Thema: Beeinflusst Gendersprache in RPG-Produkten Deine Kaufentscheidung?

[Klingenbrecher]

Nee, eigentlich auch nicht unbedingt. Erinnern wir uns an die letzte Rechtschreibreform.

1998 möchte seine Grislibär und Ketschup wieder haben

[Tudor the Traveller]

@ Befürwörter des Gendersprech in Regelwerken

Was bringt euch das am Ende?

Wenn es sein Ziel erreicht: eine diversere Community, weil sich queere Menschen beachtet und respektiert finden.

[Nodens Sohn]

Nee, eigentlich auch nicht unbedingt. Erinnern wir uns an die letzte Rechtschreibreform.

Ich finde die Rechtschreibreform hat nicht viel mit der gesprochenen Sprache, dem Sprachgefühl und dem Satzbau zu tun.

Mir ist es eigentlich wurscht ob es ein generisches Femininum oder Maskulinum gibt. Hauptsache, man kann grammatisch korrekte Sätze bilden, die auch Grundschüler im Anfangsunterricht einfach lesen können. Das generische Femininum würde ich eigentlich nur deshalb ablehnen, da es die Texte noch länger macht und damit die übersetzten Regelwerke mit noch kleinerer Schriftgröße gedruckt werden müssten (eigentlich habe ich keine Ahnung ob sich das wesentlich auswirken würde).

Aber diese Sonderzeichen provozieren oft seltsame Satzkonstrukte, die eigentlich keinen Sinn mehr machen. Daher lehne ich diese (momentan) ab, bis eine Methode gefunden wird mit der man richtige Sätze bilden kann. Also: Seid krativ!

[Horsinand]

Ich versuche mal, nur im Sinne der Umfrage zu antworten:

Wenn gegendert wird, kaufe ich das Produkt nicht. Soweit ganz konkret zur negativen Auswirkung. Meistens belasse ich es dann bei dem Englischen Original. Damit habe ich kein Problem (im Gegenteil gefällt mir das Original regelmäßig besser).

Wenn es sich um deutsche Originalprodukte handelt, die nicht übersetzt wurden, kaufe ich das nur bei bestimmten Reihen - und das auch nur, weil ich zB einen Rabatt erhalte, meine Runde das unbedingt spielen will (kommt extrem selten vor) etc.

Damit gehöre ich zu den Leuten, um die es dann einigen offenbar nicht schade ist, wenn sie außen vor bleiben. Übrigens bleibt dann auch meine Spielrunde außen vor, die - oh Wunder - alle ihren eigenen Kopf haben. Einige gehören auch Minderheiten an. Ich selbst könnte mich auch mindestens einer benachteiligten Gruppe zuschreiben. Gegen die damit zusammenhängenden Probleme kämpfe ich im Alltag an - aber nicht durch die Forderung nach dem Gendern. Das ändert nämlich nichts an meinen wirklichen Problemen.

Der wesentliche Grund warum ich anfangs gegen das Gendern war, war die fehlende Lesbarkeit. Mittlerweile bin ich auch dagegen, weil es nicht nur um die Sprache geht, sondern je nach Vertreter um mehr oder weniger Ideologie (die sich auch wieder ausdifferenzieren lässt), die damit transportiert werden soll. Ich mache aber nicht jeden, der gendert, für alle möglicherweise dahinter stehenden Ideologien verantwortlich. Genauso möchte ich aber nicht in Schablonen gepresst werden, nur weil ich gegen das Gendern bin. Die Welt ist bunter als es manche offenbar wahrhaben wollen.

[General Kong]

Wenn Gendersprache drin ist, kauf ich es nicht. Ausser es ist wirklich sonst sehr gut.

Streichung durch mich.

Im übrigen bestätigt das Umfrageergebnis meine Vermutung. Aber die Verlage sollen ruhig dem nun eingeschlagenen Weg folgen. Gut für meinen Geldbeutel.

