrem Speisezettel stehen. Menschen ihrerseits sind gerne mal hinter beiden her, aber ein normaler Angler bloß mit Rute und Köder wird mit einem normalen Grizzly natürlich nicht klarkommen. Also muß es wohl in der realen Welt irgendwo bärenjagende Superangler geben, die mal mit Fischfang angefangen und sich dann bis zu Bären hochgearbeitet haben... :think:
« Letzte Änderung: 22.04.2023 | 09:49 von nobody@home »

Offline Ainor

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #136 am: 22.04.2023 | 09:58 »
Warst du mal auf Svalbard zum Angeln?  :D
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Offline nobody@home

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #137 am: 22.04.2023 | 10:19 »
Warst du mal auf Svalbard zum Angeln?  :D

Bis jetzt nicht. Ich glaube aber, daß die Leute auch da die Bären weniger mit der Angelrute erlegen -- obwohl, die örtlichen Eisbären sollen wohl unter Naturschutz stehen, vielleicht hat sich die Methode also auch einfach nur als zu erfolgreich erwiesen. ~;D

Offline Aedin Madasohn

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #138 am: 22.04.2023 | 10:24 »
Hm. In der richtigen Welt gibt es Fische und Bären, und letztere stellen ersteren gerne nach, weil sie auf ihrem Speisezettel stehen. Menschen ihrerseits sind gerne mal hinter beiden her, aber ein normaler Angler bloß mit Rute und Köder wird mit einem normalen Grizzly natürlich nicht klarkommen. Also muß es wohl in der realen Welt irgendwo bärenjagende Superangler geben, die mal mit Fischfang angefangen und sich dann bis zu Bären hochgearbeitet haben... :think:

man wähle als Archetyp "Angler" die Spezialisierung "Sprengstofffischer", nehme "erweitert laboriertes Equipment", steige den "Wurfskill", "Iniative" und "Zeitgefühl für den Handgranaten-5-sec-Zünder" und dann ist auch der Grizzly schaffbar...  >;D
 

Offline Maarzan

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #139 am: 22.04.2023 | 14:23 »
Also muß es wohl in der realen Welt irgendwo bärenjagende Superangler geben, die mal mit Fischfang angefangen und sich dann bis zu Bären hochgearbeitet haben... :think:

In der realen Welt wird der erfahrene Angler dann wohl erklärt bekommen bezgl. dem Vorhaben den Umgang mit einer Schusswaffe zu lernen: Das hätten sie sich bei Charaktererschaffung (bis 18. Lebensjahr?! ) überlegen müssen. Jetzt wird das nichts mehr.
Aber Kopf hoch, der Typ vom Schützenverein nebenan hat eine Lösung: Vergiss einfach, was du über das Angeln weißt, dann ist auch wieder Platz fürs Schießen ...
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Offline AlucartDante

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #140 am: 27.04.2023 | 00:04 »
Wenn in einer Kampagne Inhalte epischer werden sollen, dann macht eine kontinuierliche, nicht zu langsame Charakter-Progression sehr viel Sinn.

Ich weiß nicht. Bei welchem Epos gibt es denn eine schnelle Charakterprogression? Bei der Ilias oder der Odyssee kann ich das so nicht rauslesen. Bei Herr der Ringe eigentlich auch nicht so sehr. Ich kenne es eigentlich ausschließlich aus Epen, die von DnD inspiriert sind. Daher würde ich im Gegenteil sagen, je epischer eine Kampagne ist, desto weniger Charakterprogression braucht es.

 ~;D Jaja, ich weiß, DnD und vor allem die Marketingabteilungen von Computerspielen haben den Begriff episch verändert, aber irgendwie sinnentleert...

Offline Skaeg

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #141 am: 27.04.2023 | 10:22 »
Ich weiß nicht. Bei welchem Epos gibt es denn eine schnelle Charakterprogression? Bei der Ilias oder der Odyssee kann ich das so nicht rauslesen. Bei Herr der Ringe eigentlich auch nicht so sehr. Ich kenne es eigentlich ausschließlich aus Epen, die von DnD inspiriert sind. Daher würde ich im Gegenteil sagen, je epischer eine Kampagne ist, desto weniger Charakterprogression braucht es.

 ~;D Jaja, ich weiß, DnD und vor allem die Marketingabteilungen von Computerspielen haben den Begriff episch verändert, aber irgendwie sinnentleert...
Nun ja, im klassischen Modell der Heldenreise ist die Transformation bzw. das persönliche Wachstum des Helden, schon ein zentrales Element. Nur passiert das in einer Geschichte eben einmal. (Und die Übergangsriten, die dadurch gemäß diesem Modell verschlüsselt dargestellt werden, passieren im Leben auch nur wenige Male.)
Bei D&D hingegen passiert das bei jedem Stufenaufstieg. Einem "Epenzyklus" wären eher so 3-5 Stufen mit klar unterschiedlichem Niveau angemessen:
"Unerfahren in die Welt hinaus"
"Auf zu neuen Abenteuern"
"In den Blütezeiten"
"Veteranen ihrer Zunft"
"Ein letztes Abenteuer"
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Offline AlucartDante

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #142 am: 27.04.2023 | 10:33 »
Ja so sehe ich die moderne Heldenreise in Fantasy seit Star Wars auch. Aber ist das in traditionellen Epen auch so? Ich musste lange überlegen, denn bei vielen Geschichten wie Herkules habe ich den Eindruck, dass die Transformation stärker innerlich ist und weniger Fähigkeiten betrifft. Also es oft um Werte gibt, die in Rollenspielen eine geringe Rolle spielen und die Helden zumindest oft früh schon viele Fähigkeiten mitbringen. Odysseus erobert zunächst Troja, Herakles erlegt den nemeischen Löwen. Jetzt ist mir noch Siegfried eingefallen, der bekommt tatsächlich krasse Feats und ein höheres Level und eine hohe Progression, auch wenn er schon kompetent anfängt, also vielleicht wie bei Shadowrun.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass das Ganze ein Phänomen ist, dass erst mit den neuen Medien aufkam. Bei Herr der Ringe darf Frode Stärke höchstens einmal steigern...

