Thema: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)

[nobody@home]

Die folgende Diskussion ergab sich ursprünglich im Thread Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X. schneeland

Tjaja, die alte Religion-im-Rollenspiel-Leier: wieviel haben eigentlich die Götter selbst mitzubestimmen, wie sie verehrt werden wollen, und wieviel kann und darf sich ihr Bodenpersonal einfach so ungestraft selber aus den Fingern saugen?

An dem Punkt trennen sich dann auch für mich "reale Religionsgeschichte" einer- und Mythologie und Folklore andererseits. Götter, die aktiv mitmischen, Sterbliche belohnen und bestrafen, und ihnen womöglich gar persönlich Zauberkräfte verleihen können, resultieren nun mal in einer Welt, in der so was wie ein rein von Menschen veranstaltetes Kirchenkonzil, das dicke Entscheidungen zum Thema Orthodoxie fällen will, ohne auch nur darauf zu warten, daß die zuständige Gottheit sich persönlich zu Wort meldet, keinen rechten Sinn ergibt.

[Jiba]

Aber auch nur dann nicht, wenn du annimmst, dass Götter nicht in unterschiedlichen Aspekten gleichzeitig existieren können.

[nobody@home]

Aber auch nur dann nicht, wenn du annimmst, dass Götter nicht in unterschiedlichen Aspekten gleichzeitig existieren können.

Können, sicher. Warum sie sich das allerdings überhaupt erst freiwillig antun sollten -- da wird's dann interessant.

[Jiba]

Können, sicher. Warum sie sich das allerdings überhaupt erst freiwillig antun sollten -- da wird's dann interessant.

Weil sie müssen. Das ist halt wie Götter so sind. Die können gar nicht anders.

(Really, wer einen Überblick darüber haben will, wie man solche Überlegungen im Rollenspiel aufbereiten kann, sollte einen Blick in "Scion 2nd Edition" werfen... das Rollenspiel, in dem alle Schöpfungsmythen gleichzeitig gleichermaßen wahr sind.)

[nobody@home]

Weil sie müssen. Das ist halt wie Götter so sind. Die können gar nicht anders.

(Really, wer einen Überblick darüber haben will, wie man solche Überlegungen im Rollenspiel aufbereiten kann, sollte einen Blick in "Scion 2nd Edition" werfen... das Rollenspiel, in dem alle Schöpfungsmythen gleichzeitig gleichermaßen wahr sind.)

Ne, danke. Abgesehen davon, daß ich mit White Wolf & Nachfolgern sowieso schon länger nichts mehr am Hut habe, läuft "Alle Mythen sind gleich wahr" meiner Erfahrung nach generell auf "Alle Mythen sind schlicht unwahr" hinaus -- es mag eine kohärente Realität hinter ihnen allen geben, aber die Mythen selber bilden die dann eben mehr oder weniger falsch ab.

Abgesehen davon brauche ich ja normalerweise keine esoterischen Hirngespinste darüber, was Götter per se "gar nicht können können" -- klassischerweise sind sie entweder praktisch oder komplett abwesend und so ziemlich alles zum Thema Religion ist einfach nur sterbliches Make-Believe (das historische Modell) oder sie sind im Großen und Ganzen Leute wie du und ich, nur halt mit göttlichen Machtmitteln (der mythologisch-folkloristische Ansatz), und man kann ihnen begegnen, mit ihnen reden, und sie mit Verehrung und Opfergaben sogar bestechen...daß umgekehrt auch ihr Unmut recht persönlich-rachsüchtige Züge annehmen kann, wenn man sich ihn denn zuzieht, gehört dabei dann einfach mit zum Bild. Dabei stammt die "göttliche Menschlichkeit" in der zweiten Version natürlich von daher, daß es Menschen waren, die sich die Mythen und Geschichten überhaupt erst haben einfallen lassen, um anonymen Natur- und anderen Kräften so was wie ein begreifbares Gesicht zu geben; mit irgendwelchen abstrakten Gott-Aliens, die unverständlichen Regeln und Gesetzen folgen, wäre ihnen da nicht gedient gewesen, und entsprechend passen die auch nicht besonders gut in ein Spiel, in dem ich einfach nur Fantasy mit gelegentlichen "richtigen" Göttern so recht nach klassischem Vorbild haben möchte. Über eine SF-Kampagne, in der man solchen Gestalten beispielsweise auf irgendwelchen Gasriesenplaneten begegnet, können wir natürlich reden.

[Jiba]

Ne, danke. Abgesehen davon, daß ich mit White Wolf & Nachfolgern sowieso schon länger nichts mehr am Hut habe, läuft "Alle Mythen sind gleich wahr" meiner Erfahrung nach generell auf "Alle Mythen sind schlicht unwahr" hinaus -- es mag eine kohärente Realität hinter ihnen allen geben, aber die Mythen selber bilden die dann eben mehr oder weniger falsch ab.