[HEXer]

Ich glaube, ein Teil des Problemes, warum wir hier beim Gendern regelmäßig clashen ist dass es einigen eben im Rollenspiel um Eskapismus geht und anderen darum, etwas in der realen Welt zu erreichen. Das können für sich genommen schon ziemlich diametrale Ziele sein. Was für einige eine Frage des Anstandes ist, ist für andere widerum übergriffig in ihrem Eskapismus.

Ich finde es nicht schlimm, wenn in einem Spielbuch gegendert wird. Dann kauf ich es halt nicht. Andere kaufen nur Spiele in denen Gegendert wird.

Was ich schlimm finde ist, wenn wir einander deswegen so angehen. (Und ja, ich hab das leider auch viel zu lange und zu leicht gemacht). Ich wünsche mir ein Bisschen mehr "ein jeder nach seiner Façon".

[General Kong]

Leider - meiner Sicht nach - gibt es kaum noch Produkte in, denen nicht gegendert wird, seien es "Spielende", "Dieb:in" als Charakterklasse oder das englische "they" im Singular statt "he or she".

Im Deutschen fällt mir nur DCC ein, im deutschen Cthuhu scheint es auch (siehe Promoheft im anderen Pfad) auch nicht mehr gegeben und bei englischen Produkten ist es noch Palladium Books, die das nicht machen. Bei allen anderen bin ich mir mindestens nicht sicher.

Aber gut: Ich kaufe dann im Zweifel nicht. Gibt ja aber wohl superviele andere Kaufende aller Geschlechter, die das für die Verlage locker ausgleichen.

Dann: Viel Erfolg! 👍

[Arldwulf]

Klar ändert sich Sprache, aber meist passiert das halt eben organisch, während die gendergerechte Sprache ehr eine art künstlichen Eingriff darstellt, der auch deutlich weitgehender ist als die Einführung eines neuen Worts.

Aber ist dieser "organische" Wandel nicht genau das was passiert? Menschen diskutieren darüber, finden es gut oder eben schlecht.

Manche finden dann sogar Alternativen und auch über diese kann man sprechen. Auch frühere Begriffe und Redewendungen sind ja nicht per Zaubertrick verschwunden. Sondern weil sich die Gesellschaft wandelte und Konzepte die früher mal gültig waren eben als nicht länger gültig angesehen wurden.

Und gerade bei den jetzt so oft diskutierten Abkürzungen wie Binnen I & Co. ist es halt schwer zu sagen warum die jetzt so viel schlimmer als die Langform sind.

[Tudor the Traveller]

Ich glaube, ein Teil des Problemes, warum wir hier beim Gendern regelmäßig clashen ist dass es einigen eben im Rollenspiel um Eskapismus geht und anderen darum, etwas in der realen Welt zu erreichen. Das können für sich genommen schon ziemlich diametrale Ziele sein. Was für einige eine Frage des Anstandes ist, ist für andere widerum übergriffig in ihrem Eskapismus.

Ich finde es nicht schlimm, wenn in einem Spielbuch gegendert wird. Dann kauf ich es halt nicht. Andere kaufen nur Spiele in denen Gegendert wird.

Was ich schlimm finde ist, wenn wir einander deswegen so angehen. (Und ja, ich hab das leider auch viel zu lange und zu leicht gemacht). Ich wünsche mir ein Bisschen mehr "ein jeder nach seiner Façon".

Ideal wären dann zwei Fassungen eines Werkes, einmal gegendert, einmal nicht. Quasi wie in der von Ludovico verlinkten Studie. Dürfte seitens der Verlage aber vermutlich zu aufwendig sein. Rein digital ggfs aber machbar?

@sprachlicher Wandel: ich hab eben mal den Wikipediaartikel zu Rechtschreibreform gelesen. Wenn das stimmt, wiederholt sich die Geschichte dahingehend wohl regelmäßig. Bezeichnend hat wohl Jakob Grimm seinerzeit unter anderem die Einführung von Großbuchstaben in die deutsche Rechtschreibung vehement abgelehnt 

[Haukrinn]

Ideal wären dann zwei Fassungen eines Werkes, einmal gegendert, einmal nicht. Quasi wie in der von Ludovico verlinkten Studie. Dürfte seitens der Verlage aber vermutlich zu aufwendig sein. Rein digital ggfs aber machbar?

