Thema: Beeinflusst Gendersprache in RPG-Produkten Deine Kaufentscheidung?

[Myra]

Insofern: Meine bevorzugte Lösung wäre, einen einleitenden Satz (oder zwei oder drei Sätze) darüber zu schreiben, dass die Welt ungerecht ist und dass ich niemandem mit meiner Sprache weh tun oder ihn/sie/es/diverse ausgrenzen möchte und dass ich im Interesse guter Lesbarkeit und dass ich jetzt mangels anderer Möglichkeiten zum generischen Maskulinum übergehe. Der geneigte Leser möge das verstehen.

Für 1980 wäre das durchaus zeitgemäß modern.

Zum Glück sind wir über 40 Jahre weiter.

Also: In den 80ern hat man das so gemacht wie du dir das denkst, heute reicht das einfach nicht mehr, heute würde ich ein Buch das so beginnt, wieder weglegenn. Ebenso eine deutsche Übersetzung von System Matters, wo das inkllusive englische Original im deutschen mit generischen Maskulinum übersetzt wird, wie bei 'Blades in the Dark", da lasse ich das altmodische deutsche Buch eben liegen.

Ich habe bei der Pathfinder Übersetzung erfolgreich dafür gekämpft dass nichtbinäre Charaktere im englischen Original von Paizo nicht mehr in der deutschen Übersetzung von Ulisses zu Männern werden (auch unabhängig davon was ihr Gender Assigned At Birth war, if any). Ja, im ersten Buch mag das auch vom Duden empfohlene nichtbinäre Pronomen "sier" noch irritieren, beim dritten Buch haast du dazugelernt und es ist normal. Gilt übrigens auch für Personen mit Lern- oder Leseschwäche. Sowohl * als auch : als auch 'sier', irritiert, aber nach einmaliger Erklärung verstehen das alle.

(Gilt auch für "Frauen im Unternehmen" wo früher bei grossen Unternehmen die Putzfrauen und Sekretärinnen gezählt wurden um zu sagen "wir haben genügend Frauen", heute die Führungsebene angeschaut).

[Radulf St. Germain]

Ich hätte die Option gewählt: feminine und maskuline Variante beide ausgeschrieben. (Z.B. Spiellerinnen und Spieler.)

[Ludovico]

Ich hätte die Option gewählt: feminine und maskuline Variante beide ausgeschrieben. (Z.B. Spiellerinnen und Spieler.)

Find ich auch gut. Ist aber kein Gendern, wie es derzeit in der öffentlichen Diskussion Aufmerksamkeit erfährt, bei welchem es darum geht, alle anzusprechen.

[Outsider]

Ich hätte die Option gewählt: feminine und maskuline Variante beide ausgeschrieben. (Z.B. Spiellerinnen und Spieler.)

Das würde ich auch jeder anderen Variante vorziehen! Danke dafür 

Find ich auch gut. Ist aber kein Gendern, wie es derzeit in der öffentlichen Diskussion Aufmerksamkeit erfährt, bei welchem es darum geht, alle anzusprechen.

Auch das ist richtig, wäre trotzdem mein Favorit 

[Teylen]

Find ich auch gut. Ist aber kein Gendern, wie es derzeit in der öffentlichen Diskussion Aufmerksamkeit erfährt, bei welchem es darum geht, alle anzusprechen.

Naja, ist es aber nicht in der selben Kategorie wie ein generisches Femininum?

[Radulf St. Germain]

Find ich auch gut. Ist aber kein Gendern, wie es derzeit in der öffentlichen Diskussion Aufmerksamkeit erfährt, bei welchem es darum geht, alle anzusprechen.

Verstehe ich, allerdings wäre das dann eine dritte Form der Kategorie "Gendern wirkt sich negativ aus". (Mich hat gestört, dass alle Varianten ohne Gendern auch Lösungen enthalten, die mir nicht gefallen. Ich meine generisches Femininum wäre doch nur Spielerinnen oder?)

[aikar]

Wir sind von der Kaufentscheidungsfrage schon wieder zur allgemeinen Diskussion abgeglitten (bin ich selbst auch mit Schuld, Mea Culpa).

[felixs]

Wir sollten das wohl wirklich nicht machen. Aber ich möchte mich doch verteidigen.

