Thema: Beeinflusst Gendersprache in RPG-Produkten Deine Kaufentscheidung?

[Waldviech]

Wen es statt dessen von Veränderungen zu überzeugen gilt, sind eigentlich immer die Leute, die den Status Quo einfach nur passiv mittragen und allein schon dadurch Widerstand leisten, daß sie die Energie, die es bräuchte, um ihren einmal eingenommenen Standpunkt zu ändern, doch lieber einsparen würden...und das sind dann in praktisch jedem Szenario, auch weit abseits von der konkreten Frage nach dem Gendern, plötzlich überraschend viele und nicht mehr bloß ein leicht etikettierbarer kleiner harter Kern.

Zusätzlich schwieriger wird es, wenn man dann noch berücksichtigt, dass die besagte, "träge" Masse die benötigte Energie oft nicht aus Faulheit einsparen will, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend für andere, in ihrer Lebensrealität weit wichtigere Probleme benötigt.

[nobody@home]

Zusätzlich schwieriger wird es, wenn man dann noch berücksichtigt, dass die besagte, "träge" Masse die benötigte Energie oft nicht aus Faulheit einsparen will, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend für andere, in ihrer Lebensrealität weit wichtigere Probleme benötigt.

Mm. Hat schon seinen Grund, warum ich einen neutraleren Begriff als ausgerechnet das F-Wort gewählt habe...womit wir in gewisser Hinsicht dann auch wieder den Bogen zurück zum Thema gefunden hätten.

[Waldviech]

Kann ich verstehen. . Ich sehe diesen Punkt nur als eines der zentralen Grundprobleme bei der ganzen Genderthematik:

Das Thema Gendern beschäftigt (wirkt zumindest auf mich meist so) vor allem Akademiker und Teile der schreibenden Zunft. Die weiten Teile der Bevölkerung, die nicht dazu gehören, sehen die ganze unglaublich komplexe Genderdiskussion vor allem von Außen, haben aber weder das Handwerkszeug noch die Zeit, sich durch die mittlerweile astronomische Anzahl von Regalmetern "Genderliteratur" durchzuackern, für deren Erstellung Öltankerflotten an Tinte vergossen wurden. Erschwerend hinzu kommt, dass sich der Teil der akademischen Zunft, der Genderschreibweisen propagiert, selbst in keiner Weise drüber einig ist, auf welche Weise denn nun gegendert werden soll.

Die Folge: eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Leuten, die grundlegenderweise für Geschlechtergerechtigkeit und Toleranz sind, kann die (zumindest gefühlt permanent vorläufigen und sich schnell verändernden) Ergebnisse der Genderdebatte kaum mehr nachvollziehen, bekommt sie aber, zumindest gefühlt, "von oben diktiert". Natürlich sorgt das für Frustration.

[Chaos]

Na ja, und dann wieder ist es ja leider auch wieder nicht so, als ob es nur die radikalen Patriarchatsfanatiker auf der einen und die von vornherein perfekt vorurteilsfreie große Mehrheit auf der anderen Seite gäbe -- wenn's so wäre, wäre die Lösung natürlich vergleichsweise einfach (im Zweifelsfall die Hardliner eben in ihrer Schwurbelecke sitzen lassen). Wen es statt dessen von Veränderungen zu überzeugen gilt, sind eigentlich immer die Leute, die den Status Quo einfach nur passiv mittragen und allein schon dadurch Widerstand leisten, daß sie die Energie, die es bräuchte, um ihren einmal eingenommenen Standpunkt zu ändern, doch lieber einsparen würden...und das sind dann in praktisch jedem Szenario, auch weit abseits von der konkreten Frage nach dem Gendern, plötzlich überraschend viele und nicht mehr bloß ein leicht etikettierbarer kleiner harter Kern.