Wenn die Kunden die doppelte Lektorierung bezahlen bestimmt. Wenn ich aber sehe, wie sehr sich viele schon darüber aufregen, dass ein Grundregelwerk heute 40-50 Euro kostet, halte ich das für unwahrscheinlich.

[First Orko]

Ich habe angekreuzt: "Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge mit :"
Persönlich bevorzuge ich sogar den Medio·punkt, der scheint aber (leider) gar nicht zur Debatte zu stehen  Dabei ist er so hübsch, unauffällig, geht u.a. auf das Lateinische zurück und die Gesellschaft für deutsche Sprache lehnt ihn ab 

Eigentlich ist es mir aber sogar egal, ob ein Rollenspielbuch entgenderte Sprache nutzt oder nicht. Ich verbinde aber (ob zurecht oder zu Unrecht) das Bemühen um eine inklusive Sprache mit einer generell offen-experimentellen Anschauung und erwarte bei derartigen Regelwerken auch automatisch eine gewisse inhaltliche Innovation. Daher machen mich diese Bücher tendenziell etwas neugieriger als... sagen wir mal hypothetisch: Ein Kickstarter-Neuaufguss eines 30 Jahre alten Regelwerk-Urgesteins mit expliziter Angabe, dass keine entgenderts Sprache genutzt wird - oder dergleichen.

[Fluffy]

Generell sollem die leute gendern wie sie wollen, solange es in käuflichen produkten ist. Dann kauf ich es nicht und gut. Mich nervt es dann, wenn es in offiziellen oder geschäftlichen Dokumenten auftaucht, wo ich es lesen muss. Beim Rollenspielprodukt find ich es es ok, weil man da eben die Entscheidung hat oder nicht. manche leute wollen das halt, und für die sind die Bücher gemacht.   

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber ist dieser "organische" Wandel nicht genau das was passiert? Menschen diskutieren darüber, finden es gut oder eben schlecht.

Nicht wirklich.

Wenn wir mal das Wort "googeln" nehmen, das oben als Beispiel genannt wurde, das hat sich einfach als praktischer Begriff für etwas das es vorher noch nicht gab im Alltagssprachgebrauch durchgesetzt ohne das es eine Große Diskussion gab (außer vielleicht unter irgendwelchen Sprachwissenschaftler und Germanisten), und der Duden hat es dann aufgenommen. Das würde ich als organisch bezeichnen, nämlich eine Änderung die sich quasi unbewusst durchsetzt weil sie einfach bequemer ist.

Die Diskussion um das generische maskulin gibt es schon seit Jahrzehnten (nur der Teil mit den nicht binären ist jetzt halt noch neu dazugekommen) und ist ehr ideologisch begründet und hat sich nicht im alltäglichen Sprachgebrauch so entwickelt.

[flaschengeist]

Was ich schlimm finde ist, wenn wir einander deswegen so angehen. (Und ja, ich hab das leider auch viel zu lange und zu leicht gemacht). Ich wünsche mir ein Bisschen mehr "ein jeder nach seiner Façon".

Volle Zustimmung.

Ich verbinde aber (ob zurecht oder zu Unrecht) das Bemühen um eine inklusive Sprache mit einer generell offen-experimentellen Anschauung und erwarte bei derartigen Regelwerken auch automatisch eine gewisse inhaltliche Innovation. Daher machen mich diese Bücher tendenziell etwas neugieriger als... sagen wir mal hypothetisch: Ein Kickstarter-Neuaufguss eines 30 Jahre alten Regelwerk-Urgesteins mit expliziter Angabe, dass keine entgenderts Sprache genutzt wird - oder dergleichen.

Ein anschauliches Beispiel für: https://de.wikipedia.org/wiki/Halo-Effekt (bezogen auf das den Autorinnen zugeschriebene Mindset).

[Arldwulf]

Nicht wirklich.

