Thema: Religion und Götter in DSA (und der irdischen Mythologie)

[tartex]

Damit sprichst du dich letztendlich also gegen die Verwendung "realer" Götter aus. Denn: auch die Spielleitung ist ja nur ein Mensch, wenn aber die die Götter der Spielwelt auch nicht verstehen kann oder darf, dann kann sie mit denen natürlich auch im Spiel nicht viel anfangen und muß sich mit dem Spielen des Bodenpersonals begnügen.

Sehe ich nicht so. Warum soll ich keine Götter, die ich nicht verstehen kann, darstellen können?

Gibt es auch keinen einzigen Roman auf dieser Welt, in dem Götter spannend und/oder interessant dargestellt worden sind?

Nach deiner Logik scheint das ja in jeder Form von Fiktion ausgeschlossen, und nicht nur am Spieltisch.

[nobody@home]

Sehe ich nicht so. Warum soll ich keine Götter, die ich nicht verstehen kann, darstellen können?

Na, eben weil du sie nicht verstehen kannst -- dein winziger menschlicher Verstand macht da nicht mit! Das ist doch das ganze und eigentlich auch einzige Argument hinter "Die Wege der Götter sind unergründlich" (was mir nebenbei in erster Linie sagt, daß der Sprecher sie nicht verstanden hat; für jemanden, der sie mir erklären will, eigentlich ein Armutszeugnis)!

Das hat, nebenbei, mit "spannend und/oder interessant" nicht das Geringste zu tun -- das ist 'ne falsche Dichotomie, die du da gerade aufmachst. Aber menschliche Verfasser können eben nur Götter beschreiben, deren Verhalten für sie selbst irgendwie Sinn ergibt, denn mit mehr als ihrem eigenen menschlichen Gehirn können sie zumindest auf dem heutigen Stand der Entwicklung schlicht noch nicht denken.

(Ich könnte noch darauf eingehen, daß ich den realen Ursprung von Geister- und Götterglauben tatsächlich in der schlichten "Vermenschlichung" der Umwelt durch den menschlichen Verstand sehe und der Gedanke, daß das grundsätzlich gar nicht funktionieren können soll, dem ganzen Konzept also eigentlich den Boden unter den Füßen wegzieht und es von vornherein witzlos macht...aber das führt dann ggf. wohl doch etwas zu weit weg.)

[Isegrim]

Damit sprichst du dich letztendlich also gegen die Verwendung "realer" Götter aus. Denn: auch die Spielleitung ist ja nur ein Mensch, wenn aber die die Götter der Spielwelt auch nicht verstehen kann oder darf, dann kann sie mit denen natürlich auch im Spiel nicht viel anfangen und muß sich mit dem Spielen des Bodenpersonals begnügen.

Jein. Erstens kann ja jede SL für sich entscheiden, vom offiziellen Kanon abzuweichen. Wird dann halt nicht von Publikationen unterstützt, muss man selbst Arbeit rein stecken. Auch kann man einzelnen Göttern für bestimmte veröffentlichte Kampagnen oä durchaus eingegrenzte Motive zugestehen. Die ganze G7-Kampagne war doch so was, ohne die jetzt wirklich zu kennen. Die SCs sind die Gesandten oder Werkzeuge oder Spielfiguren der bzw einiger Götter, und das zu erreichende Ziel bzw Motiv ist auch klar (gegen Borbarad halt). Die gesamte Agenda, den Stand einzelner Götter zueinander usw usf, dass, was man bei sterblichen NSCs vermutlich durchaus ausarbeiten würde, wenn sie wichtig genug sind, braucht's für mich nicht.

DSA hat also (durch Menschen, manchmal gar SCs) handelnde, existierende Götter. Dass das nicht die Masse der Abenteuer ausmacht, sondern eher für ein paar epische Momente dient, ist mE naheliegend. Anders würde man die so dicht beschriebene Welt ziemlich schnell kaputt spielen. Da muss man sich halt für den Hausgebrauch mit dem Bodenpersonal herum schlagen...