Offline Arldwulf

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #143 am: 27.04.2023 | 10:34 »
Einem "Epenzyklus" wären eher so 3-5 Stufen mit klar unterschiedlichem Niveau angemessen:
"Unerfahren in die Welt hinaus"
"Auf zu neuen Abenteuern"
"In den Blütezeiten"
"Veteranen ihrer Zunft"
"Ein letztes Abenteuer"

Wobei es genau dies mit den Tiers in D&D natürlich durchaus gibt.

Die Stufen stellen dabei eher die Zwischenschritte dar, damit die Progression gleichmäßiger passiert als dies in einem Film möglich wäre.

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #144 am: 27.04.2023 | 10:49 »
D&D & Co. modellieren eben keine "Heldenreise" (die klassischerweise, wenn ich mich recht entsinne, ja auch irgendwann mit der Rückkehr in die Normalität endet). Ich denke, was sie eher abbilden, sind moderne Wunschvorstellungen vom beruflichen Aufstieg, also Sachen wie "vom kleinen Praktikanten am Anfang der Karriere zum Chef eines Riesenkonzerns gegen deren Ende". In gewisser Hinsicht war es ja auch gerade in den frühen Jahren von D&D so, daß der einzelne Abenteurer mit Erreichen seiner "Namensstufe" zum "Chef" seiner eigenen kleinen Herde von NSC wurde und dann mehr oder weniger ausdrücklich auch in der Politik der Spielwelt mitspielen sollte...das ist mittlerweile zugunsten des Anwachsens von rein persönlicher Power friedlich entschlummert, aber so hat das Spiel mal angefangen.

So gesehen ergibt's natürlich auch einen gewissen Sinn, daß man im Spiel gefälligst klein anfangen und sich alles einschließlich besserer Werte erst mal verdienen soll -- es soll ja Arbeit sein, und daraus folgt dann direkt, daß wir nicht bloß zum Spaß am Tisch sitzen können! >;D

Offline Skaeg

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #145 am: 27.04.2023 | 10:55 »
Die Stufen stellen dabei eher die Zwischenschritte dar, damit die Progression gleichmäßiger passiert als dies in einem Film möglich wäre.
Genau das macht es aber im Sinne des Epos/der Heldenreise wieder zunichte.
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Offline Skaeg

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #146 am: 27.04.2023 | 11:03 »
Ja so sehe ich die moderne Heldenreise in Fantasy seit Star Wars auch. Aber ist das in traditionellen Epen auch so? Ich musste lange überlegen, denn bei vielen Geschichten wie Herkules habe ich den Eindruck, dass die Transformation stärker innerlich ist und weniger Fähigkeiten betrifft. Also es oft um Werte gibt, die in Rollenspielen eine geringe Rolle spielen und die Helden zumindest oft früh schon viele Fähigkeiten mitbringen. Odysseus erobert zunächst Troja, Herakles erlegt den nemeischen Löwen. Jetzt ist mir noch Siegfried eingefallen, der bekommt tatsächlich krasse Feats und ein höheres Level und eine hohe Progression, auch wenn er schon kompetent anfängt, also vielleicht wie bei Shadowrun.
Ich glaube, es gibt mittlerweile sehr viel mehr Werke, die Campbells Heldenreise/Monomythos bewußt als Vorlage genommen haben als solche, die er zur Entwicklung dieses archetypischen Modells herangezogen hat.  ;)
Von daher gebe ich dir natürlich recht, in der Form, wie es bei Fantasy-Rollenspielen praktiziert wird, ist es weitgehend ein neues Phänomen. Und auch darin, dass die Fortentwicklung in der Literatur eher eine metaphysische oder psychologische ist.
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Offline ghoul

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #147 am: 27.04.2023 | 11:07 »
Ich halte den Begriff der Heldenreise im RPG-Kontext für überstrapaziert. Ich habe zwar einmal bewusst eine Mini-Kampagne als Heldenreise aufgezogen, aber sonst ist diese Abstraktion einfach nicht nützlich für die Spielpraxis.

(Edit: Spielbericht https://www.tanelorn.net/index.php/topic,106457.0.html )
« Letzte Änderung: 27.04.2023 | 11:08 von ghoul (im Exil) »
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline Arldwulf

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #148 am: 27.04.2023 | 11:26 »
Genau das macht es aber im Sinne des Epos/der Heldenreise wieder zunichte.

Warum? Auch innerhalb solch einer müssen die Sprünge ja nicht abrupt sein.

Offline Murphy

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Re: Warum brauchen wir eigentlich Werte-Progression in Kampagnen?
« Antwort #149 am: 27.04.2023 | 11:27 »
Warum können wir scheinbar nur Kampagnen spielen, wenn der Charakter kontinuierlich besser wird?  :think: Nur, weil DnD es so vorgelebt hat? Spätestens seit Traveler gibt es schließlich da auch andere Vertreter ...

Ich glaube, das liegt daran, dass wir alle gerne (noch) besser wären, als wir es sind. Alle wären gerne stark, intelligent, schön, reich, mächtig etc. pp. Wenn das dann in einer Fantasiewelt ausgelebt werden kann, dann...

Deswegen sind auch Superhelden seit vielen Jahrzehnten beliebt und seit einem Jahrzehnt Massengeschmack. Und Gangsta-Rapper. Es gibt noch mehr Beispiele.