Wenn wir mal das Wort "googeln" nehmen, das oben als Beispiel genannt wurde, das hat sich einfach als praktischer Begriff für etwas das es vorher noch nicht gab im Alltagssprachgebrauch durchgesetzt ohne das es eine Große Diskussion gab (außer vielleicht unter irgendwelchen Sprachwissenschaftler und Germanisten), und der Duden hat es dann aufgenommen. Das würde ich als organisch bezeichnen, nämlich eine Änderung die sich quasi unbewusst durchsetzt weil sie einfach bequemer ist.

Die Diskussion um das generische maskulin gibt es schon seit Jahrzehnten (nur der Teil mit den nicht binären ist jetzt halt noch neu dazugekommen) und ist ehr ideologisch begründet und hat sich nicht im alltäglichen Sprachgebrauch so entwickelt.

Ehrlich gesagt: doch, auch über begriffe wie "googlen" gab es natürlich Diskussionen. Aber diese wurden dann halt weniger intensiv geführt.

Die Frage ist doch warum man diese intensive, polarisierende Diskussion jetzt führen sollte. Eigentlich geht es nur darum ein paar neue Abkürzungsformen in die Sprache einzuführen. Man könnte auch hier den von dir angesprochenen Weg gehen und einfach schauen was sich durchsetzt und was nicht.

Aber stattdessen diskutieren wir darüber fast schon in der Form von Kaufboykotten. Das macht halt wenig Sinn.

[HEXer]

Aber stattdessen diskutieren wir darüber fast schon in der Form von Kaufboykotten. Das macht halt wenig Sinn.

Hm. So weit würde ich für mich jetzt nicht gehen. Ich lese manche Formen des Genderns einfach überhaupt nicht gerne. Und warum sollte ich Geld für etwas ausgeben, das mir nicht gefällt? Da steckt jetzt gar nicht so großartig ein Prinzip, eine Ethik oder ein Aufruf an andere dahinter. Ich kaufe manche Rollenspiele nicht, weil mir daran andere Dinge nicht gefallen, zum Beispiel der Schreibstil oder die Illustrationen.

[Arldwulf]

Hm. So weit würde ich für mich jetzt nicht gehen. Ich lese manche Formen des Genderns einfach überhaupt nicht gerne. Und warum sollte ich Geld für etwas ausgeben, das mir nicht gefällt? Da steckt jetzt gar nicht so großartig ein Prinzip, eine Ethik oder ein Aufruf an andere dahinter. Ich kaufe manche Rollenspiele nicht, weil mir daran andere Dinge nicht gefallen.

Klar. Und man kann das ja auch mit anderen Abkürzungen vergleichen. Wenn mir ein Rollenspieltext entgegenspringen würde nach dem Motto "Dein HPW berechn. s.a. Con+hLvl" fände ich das auch schwer zu lesen.

Aber bei "wenn gegendert wird kauf ich nicht egal wie lesbar das ist" fände ich es halt schwierig. Denn die Kritik bezieht sich halt nicht nur auf die Abkürzungen, diese entstanden ja selbst erst als Reaktion auf die Kritik an der langen Form mit Doppelnennung.

[tartex]

Ist halt eine sehr theoretische Frage, solange es nur Nischenprodukte betrifft.

Interessanter wäre es eher zu wissen, ob die entsprechenden Leute ihr Hauptsystem ernsthaft hinter sich ließen, weil gegendert wird. Da zweifle ich dann doch stark daran.

Die Leute, die englische Produkte auf Deutsch kaufen, sind ja auch bereit anderes großes Ungemach zu stemmen - von deutschen Originärveröffentlichungsspielern gar nicht erst zu sprechen.

[HEXer]

Klar. Und man kann das ja auch mit anderen Abkürzungen vergleichen. Wenn mir ein Rollenspieltext entgegenspringen würde nach dem Motto "Dein HPW berechn. s.a. Con+hLvl" fände ich das auch schwer zu lesen.

Aber bei "wenn gegendert wird kauf ich nicht egal wie lesbar das ist" fände ich es halt schwierig. Denn die Kritik bezieht sich halt nicht nur auf die Abkürzungen, diese entstanden ja selbst erst als Reaktion auf die Kritik an der langen Form mit Doppelnennung.