Martin Luther King hat ja seinerzeit gesagt, das größte Problem im Kampf für die Bürgerrechte der Farbigen sei nicht der harte Kern der weißen Rassisten, sondern die große Masse der Weißen, denen die Ungerechtigkeit einfach nicht schlimm genug ist, als dass sie das Verständnis aufbrächten, dass sich da etwas ändern muss.

Nun ist das, wofür er seinerzeit gekämpft hat, eine ganz andere Hausnummer als die gendergerechte Sprache, aber das grundlegende Problem ist dasselbe.

Der Unterschied zwischen dem harten Kern und der großen Masse ist natürlich, dass man machen kann, was man will, ohne den harten Kern irgendwie zu erreichen. Die große Masse dagegen... denen muss man bei den allermeisten Anliegen vor allem klarmachen, dass sich für sie nichts substantiell zum Schlechteren ändern würde, wenn die Sache durchgeht.

[Waldviech]

denen muss man bei den allermeisten Anliegen vor allem klarmachen, dass sich für sie nichts substantiell zum Schlechteren ändern würde, wenn die Sache durchgeht.

Und man muss es ihnen vor allem verständlich klar machen - und als Sahnehäubchen oben drauf das Ganze noch auf Augenhöhe und ohne Schuldvorwürfe. Und da sehe ich in der ganzen Genderdebatte einige nicht so ganz kleine Defizite.

[HEXer]

Naja, weiß nicht - "dat" oder im Hochdeutschen "das" ist ja nunmal ziemlich eng mit Gegenständen und Tieren verknüpft. Ob das jetzt wirklich so respektvoll und inklusiv klingt wie beabsichtigt, wenn man sagt "Das Trans dahinten..." wage ich zu bezweifeln.

Da hab ich mich unklar ausgedrückt: Ich finde schön, dass wir da gar nicht erst zwischen Männlein und Weiblein unterscheiden und einfach nur eiinen Artikel für alle Menschen benutzen.

[Chaos]

Und man muss es ihnen vor allem verständlich klar machen - und als Sahnehäubchen oben drauf das Ganze noch auf Augenhöhe und ohne Schuldvorwürfe. Und da sehe ich in der ganzen Genderdebatte einige nicht so ganz kleine Defizite.

Ich komme nicht umhin zu bemerken, dass du derartige Defizite ganz offensichtlich nur auf einer Seite siehst. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[Waldviech]

Da braucht man kein Schelm sein, der Böses denkt. Das die Defizite beim Überzeugen hauptsächlich auf einer Seite zu sehen sind, ergibt sich ganz automatisch aus der Sache heraus. Wir haben, mal ganz schlicht, drei Gruppen:

Gruppe 1) die sehr breite Masse, die Dinge so tut, wie sie sie vor Jahren mal gelernt hat und sich um notwendige oder nicht notwendige Veränderung keinen Kopp macht.
Gruppe 2) eine Gruppe, die dies gerne ändern möchte.
und Gruppe 3) eine Gruppe, die auf Deibel komm raus jede Änderungen verhindern möchte.

Gruppe 3 muss Gruppe 1 von nichts überzeugen, da Gruppe 1 ja ohnehin gerade tut, was Gruppe 3 möchte.
Die Last der zu leistenden Überzeugungsarbeit liegt hauptsächlich bei Gruppe 2, denn die will ja, das Dinge anders geregelt werden.

[Ludovico]

Danke @Waldviech
Schön klar dargestellt.

[HEXer]

Ich komme nicht umhin zu bemerken, dass du derartige Defizite ganz offensichtlich nur auf einer Seite siehst. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ich komme nicht umhin zu bemerken, dass Waldviechs Aussage ganz offensichtlich eine self-fulfilling Prophesy war.

Und dann wären wir wieder da wo wir uns die ganze Zeit im Kreis drehen. Gegenseitige Vorwürfe anstatt gegenseitigen Verständnisses und Respekt. Noch jemand ne Runde im Genderdiskussionskarussel? Ich zahle.