EDIT

(Ich könnte noch darauf eingehen, daß ich den realen Ursprung von Geister- und Götterglauben tatsächlich in der schlichten "Vermenschlichung" der Umwelt durch den menschlichen Verstand sehe und der Gedanke, daß das grundsätzlich gar nicht funktionieren können soll, dem ganzen Konzept also eigentlich den Boden unter den Füßen wegzieht und es von vornherein witzlos macht...aber das führt dann ggf. wohl doch etwas zu weit weg.)

Vielleicht versteh ich dich falsch, aber es hat für Menschen doch jahrtausendelang funktioniert, es so zu sehen, ob es nun stimmt oder nicht.

[Carus]

Na, eben weil du sie nicht verstehen kannst -- dein winziger menschlicher Verstand macht da nicht mit! Das ist doch das ganze und eigentlich auch einzige Argument hinter "Die Wege der Götter sind unergründlich" (was mir nebenbei in erster Linie sagt, daß der Sprecher sie nicht verstanden hat; für jemanden, der sie mir erklären will, eigentlich ein Armutszeugnis)!

Das hat, nebenbei, mit "spannend und/oder interessant" nicht das Geringste zu tun -- das ist 'ne falsche Dichotomie, die du da gerade aufmachst. Aber menschliche Verfasser können eben nur Götter beschreiben, deren Verhalten für sie selbst irgendwie Sinn ergibt, denn mit mehr als ihrem eigenen menschlichen Gehirn können sie zumindest auf dem heutigen Stand der Entwicklung schlicht noch nicht denken.

Bei DSA können einem OT-Meisterwissen, Karmalpunkte und Liturgien recht gut dazu verleiten, Götter als völlig erklär- und erkennbar zu verstehen. Ich finde diese Herangehensweise tatsächlich ziemlich langweilig, denn da fällt gerade das spezifische am Glauben weg, ebenso Gebiete wie Mystik, Auslegung, Disput etc.

(Ich könnte noch darauf eingehen, daß ich den realen Ursprung von Geister- und Götterglauben tatsächlich in der schlichten "Vermenschlichung" der Umwelt durch den menschlichen Verstand sehe und der Gedanke, daß das grundsätzlich gar nicht funktionieren können soll, dem ganzen Konzept also eigentlich den Boden unter den Füßen wegzieht und es von vornherein witzlos macht...aber das führt dann ggf. wohl doch etwas zu weit weg.)

(Dementsprechend hat sich der Glaube der grossen Monotheistischen Religionen auch von der Verehrung von Naturphänomenen wegbewegt. Der Schöpfungsmythos der Bibel will genau darauf hinaus: Nicht einzelne Naturphänomene sind Gottheiten, sondern Gott ist die ursprüngliche Quelle, welche diese erst hervorgebracht hat.)

[nobody@home]

EDIT
Vielleicht versteh ich dich falsch, aber es hat für Menschen doch jahrtausendelang funktioniert, es so zu sehen, ob es nun stimmt oder nicht.

Religion ist halt etwas, was man gemeinhin schon als noch vertrauensseliges Kind von seinen erwachsenen Bezugspersonen eingeimpft bekommt, wenn man unter entsprechend bereits gläubigen Menschen aufwächst. Überhaupt erst das Gefühl zu entwickeln, daß damit vielleicht etwas doch nicht stimmen könnte, ist dann später oft entsprechend schwer, und damit hat man noch lange nicht automatisch auch die richtigen Begriffe, sein eventuelles Unbehagen schon klar und deutlich auszudrücken oder eine brauchbare Gegenposition zu entwickeln (selbst dann nicht, wenn damit vielleicht doch mal keine gesellschaftlichen Repressalien verbunden sein sollten...). Insofern überrascht mich der generelle "Erfolg" dieser Methode nicht wirklich.

Bei DSA können einem OT-Meisterwissen, Karmalpunkte und Liturgien recht gut dazu verleiten, Götter als völlig erklär- und erkennbar zu verstehen. Ich finde diese Herangehensweise tatsächlich ziemlich langweilig, denn da fällt gerade das spezifische am Glauben weg, ebenso Gebiete wie Mystik, Auslegung, Disput etc.