Nee, eben nicht.
Das Setting von Scion sagt: Die Gestaltung des Kosmos erlaubt allen Mythen gleichzeitig wahr zu sein. Punkt aus. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Dinge wie Schöpfung oder der Kern von Göttlichkeit sind Kleinigkeiten wie Kausalität nicht unterworfen. Auf dieser kosmischen, übergeordneten Ebene existiert das alles nicht. Und auch die Einzelgötter sind mehr Ausprägungen eines göttlichen Konzepts namens "Zeus". Es gibt natürlich auch eine Person "Zeus", aber die kann gleichzeitig eben auch "Jupiter" sein, zusammengehalten vom Oberzeus sozusagen.

Finde ich sehr elegant. Wenn man's schon mythisch macht, dann kann man es auch gleich weird und psychodelisch machen.

[tartex]

resultieren nun mal in einer Welt, in der so was wie ein rein von Menschen veranstaltetes Kirchenkonzil, das dicke Entscheidungen zum Thema Orthodoxie fällen will, ohne auch nur darauf zu warten, daß die zuständige Gottheit sich persönlich zu Wort meldet, keinen rechten Sinn ergibt.

Und da wird es für mich spannend. Hauptsächlich wegen der postmodernen Götterwelt hat mich das Setting Aventurien zurückgewonnen.

[Skolman]

Und da wird es für mich spannend. Hauptsächlich wegen der postmodernen Götterwelt hat mich das Setting Aventurien zurückgewonnen.

What????

[Gondalf]

Praios ist doch nicht de Gott der Magie? Das ist, je nach Kultur Hesinde oder Phex. Oder andere außerhalb des Pantheons der Zwölfe.

p^^

Mögliche Anspielung auf Brajan aus Myranor, der Praios oft gleichgesetzt wird. Aber in Myranor herrschen Magier und Brajan ist auch Gott der Magie, ich glaube sogar einer seiner Hauptaspekte.

[nobody@home]

Mögliche Anspielung auf Brajan aus Myranor, der Praios oft gleichgesetzt wird. Aber in Myranor herrschen Magier und Brajan ist auch Gott der Magie, ich glaube sogar einer seiner Hauptaspekte.

Dann müßte er also eigentlich Hesinde sein.

[Gondalf]

Dann müßte er also eigentlich Hesinde sein.

Sie gleichen sich in allem, nur an diesem einen Punkt nicht.
Aber darum ist man ja ein Gott, man kann überall sein, wer man sein will oder der Glaube der Menschen hat mehr Bedeutung als ,an erwarten würde.

Tsa ist in Myranor ja auch etwas anders. Ich glaube Hesinde kennen die gar nicht.

[CAA]

Mögliche Anspielung auf Brajan aus Myranor, der Praios oft gleichgesetzt wird. Aber in Myranor herrschen Magier und Brajan ist auch Gott der Magie, ich glaube sogar einer seiner Hauptaspekte.

Dies. Praios ist Gott der Magie. Nur in einem kleinen unbedeutendem Teil von Dere ist man aus unerfindlichen Gründen anderer Meinung 

[nobody@home]

Sie gleichen sich in allem, nur an diesem einen Punkt nicht.
Aber darum ist man ja ein Gott, man kann überall sein, wer man sein will oder der Glaube der Menschen hat mehr Bedeutung als ,an erwarten würde.

Tsa ist in Myranor ja auch etwas anders. Ich glaube Hesinde kennen die gar nicht.

Ganz im Ernst: Gestaltwandel ist etwas, das auch diversen klassisch-mythologischen Göttern zugeschrieben wird, insofern hätte ich zunächst mal gar kein Problem damit, wenn eine Göttin aus Kultur A im fernen Land B als durchaus maskuliner Gott mit anderem Namen auftreten wollte (irgendeine Motivation dafür läßt sich im Zweifelsfall schon herbeihandwedeln). Was sich dabei normalerweise halt nicht allzu drastisch verändern sollte, sind ihre Kräfte und Persönlichkeit -- sicher, etwas Verschleierung und Theaterspiel läßt sich gerade mit göttlichen Mitteln relativ leicht betreiben, aber letztendlich ist es in diesem Fall ja nach wie vor ein und dieselbe Gottheit hinter beiden Gesichtern...und solange die nicht gerade unter einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung oder Ähnlichem leidet, sollte sie schon einigermaßen mit sich selbst konsistent sein.

[tartex]

What????

Heißt einfach, dass es nicht eine festgeschriebene Wahrheit im Setting gibt - und nicht eine festgeschriebene Identität der einzelnen Götter, sondern dass verschiedene Interpretationen (zur selben Zeit) wahr sein können.