[Suro]

Da braucht man kein Schelm sein, der Böses denkt. Das die Defizite beim Überzeugen hauptsächlich auf einer Seite zu sehen sind, ergibt sich ganz automatisch aus der Sache heraus. Wir haben, mal ganz schlicht, drei Gruppen:

Gruppe 1) die sehr breite Masse, die Dinge so tut, wie sie sie vor Jahren mal gelernt hat und sich um notwendige oder nicht notwendige Veränderung keinen Kopp macht.
Gruppe 2) eine Gruppe, die dies gerne ändern möchte.
und Gruppe 3) eine Gruppe, die auf Deibel komm raus jede Änderungen verhindern möchte.

Gruppe 3 muss Gruppe 1 von nichts überzeugen, da Gruppe 1 ja ohnehin gerade tut, was Gruppe 3 möchte.
Die Last der zu leistenden Überzeugungsarbeit liegt hauptsächlich bei Gruppe 2, denn die will ja, das Dinge anders geregelt werden.

Naja, das ist ja nun auch etwas unterkomplex, oder? Wie wir hier in den Kommentaren bzw. in der Abstimmung gesehen haben, gibt es in der "breiten Masse" auch die "ist mir relativ egal"-Fraktion die mit verschiedenen Sprachregelungen gut leben kann, die müsste dann alternativ von deinen Gruppen 2) und 3) überzeugt werden. Dann gibt es noch die ganzen "von oben herab regelnden" Institutionen wie Universitäten, Medienhäuser, Verlage, etc. und auch die müssten von Gruppe 3) überzeugt werden, bzw., sie müsste Gruppe 1) davon überzeugen, Druck auf diese Institutionen ausuüben, dass die Veränderung verhindert bzw. zurückgenommen werden.

[Chaos]

Da braucht man kein Schelm sein, der Böses denkt. Das die Defizite beim Überzeugen hauptsächlich auf einer Seite zu sehen sind, ergibt sich ganz automatisch aus der Sache heraus. Wir haben, mal ganz schlicht, drei Gruppen:

Gruppe 1) die sehr breite Masse, die Dinge so tut, wie sie sie vor Jahren mal gelernt hat und sich um notwendige oder nicht notwendige Veränderung keinen Kopp macht.
Gruppe 2) eine Gruppe, die dies gerne ändern möchte.
und Gruppe 3) eine Gruppe, die auf Deibel komm raus jede Änderungen verhindern möchte.

Gruppe 3 muss Gruppe 1 von nichts überzeugen, da Gruppe 1 ja ohnehin gerade tut, was Gruppe 3 möchte.
Die Last der zu leistenden Überzeugungsarbeit liegt hauptsächlich bei Gruppe 2, denn die will ja, das Dinge anders geregelt werden.

Deine Ausführungen, obwohl zutreffend, haben nichts damit zu tun, dass du bewusst die - wohlwollend formuliert - unsachlichen Diskussionstaktiken auf Seiten der Verweigerer ignorierst.

Wenn es dir um eine sachlich geführte Diskussion geht, dann geh doch diejenigen an, die (mal nur ein Beispiel zu nennen) der Gegenseite pauschal den Diskussionswillen absprechen, anstatt diejenigen, die ersteren gezielt und individuell unsachliche Diskussionstaktiken vorwerfen.

Das Tanelorn existiert weder, um gendergerechte Sprache zu fördern, noch um gendergerechte Sprache zu verhindern. Es existiert, um sachliche Diskussionen zu ermöglichen - und du kritisierst gezielt nicht die Seite, die sachliche Diskussionen mit ihren ständigen Störmanövern zu unterbinden versucht.

[Waldviech]

Naja, das ist ja nun auch etwas unterkomplex, oder?