Also: In den 80ern hat man das so gemacht wie du dir das denkst, heute reicht das eiinfach nicht mehr,

Abgesehen von den unterschwellig beleidigenden Dingen, die ich nicht mitzitiert habe; mir fehlt die Argumentation. Bzw. sie scheint mir sehr "einfach". "Zeitgemäß" ist kein Argument - es müsste eine nicht-zirkulare Argumentation mitgeliefert werden, was das im jeweiligen Kontext bedeuten soll.* Und der Seitenhieb am Ende ist totaler Unsinn und entbehrt jeder Grundlage - ich stehe sicher nicht im Verdacht, gegen Gleichheit zu sein. Im Gegenteil. Die Auslagerung des real zu führenden Kampfes in die Sprache, die Überführung von wichtigen Konflikten in den Zuständigkeitsbereich von Marketingagenturen ("Wir machen Ihnen Diversity für Ihre Firma") ist der Feind.

* Und ich würde mich angesichts des Zustands der Welt sehr stark dagegen verwehren wollen, dass "zeitgemäß" als normative Richtschnur akzeptiert werden kann. Zeitgemäß sind ja offensichtlich auch SUV's, Interkontinentaltourismus, digitalisierte Arbeitshetze, Wohnungsmangel, Krieg, Verkehrslärm, Rücksichtslosigkeit und (Zwangs-)Prostitution. Jedenfalls floriert das alles in eben dieser Zeit munter vor sich hin, ist also wohl dieser Zeit gemäß.

[Klingenbrecher]

Ich habe bei der Pathfinder Übersetzung erfolgreich dafür gekämpft dass nichtbinäre Charaktere im englischen Original von Paizo nicht mehr in der deutschen Übersetzung von Ulisses zu Männern werden (auch unabhängig davon was ihr Gender Assigned At Birth war, if any).

Diese Energie hätte ich lieber in saubere Fehlerfreie Texte investiert gesehen.

[schneeland]

Ich möchte nochmal offiziell darauf hinweisen, dass Ludovico - im Einklang mit der Hausordnung - darum gebeten hatte, die inhaltliche Diskussion zum Thema Gendern in Rollenspielen im passenden Thread in Rollenspiel&Gesellschaft zu führen. Es wäre schön, wenn es in diesem Thread bei Erläuterungen zur eigenen Meinung oder Hinweisen auf fehlende Wahlmöglichkeiten in der Umfrage bleiben könnte.

[Ahab]

Ich hätte die Option gewählt: feminine und maskuline Variante beide ausgeschrieben. (Z.B. Spiellerinnen und Spieler.)

Haben wir bei Against the Darkmaster auch so gehandhabt (bzw. zwischen Weiblein und Männlein alterniert), allerdings sprichst Du damit eben nicht die "dazwischen" an, die eben durch den Stern oder Doppelpunkt repräsentiert würden, insofern ist auch das nach meinem persönlichen Dafürhalten "nur" eine Teillösung, um das weibliche Geschlecht einzubinden. Was aber natürlich für sich allein schon 500% besser ist, als nur Männer anzusprechen. Aber es wird nie die perfekte Lösung geben, da die zunehmende Anzahl von identären Geschlechtern, die man mit dem Gendern abzubilden versucht, in unserer Sprache (noch) keinen Platz haben. Der muss mit Gewalt (oder im besten Fall viel Einfallsreichtum, Kreativität und ein bisschen Akzeptanz und Toleranz) geschaffen werden. Aber einen allgemeingültigen Ansatz wird es da lange nicht geben, und das Thema wird immer die Gemüter scheiden. Ich für meinen Teil ziehe daher neutrale Begriffe vor, und da, wo das nicht geht (oder zu krass konstruiert wirkt), den Doppelpunkt.

[HEXer]

Da ich mich gern überzeugen lassen würde; kannst Du ein Beispiel für gut gemachte Gendersprache geben? Muss nicht aus dem Rollenspielbereich sein.
Mag sogar sein, dass ich sowas schonmal gesehen habe, ich erinnere mich aber nicht.

Ich finde ja, richtig gut ist Gendersprache, wenn man sie nicht bemerkt. Das ist aber leider echt schwierig umzusetzen (s. u.).