Wie gesagt: aus meiner Sicht sind in der Spielwelt real existierende Götter einer- und Religion, wie wir sie aus der realen Welt kennen, andererseits schlicht nicht besonders kompatibel -- einfach, weil wir keine Götter haben, die sich einmischen oder ihre bloße Existenz anderweitig demonstrieren würden, und uns unseren Glauben also zurechtzimmern können, wie es uns gerade paßt, und genau das aber ein Luxus ist, den die Leute in einer Welt mit "richtigen" Göttern so nicht hätten. (Okay, den Göttern könnte schlicht egal sein, was die Sterblichen den lieben langen Tag so tun und lassen und glauben; dann stünden aber auch deren Religionen wieder auf recht tönernen Füßen.) Man kann natürlich versuchen, die beiden trotzdem zusammenzubringen, aber das so hinzukriegen, daß es zumindest mich persönlich überzeugen würde, ist allermindestens knifflig; ich habe halt von glaubhaften "Göttern" natürlich so meine eigenen Vorstellungen und entsprechende Ansprüche.

[Gondalf]

Damit sprichst du dich letztendlich also gegen die Verwendung "realer" Götter aus. Denn: auch die Spielleitung ist ja nur ein Mensch, wenn aber die die Götter der Spielwelt auch nicht verstehen kann oder darf, dann kann sie mit denen natürlich auch im Spiel nicht viel anfangen und muß sich mit dem Spielen des Bodenpersonals begnügen.

Jein, ich wäre aber mit Auftritten von Göttern sparsam und (tatsächlich finde ich die DSA Linie da gut) ist eine Begegnung mit einem lebenden Gott spektakulär und lebensverlängernd.
Vermutlich ist es wirklich besser, wenn maximal sein Gefolge auftaucht oder sein Wirken sichtbar wird.

Wie sollst Du Sie darstellen? So wie Du magst! So wie es zu eurer Gruppe passt.
Aber Dein Held und der kleine Aventurier müssen Götter doch nicht 100% verstehen?
Ist ja „der Gott der Sonne“ und nicht der Samba Lehrer.. Wenn Du willst, dass Dein Kumpel, der Stufe 20 Krieger Rondra morgen im Duell besiegt könnt Ihr das auch spielen. Aber wohin führt das?

Man stellt Götter dar, wie Sie für Deinen Spielabend passen und stimmig zur Welt passen. Dazu muss keiner Deiner Spieler und auf auch Du oder ich nicht seine tiefsten Beweggründe kennen.

Wenn der Gott der Sonne meint, dass Ihr den Schwarzmagier besiegen sollt und dass dessen 30 Minensklaven die Freiheit verdienen, ist das doch erstmal ausreichend.

Ob er auf die Verehrung der Menschen angewiesen ist oder Sie (Edit: die Verehrung)einfach mag, das spielt ebenfalls keine Rolle.

[Isegrim]

Wie gesagt: aus meiner Sicht sind in der Spielwelt real existierende Götter einer- und Religion, wie wir sie aus der realen Welt kennen, andererseits schlicht nicht besonders kompatibel -- einfach, weil wir keine Götter haben, die sich einmischen oder ihre bloße Existenz anderweitig demonstrieren würden, und uns unseren Glauben also zurechtzimmern können, wie es uns gerade paßt, und genau das aber ein Luxus ist, den die Leute in einer Welt mit "richtigen" Göttern so nicht hätten.

Klappt eigentlich ganz gut, wenn sich die Götter eben nicht alle 5 Minuten einmischen, um den Katechismus persönlich zu korregieren; sieht man doch an Aventurien..

(Okay, den Göttern könnte schlicht egal sein, was die Sterblichen den lieben langen Tag so tun und lassen und glauben; dann stünden aber auch deren Religionen wieder auf recht tönernen Füßen.)

Steht sie zu guten Teilen evtl auch. Steht Praios wirklich nicht auf Magie, oder haben seine weltlichen PR-Leute da was falsch verstanden? Schert sich Rondra wirklich um Armbrüste? Welche Boron-Kirche liegt nun richtig, ist es dem schlicht egal, oder ist er einfach seit neulich (= ein paar hundert Jahren) auf einem Trip?

Und dennoch muss es ja nicht so schwarz und weiß sein, wie du es darstellst. Vielleicht machen beide Boron-Kirchen genug richtig, um ihren Patron sagen zu lassen "Passt scho!", und der Kram, wo sie sich in den Haaren liegen, ist auf göttlichem Level halt wirklich Jacke wie Hose.