Wenn man sich ein wenig mit frühen Kirchenschismen auseinandersetzt, ist das auch super Ansatz eine Erklärung zu finden, wie man verschiedene Ansichten bei real im Setting interagierenenden Göttern gleichzeitig haben kann.

Die 2 Boron-Kirchen z.B. mit Visar noch zum Drüberstreuen. Da wird es erst interessant.

Oder dass manche Götter wohl Erzdämonen waren oder umgekehrt und dass sich das wieder ändern könnte.

Ich erwarte da auch keine Auflösung. Die Unschärfe macht es interessant.

[nobody@home]

Heißt einfach, dass es nicht eine festgeschriebene Wahrheit im Setting gibt - und nicht eine festgeschriebene Identität der einzelnen Götter, sondern dass verschiedene Interpretationen (zur selben Zeit) wahr sein können.

Wenn man sich ein wenig mit frühen Kirchenschismen auseinandersetzt, ist das auch super Ansatz eine Erklärung zu finden, wie man verschiedene Ansichten bei real im Setting interagierenenden Göttern gleichzeitig haben kann.

Die 2 Boron-Kirchen z.B. mit Visar noch zum Drüberstreuen. Da wird es erst interessant.

Oder dass manche Götter wohl Erzdämonen waren oder umgekehrt und dass sich das wieder ändern könnte.

Ich erwarte da auch keine Auflösung. Die Unschärfe macht es interessant.

Also gewissermaßen Quantenreligion: wer und was eine Gottheit gerade überhaupt genau ist, ergibt sich erst durch den Kollaps ihrer Heiligenscheinfunktion anläßlich der Interaktion mit dem Betrachter. Na, ich weiß nicht -- kann man sicher machen, die Geschmäcker sind ja verschieden, für mich persönlich und meine Vorstellung von klassischen Fantasygöttern ist das aber schlicht und ergreifend zu neumodisch.

(Wobei ich natürlich zugeben muß, daß ich schon Geschwurbel wie "Die Wege der Götter sind halt unerforschlich!" für eine billige Ausrede halte. Die ganzen zunehmend abstrakt-vertrackten theologischen Konzepte und esoterischen Entschuldigungen dafür, daß man mit den einschlägig immer noch verkauften Gottheiten wohl doch nicht so einfach reden kann, wie es eigentlich möglich sein sollte, sind ja aus meiner Sicht letztendlich auch in der Realität nur auf dem Mist ihrer effektiven Nichtexistenz gewachsen -- wenn beispielsweise ein gelegentliches Opfer an Thor Stürme tatsächlich abwenden oder zumindest merkbar beruhigen könnte, würden die Leute das ja schlicht und ergreifend immer noch tun!)

[tartex]

Ein Fantasy-Setting soll halt verschiedene Stimmungen/Vibes bedienen können.

Da ist es doch eindeutig besser, wenn man Schisma und real existierende Götter unter einen Hut bringt als ein Setting als 1-Trick-Pony aufzubauen, das nur "wenn ich die Existenz real existierender Götter vollkommen durchdekliniere kommt X raus" liefern kann, oder?

Was würdest du als nächsten Schritt empfehlen? "Wenn ihr in diesem Abenteuer eine andere Stimmung transportieren wollt, sucht euch halt ein anderes Setting"?

 

[nobody@home]

Ein Fantasy-Setting soll halt verschiedene Stimmungen/Vibes bedienen können.

Da ist es doch eindeutig besser, wenn man Schisma und real existierende Götter unter einen Hut bringt als ein Setting als 1-Trick-Pony aufzubauen, das nur "wenn ich die Existenz real existierender Götter vollkommen durchdekliniere kommt X raus" liefern kann, oder?

Möglich. Mir ist nur bis heute keins untergekommen, das das auch überzeugend schafft -- letztendlich läuft's doch mit inzwischen schon langweilig gewordener Regelmäßigkeit auf "wir degradieren halt kurzerhand die Götter" hinaus.

Ich meine, okay, im realen Leben bin ich dieser Tage selbst eher antireligiös eingestellt, von daher macht mir ein Setting, in dem Götter als solche eigentlich gar nicht existieren und ihre Kirchen eigentlich nur Märchen erzählen, von denen sie selbst überzeugt sein mögen oder auch nicht, an sich nicht viel aus; ist dann halt einfach wie im richtigen Leben. Aber wenn ich reale Götter in eine Welt einbauen will, dann sollen sie dort gefälligst auch reale Götter sein dürfen und sich nicht hinter irgendwelcher transparenter Augenwischerei verstecken müssen, bloß, weil der Designer seinen Kuchen sowohl behalten als auch essen wollte.

[Isegrim]

Aber wenn ich reale Götter in eine Welt einbauen will, dann sollen sie dort gefälligst auch reale Götter sein dürfen und sich nicht hinter irgendwelcher transparenter Augenwischerei verstecken müssen, bloß, weil der Designer seinen Kuchen sowohl behalten als auch essen wollte.