Ja, da stimme ich mit dir zu. Ich habe aber auch schon von Rollenspielverlagen die Aussage gehört, der Genderstern solle stören, damit er beim Lesen die Aufmerksamkeit auf das Genderproblem lenke. Das finde ich nicht konstruktiv. Da reagiere ich dann halt auch emotional und sage, wenn ihr ein Buch machen wollt, das mich beim Lesen stören soll, dann kaufe ich das nicht. Ätsch.

Ich finde halt, man darf sich ruhig bemühen einen für alle tragbaren Kompromiss zu finden. Mich persönlich holt man damit jedenfalls ganz gut ab, auch wenn ich inzwischen zu den älteren Semestern gehöre und mir eine gewisse... Konservativität Langsamkeit in der Reaktion auf Veränderungen herausnehme. Dieser Kompromisswille fehlt leider sehr häufig.

[Alexandro]

Wie bitte?
Vielleicht mag das für dich zutreffen, für mich sicher nicht!

Hmmm, das klingt so, als hättest du...unterschiedliche Erfahrungen gemacht, als ich. Wie geht das bei dir damit zusammen, dass ein Sprachgefühl "natürlich" (als Gegenteil von "persönlich/individuell) sein soll, wenn es so stark zwischen Personen abweichen kann?

Tatsächlich gibt es hinreichende Studien zum Spracherwerb, in denen gezeigt wird wie bereits minimale Anpassungen am "Input" während der Sprachlernphase zu erheblichen Unterschieden darin führen, was diese Person als "natürlich" oder "richtig" im Bezug auf ihre Sprache beurteilt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Gerade merke ich das auch massiv bei Kindern deren kritische Phase des Spracherwerbs während der Corona-Pandemie lag - diese hatten in dieser Zeit nur den Input innerhalb ihrer unmittelbaren Familie und weniger sprachlichen Austausch mit gleichaltrigen, wodurch die Sprachsysteme welche sie entwickeln weniger untereinander abgleichen und daher stärker variieren (wichtig: sie sprechen nicht "schlechter", die menschliche Mustererkennung ist in der Lage, auch mit weniger Input ein konsistentes Sprachsystem zu konstruieren, aber ihre Sprachsysteme (und damit auch die Beurteilungen darüber, wie zu sprechen ist) unterscheiden sich innerhalb dieser Gruppe massiv voneinander.

Nur weil du diese Prozesse nicht bewusst wahrnimmst, heißt das nicht, dass sie nicht existieren.

Aus diesem Grund lehne ich Begriffe wie "natürliches Sprachgefühl" als nicht rational begründbar ab.

[Germon]

@Alexandro

Um das zu konkretisieren: Mein natürliches Sprachegfühl. Ich denke es ist klar was ich damit mein(t)e. Von daher lass uns darüber keine Haare spalten.

Btw. war/ist das ja nur einer meiner Punkte gewesen.

[Skasi]

Was mich an der ganzen Thematik am meisten wundert, ist, daß die deutschen Rollenspielverlage in Kauf nehmen, möglicherweise eine Gruppe von potenziellen Käufern zu verprellen, die sie aufgrund jahrelanger Erfahrungen/Verkäufen sicherlich einigermaßen abschätzen können, um eine andere Gruppe von potenziellen Käufern glücklich zu machen bzw. ein politisches/ideologisches Statement abzugeben.
Kann man machen, finde ich aber wirtschaftlich riskant.

Und zur eigentlichen Frage, ob Gendersprache meine Kaufentscheidungen beeinflußt:
So erstmal nicht, ich bin da zunächst offen. Es hängt von den genauen Umständen ab.
Was mich allerdings definitiv negativ beeinflußt (hat), ist das Auftreten zu dem Thema. Es gab mal ein Vorstellungsvideo von System Matters, in dem der zuständige Redakteur einleitend eine ziemlich arrogante Aussage zu dem Thema von sich gegeben hat. Das Video wurde kurz darauf überarbeitet und ohne diese Entgleisung erneut hochgeladen (ich weiß nicht mehr, welches Buch das war). Mir ist klar, daß der (freie) Redakteur nicht für den Verlag spricht, aber bei mir war da sofort der Ofen aus - das war nicht professionell.
Früher habe ich fast alles von System Matters gekauft, aber seitdem schaue ich sehr genau hin und kaufe deutlich weniger.