Natürlich ist das (extrem) unterkomplex. Deswegen schrieb ich ja auch "mal ganz schlicht". (Was im groben Schlicht-Beispiel ja auch maßgeblich fehlt, ist das Gruppen 2 und 3 aktiv gegeneinander arbeiten - wobei Gruppe 3 dann durchaus in die Situation kommen kann, ihrerseits überzeugen zu müssen - wobei es dann aber meistens "reicht", Gruppe 2 in irgend einer Form madig zu machen.)

Ein Punkt bleibt allerdings, dass der Hauptteil der Arbeit an Gruppe 2 "kleben bleibt". Stellt sich Gruppe 2 bei der Überzeugungsarbeit zu doof an oder schafft es aus anderen Gründen nicht, Gruppe 1 überhaupt zu erreichen, hat Gruppe 3 leichtes Spiel oder erst gar nicht die Notwendigkeit, überhaupt zu handeln.

Wenn es dir um eine sachlich geführte Diskussion geht,

Es ging mir um (zumindest von mir empfundene) Defizite auf Seiten von Gruppe 2 und nicht um die Diskussion als Ganzes. Noch das edelste Anliegen muss leider scheitern, wenn die Seite, die es umsetzen will, es außerhalb der eigenen Gruppierung nicht verständlich machen kann. Das es noch Leute gibt, die da (mit teils unlauteren Methoden) dagegen arbeiten, ist nochmal was anderes.

[Chaos]

Ein Punkt bleibt allerdings, dass der Hauptteil der Arbeit an Gruppe 2 "kleben bleibt". Stellt sich Gruppe 2 bei der Überzeugungsarbeit zu doof an oder schafft es aus anderen Gründen nicht, Gruppe 1 überhaupt zu erreichen, hat Gruppe 3 leichtes Spiel oder erst gar nicht die Notwendigkeit, überhaupt zu handeln.
Es ging mir um (zumindest von mir empfundene) Defizite auf Seiten von Gruppe 2 und nicht um die Diskussion als Ganzes. Noch das edelste Anliegen muss leider scheitern, wenn die Seite, die es umsetzen will, es außerhalb der eigenen Gruppierung nicht verständlich machen kann. Das es noch Leute gibt, die da (mit teils unlauteren Methoden) dagegen arbeiten, ist nochmal was anderes.

Dann trau mir bitte auch zu, mit Leuten, die ich überzeugen will (weil man sie überhaupt erst überzeugen kann), anders zu reden als mit Leuten, die mit ihrem Verhalten bereits klar gemacht haben, dass es ihnen nur darum geht, eine sachliche Diskussion zu verhindern.

[tartex]

Zusätzlich schwieriger wird es, wenn man dann noch berücksichtigt, dass die besagte, "träge" Masse die benötigte Energie oft nicht aus Faulheit einsparen will, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend für andere, in ihrer Lebensrealität weit wichtigere Probleme benötigt.

Die Halbwertszeit davon beträgt aber im schlimmsten Fall wahrscheinlich auch nur 40 Jahre.

[Waldviech]

Dann trau mir bitte auch zu

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ich Dir persönlich das nicht zutraue. Darum gehts doch überhaupt nicht. Meine These war:

- Genderthematik ist stark akademisch geprägt, komplex und für Personen ohne entsprechenden, akademischen Background mittlerweile nur noch schwer zu durchschauen.
- Personen ohne entsprechenden akademischen Background bilden die überwiegende Masse der Bevölkerung.
- Damit geschlechtergerechte Sprache auch effektiv ist, muss die überwiegende Masse bei der Sache mitziehen. Sonst bleibt "Gendersprech" eine reiner Beamten- und Intellektuellen-Jargon ohne nennenswerte Relevanz.
- Damit die überwiegende Masse mitzieht, muss man ihr die ganze Sache a) verständlich machen und b) Formen gendergerechter Sprache finden, die auch wirklich alltagstauglich sind.
- Und damit tun sich Teile der "akademischen Blase" gelinde gesagt etwas schwer. Das hat nichts mit Sachlichkeit zu tun, sondern mit Verständlichkeit.