Das führt nur zu langweiligen, durchschaubaren Göttern, denen jeder Mystizismus genommen wird. Ich mein, wir reden über Religion. Wenn Brot und Wein zu Fleisch und Blut werden, und außerdem genug Nachschub an Laiben & Fischen vorhanden ist, kann ich den Kuchen natürlich gleichzeitig essen und behalten...

[tartex]

Übernatürliche Elemente und besonders mystische Elemente sind ja gerade dadurch definiert, dass sie eben nicht kausal völlig ableitbar sind.

Ist natürlich schon ein interessante Frage, warum Naturwissenschaft-Nerds dem Stereotyp nach Fantasy geil finden, aber dann doch am Steckenpferd sägen wollen, auf dem sie sitzen...

Der Eskapismus allein kann es ja nicht sein, sonst wäre Fantasy nicht so deutlich erfolgreicher als andere Genres.

[nobody@home]

Übernatürliche Elemente und besonders mystische Elemente sind ja gerade dadurch definiert, dass sie eben nicht kausal völlig ableitbar sind.

Ist natürlich schon ein interessante Frage, warum Naturwissenschaft-Nerds dem Stereotyp nach Fantasy geil finden, aber dann doch am Steckenpferd sägen wollen, auf dem sie sitzen...

Der Eskapismus allein kann es ja nicht sein, sonst wäre Fantasy nicht so deutlich erfolgreicher als andere Genres.

Mit Fantasy an sich hat das nicht mal direkt zu tun. Fantasy funktioniert auch sehr gut ohne Götter und sogar komplett ohne Religion (was nebenbei auch mal eine nette Form von Eskapismus sein kann... ), also bitte nicht die Themen verwechseln.

[Lichtschwerttänzer]

Do ut des

Opfere und die Gottheit erfüllt deinen Wunsch oder vice versa

https://acoup.blog/2019/10/25/collections-practical-polytheism-part-i-knowledge/

[Aedin Madasohn]

wenn beispielsweise ein gelegentliches Opfer an Thor Stürme tatsächlich abwenden oder zumindest merkbar beruhigen könnte, würden die Leute das ja schlicht und ergreifend immer noch tun!

 

wenn erst der letzte aufrechte Wikingerdruide gestorben sein wird, dann wird ERSIEES schon eure Undankbarkeit vergellt und eure eitlen Windkraftanlagen knicken tun!
dann könnt ihr im Dunkeln bei Blitzeschein mal in Ruhe darüber nachdenken, was das Höhlengleichnis für Interpretationsspielräume ermöglicht

 

[Gondalf]

Ganz im Ernst: Gestaltwandel ist etwas, das auch diversen klassisch-mythologischen Göttern zugeschrieben wird, insofern hätte ich zunächst mal gar kein Problem damit, wenn eine Göttin aus Kultur A im fernen Land B als durchaus maskuliner Gott mit anderem Namen auftreten wollte (irgendeine Motivation dafür läßt sich im Zweifelsfall schon herbeihandwedeln). Was sich dabei normalerweise halt nicht allzu drastisch verändern sollte, sind ihre Kräfte und Persönlichkeit -- sicher, etwas Verschleierung und Theaterspiel läßt sich gerade mit göttlichen Mitteln relativ leicht betreiben, aber letztendlich ist es in diesem Fall ja nach wie vor ein und dieselbe Gottheit hinter beiden Gesichtern...und solange die nicht gerade unter einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung oder Ähnlichem leidet, sollte sie schon einigermaßen mit sich selbst konsistent sein.

Wenn man die gesamte Geschichte kennt, ist es auf seine Art extrem konsistent.
Die alten Kaiser (Horas) waren Kaiser und Bote des Lichts und waren alle Magier, dann mit den Priesterkaisern (im neuen Reich) und nach den Magierkriegen kippte die Verehrung wohl in eine völlig neue Richtung.
Es ist ja auch nirgendwo gesagt, dass Praios und Brajan wirklich derselbe Gott sind, es deutet halt alles daraufhin.
Vielleicht ist Phex ja auch Brajan, Rastullah und der Namenlose.. 

Ich erwarte da auch keine Auflösung. Die Unschärfe macht es interessant.

Ganz genau, so sehe ich das auch.

[tartex]

Mit Fantasy an sich hat das nicht mal direkt zu tun. Fantasy funktioniert auch sehr gut ohne Götter und sogar komplett ohne Religion (was nebenbei auch mal eine nette Form von Eskapismus sein kann... ), also bitte nicht die Themen verwechseln.

Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.

(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)

[Gondalf]

Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.

(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)

Dark Sun, das ist aber sehr speziell.