Ich bin ja eh ohnehin eher unglücklich mit der deutschen Rollenspielverlagslandschaft und den Produkten, von da her kaufe ich nur noch englischsprachige Rollenspielbücher. Und da gefällt mir das "they" ausgenommen gut. Es ist eine sehr alte bereits bestehende Variante im Englischen und keine forcierte Neuerung mit neuen Nachteilen. Ich persönlich kann das super lesen.

Leider geht das im Deutschen wegen der doppelten Verwendung des Wortes "sie" (und weil wir heute entweder unwillig, unfähig oder unzufrieden damit sind, das generische Plural-Sie vom singular feminin Pronomen zu unterscheiden) halt nicht. Da finde ich persönlich dann eine Mischung verschiedener Methoden, inklusiv aber soweit möglich mit etablierten sprachlichen Mitteln zu formulieren am besten. Das schließt auch Sonderzeichen ein, wenn es im jeweiligen Fall anders auch nicht eleganter gelöst werden kann. Meinem Eindruck nach haben wir aber insbesondere bei den deutschen Rollenspielverlagen entweder keine Übersetzer, die dazu fähig sind, und/oder es ist schlicht nicht gewollt. Für beides möchte ich (und nur ich persönlich!) in meinem Hobby kein Geld ausgeben.

Im Detail können wir uns gerne mal per PM austauschen. Hier ist mir schon wieder zu viel Giftgesprühe.

[Belfionn]

Ich habe „wirkt sich gar nicht aus“ gewählt, denn tatsächlich tut es das nicht. Ich kaufe meine Rollenspielprodukte ohnehin sehr bewusst und ausgewählt, nämlich nur dann, wenn ich vorhabe sie intensiv zu lesen (z.B. Hintergrundbeschreibungen, die mich interessieren) oder im Spiel zu nutzen. Alle anderen verkneife ich mir und ich renne auch nicht jedem „heißen Scheiß“ oder exklusiven Crowdfundingprodukt hinterher. Die Produkte, die ich mir kaufe, müssen mich thematisch (vielleicht auch noch optisch) überzeugen. Ob darin dann gegendert wird oder nicht, ist für den Kauf nicht entscheidend - und wenn ich hier so manche Aufregung wahrnehme, dann glaube ich, dass ich mit dem Kurs wesentlich entspannter fahre.

[Zed]

Da ich mich gern überzeugen lassen würde; kannst Du ein Beispiel für gut gemachte Gendersprache geben? Muss nicht aus dem Rollenspielbereich sein.

Ist es aber :-D

Mein Augenöffner, dass gendergerechte Sprache und Lesbarkeit sich nicht ausschließen müssen, - hier im Tanelorn gepostet - war dieser coole Artikel:

Romane gendergerecht schreiben.

[felixs]

Ist es aber :-D

Mein Augenöffner, dass gendergerechte Sprache und Lesbarkeit sich nicht ausschließen müssen, - hier im Tanelorn gepostet - war dieser coole Artikel:

Romane gendergerecht schreiben.

Überzeugt mich nicht. Ich finde die Resultate weder schön, noch haben sie den beschriebenen Effekt. Stattdessen werden die Ausdrucksmöglichkeiten stark eingeschränkt - damit fallen ganze Register der Sprache weg.
Was natürlich nicht bedeutet, dass es nicht geht. Gerade bei belletristischen Texten ist es, vermute ich, auch nochmal schwerer als bei Rollenspielen, die ja der Textsorte nach meist quasi Sachbücher sind.

Ich bin ja eh ohnehin eher unglücklich mit der deutschen Rollenspielverlagslandschaft und den Produkten, von da her kaufe ich nur noch englischsprachige Rollenspielbücher. Und da gefällt mir das "they" ausgenommen gut. Es ist eine sehr alte bereits bestehende Variante im Englischen und keine forcierte Neuerung mit neuen Nachteilen. Ich persönlich kann das super lesen.

"They" funktioniert für mich auch nur eingeschränkt; hängt wohl damit zusammen, dass es eben nicht allgemein gebräuchlich war (und ist) und dann eben oft doch auffällt. Aber ja; immerhin eine günstigere Lösung als das meiste, was man für das Deutsche so liest.

[Zed]

noch haben sie den beschriebenen Effekt.

Welcher Effekt fehlt in Deiner Wahrnehmung?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Auf meine Kaufentscheidung wirkt es sich nicht aus, da sind mir bei einem Rollenspielproduckt andere Dinge wichtiger.