[Arldwulf]

Liegt halt auch daran, dass es am Ende ja nicht um Gendern Ja/Nein geht, sondern um die Frage wie viel geschlechtsneutrals Sprache man anwenden möchte und in welcher Form.

So ganz ohne mehrere Geschlechter anzusprechen kommt ja seit Jahrzehnten kein Regelwerk aus, und wenn es nur ein "In der Welt von Maraba streiten Recken und Reckinnen gemeinsam" oder dergleichen ist. Das bedeutet halt auch: sich von derlei abzuwenden würde das eigene Regelwerk antiquiert wirken lassen. Und wenn man sich davon nicht abwendet ist der Schritt zu "wir probieren mal aus ob das auch mit Abkürzungen geht die praktischerweise teils auch noch mehr Leute einbeziehen" halt nicht weit.

[Feuersänger]

Vorweg, bei mir finden wirklich nur sehr selten deutschsprachige Machwerke den Weg ins Repertoire. Das ist schon seit vielen Jahren so und hat null mit Genderei zu tun, daher geht zugegeben das ganze Thema - auf RPG-Produkte bezogen - bissl an meiner Erlebenswelt vorbei.
Allgemein bin ich im Deutschen zwar kein Fan von diesen Partizip-Konstruktionen ("die ...enden"), aber immer noch besser als Sternchen-Textwüsten würd ich sagen.

Was ich völlig okay finde, ist wenn zB zwischen männlichen und weiblichen Formen abgewechselt wird, wie es zB in D&D-Publikationen (natürlich auch im Englischen) schon seit Jahrzehnten gehandhabt wurde.

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Da sich ja hier an Lex Arcana so die Geister scheiden, habe ich da jetzt auch mal durch den Schnellstarter durchgeblättert. Zumal das Thema "Alternativhistorie mit Magie" eigentlich genau mein Ding ist. Aber dieser Übersetzungsstil? Uff, muss ich sagen, nein Danke. Da haben wir dann also für die zuvor postulierten Sternchen-Wüsteneien ein Paradebeispiel. Das soll kaufen, lesen und spielen wer mag, ich bin da raus.

[Waldviech]

Allgemein bin ich im Deutschen zwar kein Fan von diesen Partizip-Konstruktionen ("die ...enden"), aber immer noch besser als Sternchen-Textwüsten würd ich sagen.

Partizip-Kontruktionen finde ich mittlerweile tatsächlich garnicht so schlecht. Ich würde auch mal vermuten, dass das eine der Formen des Genders sein wird, die im Endeffekt vergleichsweise gute Chancen hat, sich auch wirklich durchzusetzen. Die resultierenden Texte, auch wenn sie streng genommen "grammatikalisch falsch" sein mögen, sind ja ohne größeren Aufwand gut lesbar. Künstliche Pronomensysteme und auffällige Sondersymbole sind in der Theorie vielleicht ganz interessant, dürften, das ist meine persönliche Vermutung, höchstwahrscheinlich den Weg von Volapük und Esperanto nehmen, da der Krams für die breite Masse einfach zu "far-out" und esoterisch ist.

Und zur Frage des Themas allgemein:
Nein, Gendern oder nicht Gendern ist für mich kein Grund für oder gegen einen Kauf. Erheblich interessanter ist für mich, ob mich das Produkt an sich zu faszinieren vermag oder nicht. Einzige Ausnahme: (leider) Lex Arcana. Hier stört mich aber weniger (oder besser: garnicht) DAS gegendert wurde, sondern eher WIE. Dank der Tatsache, dass mindestens die Hälfte der Spielbegriffe in Lex-Arcana in Latein gehalten sind, gibt es ohnehin schon eine gewisse Hürde beim Textverständnis. Das dann noch mit einer der am schlechtesten lesbaren Methode des Genderns zu kombinieren, die sich finden lässt, ist....ungeschickt.