Die Halbwertszeit davon beträgt aber im schlimmsten Fall wahrscheinlich auch nur 40 Jahre.

Nja, nicht unbedingt. Der schlimmste Fall wäre, dass sämtliche Bemühungen, irgendwelchen Sprachwandel herbeizuführen, eingehen wie eine Primel im Schneesturm.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, weiß nicht - "dat" oder im Hochdeutschen "das" ist ja nunmal ziemlich eng mit Gegenständen und Tieren verknüpft. Ob das jetzt wirklich so respektvoll und inklusiv klingt wie beabsichtigt, wenn man sagt "Das Trans dahinten..." wage ich zu bezweifeln.

"Das Trans" wäre ja auch schon von daher Falsch, da Trans-Personen sich ja (sowie ich das verstehe) einem Geschlecht zugehörig fühlen, nur nicht dem mit dem sie geboren sind.

[Waldviech]

Joah, kann richtig sein. Allerdings halte ich es generell für problematisch, Menschen ganz gleich welchen Geschlechts als "Das" zu bezeichnen, wie in "Das Schaf" oder "Das Abflussrohr".

[nobody@home]

Joah, kann richtig sein. Allerdings halte ich es generell für problematisch, Menschen ganz gleich welchen Geschlechts als "Das" zu bezeichnen, wie in "Das Schaf" oder "Das Abflussrohr".

Das Kind, das Individuum, das Personal...irgendwann muß ich mich vielleicht doch noch mal in die Frage vertiefen, wo so etwas wie ein grammatikalisches Geschlecht eigentlich herkommt und wieso es noch mal gleich eine gute Idee sein soll, so etwas überhaupt zu haben.

[HEXer]

"Das Trans" wäre ja auch schon von daher Falsch, da Trans-Personen sich ja (sowie ich das verstehe) einem Geschlecht zugehörig fühlen, nur nicht dem mit dem sie geboren sind.

Joah, kann richtig sein. Allerdings halte ich es generell für problematisch, Menschen ganz gleich welchen Geschlechts als "Das" zu bezeichnen, wie in "Das Schaf" oder "Das Abflussrohr".

Oh Leute! Lest doch bitte mal, was ich dazu schrieb: Es ist schön, dass es im Plattdeutschen nur einen Artikel für Personen, egal welchen Geschlechts, Genders, Haarschnitts, Hautfarbe, doofe/nicht doofe Ohren habend und wasweißich. Und der artikel ist "de", nicht "dat". Es geht nirgendwo darum, irgendwen als "das" zu bezeichnen. Harrijasses.

[Waldviech]

Hast ja recht....

[HEXer]

Geht doch. 

[Chaos]

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ich Dir persönlich das nicht zutraue. Darum gehts doch überhaupt nicht.

Du hast aber auch an keiner Stelle so gehandelt, als würdest du es mir zutrauen - oder als wärst du dir bewusst, dass auch (auch in dem Thread in "Rollenspiel und Gesellschaft") mit ehrlichen, sachlichen Diskussionsteilnehmern ganz anders rede als mit denen, die mit Diskussion nichts am Hut haben.

[Prisma]

- Seufz -

[Tudor the Traveller]

Joah, kann richtig sein. Allerdings halte ich es generell für problematisch, Menschen ganz gleich welchen Geschlechts als "Das" zu bezeichnen, wie in "Das Schaf" oder "Das Abflussrohr".

Das Mädchen?! (ja, klar, ist dem Diminutiv geschuldet; trotzdem eindeutig eine Person)

Im Kölschen haben wir auch nur de und dat... Niederländisch kommt hervorragend mit de und het aus... Das Hochdeutsche macht viel zu viel Aufhebens um Artikel...

Hilft nur leider nicht, wenn es schlicht keine non binäre Form für dahinter gibt.