Ich find gendern aber trotzdem nervig, insbesondere mit irgendwelchen Binnenzeichen, oder wenn dann extra irgendwelche Geschlechts Neutralenbezeichungen gewählt werden, die die einfach nur komplett gezwungen klingen.

EDIT: Über generisches Femininum bin ich in der Praxis bisher nicht nicht gestolpert, aber ich bin irgendwie skeptisch ob jemand der dass verwendet wirklich irgendwelche Rollenspielprodukte produziert die mit meinem Spielstiel kompatible sind ...

[felixs]

Welcher Effekt fehlt in Deiner Wahrnehmung?

Das geht ein wenig arg ins Detail.
Insgesamt merkt man den "verbesserten" Texten an, dass sie gegendert sind und dass die üblichen Vermeidungsmechanismen und die Sprachreduzierung dieser Mittel wirken, wodurch der Text für mich ungenießbar wird. Verstehen kann ich ihn nach wie vor; das immerhin hat geklappt. Allerdings fand ich auch den Ausgangstext (ungegendert) nicht besonders gut. Sprachlich recht primitiv - was OK ist, aber eben kein Beispiel für schöne Sprache.

[Maarzan]

Eher nachrangig, aber wenn dann negativ.
Wobei ich bei einer Autorin auch das generische Femininum als natürliche Ausdrucksform eben ihrer Lebensperspektive sehen würde.
Wenn es aber unleserlich wird (und da kann ich Sonderzeichen besser Überlesen als seltsame Wortkonstrukte oder Buchstabenhinzufügungen) oder akut der Belehrungston rausgekehrt wird, dann wirkt das deutlich negativ.
Ein sonstiges Bemühen um mehr Inklusion z.B. durch Plurale oder SL weiblich/ Spieler männlich oder andersrum ist auch OK, aber bitte nicht wild springen.

[Ludovico]

Bitte die Diskussion im entsprechenden Thread! Danke!
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118646.msg135154931.html#new

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich bin ja eh ohnehin eher unglücklich mit der deutschen Rollenspielverlagslandschaft und den Produkten, von da her kaufe ich nur noch englischsprachige Rollenspielbücher. Und da gefällt mir das "they" ausgenommen gut. Es ist eine sehr alte bereits bestehende Variante im Englischen und keine forcierte Neuerung mit neuen Nachteilen. Ich persönlich kann das super lesen.

Ich find die Verwendung des Plurals für eine Einzelperson ehrlich gesagt nicht besonders elegant.

[YY]

Es hat mich mal "nur" gestört, mittlerweile ist es K.O.-Kriterium.

Da ich aber eh kaum deutschsprachiges Rollenspielzeug kaufe, ist der tatsächliche Effekt sehr überschaubar.
Mir fällt so auf Anhieb genau ein Produkt ein, das ich explizit deswegen nicht gekauft habe - das hätte ich aber auch nur auf Deutsch gekauft, weil das englische Original seit einer Weile nicht mehr ohne weiteres verfügbar ist.

[HEXer]

Ich find die Verwendung des Plurals für eine Einzelperson ehrlich gesagt nicht besonders elegant.

Naja, es ist eben kein Plural. Es ist das singular they. Und wenn Chaucer, Shakespeare und Austen das benutzen, wer bin ich als Fremdsprachler, das besser zu wissen.

[Tudor the Traveller]

Ich kaufe primär englischsprachiges Material, aber falls ich mal etwas auf deutsch kaufen will, ist gendern definitiv ein Sympathiepunkt. Bevorzugt mit *, da das eben afaik auch nicht binäres Geschlecht explizit adressiert.

Mindestens genauso wichtig sind aber auch andere Aspekte der Diversität, z.B  bei Bildern.

[Alexandro]

Ich denke es gibt größere Stolpersteine im Rollenspiel, als gendergerechte Sprache.

Verständlichkeit ist sicher wichtig, und wenn eine schöne neue Variante gefunden wird dann ist das sicherlich auch bereichernd, aber die wenigsten Rollenspielbücher sind für Sprachlernende geschrieben und wenn ich die Wahl habe zwischen etwas ungelenk umgesetzter gendergerechter Sprache, oder Textwänden von selbstverliebtem, sich um sich selbst drehenden, und ohne Punkt im Nirvana verschwindenden Geschwurbel ("Dark Albion"  ), dann weiß ich, was ich wähle.