Genau diese ganze Unsicherheit finde ich viel interessanter, und Götter dadurch viel eindrucksvoller, viel "göttlicher", als schlicht krass mächtige NSCs. Und macht es interessanter, Gläubige dieser Götter zu spielen, da man nicht einfach nur eine festgelegte Agenda abarbeitet und im schlimmsten Falle halt um Anweisungen bittet, sondern sich mit i-einem religiös-arbiträren Weltbild rumschlagen und versuchen muss, dass mit dem, was im Spiel geschieht, in Einklang zu bringen.

Man kann natürlich versuchen, die beiden trotzdem zusammenzubringen, aber das so hinzukriegen, daß es zumindest mich persönlich überzeugen würde, ist allermindestens knifflig; ich habe halt von glaubhaften "Göttern" natürlich so meine eigenen Vorstellungen und entsprechende Ansprüche.

Wie müssten solchen realen Götter denn aussehen, um dich zu Frieden zu stellen, und wie müsste die Religion um solche Götter herum aussehen?

[Isegrim]

Für den Praioten in Gareth hat Praios nichts mysteriöses. Sein Wille, richtig und falsch, alles liegt auf der Hand.

Gibt selbst bei den Praios-Pfaffen welche, die nicht ganz so verbohrt sind...

Tatsächlich haben Leute, die sich ihres Glaubens zu sicher sind und ihn möglichst der ganzen Welt aufs Auge drücken wollen, deutlich die Tendenz, die Unsympathen und bad guys zu sein. Was ja mitunter bis zur Karrikatur durchexerziert wurde. Und ja, die Praios-Kirche hat da wohl mit die meisten Issues mit... Bannstrahler, ich guck euch an... Wobei die halt immer als extreme Fanatiker dargestellt wurden, nicht als die Norm. Das haben manche auch nicht ganz verstanden, glaub ich.

Jein, ich wäre aber mit Auftritten von Göttern sparsam und (tatsächlich finde ich die DSA Linie da gut) ist eine Begegnung mit einem lebenden Gott spektakulär und lebensverlängernd.

Kann vermutlich auch lebensverkürzend wirken, wenns blöd läuft... Zumindest für fiese Frevler & Atheisten & so... 

Ob er auf die Verehrung der Menschen angewiesen ist oder Sie einfach mag, das spielt ebenfalls keine Rolle.

Vielleicht hasst er sie ja auch, und weiß, dass das Leben nach dem Tod viel zu gut für dieses Pack ist. Die sollen mal möglichst lange im Diesseits leiden... Äh, Muhahaha...

[Gondalf]

Ich dachte auch ein wenig an die irdischen, viele Menschen und Weltreligionen glauben auch Ihre Gedanken wären die Ihres Gottes. 

Klar, gibt auch Mystiker und Leute, die versuchen mehr über den Willen Ihres Glaubens herauszufinden. Auch in Fantasiewelten.

Aber für jeden Aventurier ist aber klar, dass der Praios die Magie nicht mag, das hat man Ihm so gesagt.

[Skaeg]

Hey, du hast die Frage gestellt. Was hast du erwartet -- keine Antwort?

Erwartet ist immer so 'ne Frage. Gar nichts, ehrlicherweise.

Erhofft vielleicht irgend etwas, das über "Ich bin ein superschlauer Atheist, und alle nicht-Atheisten sind einfach doof, und alle, die das nicht 100% so sehen auch, und das Thema Rollenspiel nutze ich mal als Vorwand, um das outrierend herauszukehren" hinausgeht.

[nobody@home]

Genau diese ganze Unsicherheit finde ich viel interessanter, und Götter dadurch viel eindrucksvoller, viel "göttlicher", als schlicht krass mächtige NSCs. Und macht es interessanter, Gläubige dieser Götter zu spielen, da man nicht einfach nur eine festgelegte Agenda abarbeitet und im schlimmsten Falle halt um Anweisungen bittet, sondern sich mit i-einem religiös-arbiträren Weltbild rumschlagen und versuchen muss, dass mit dem, was im Spiel geschieht, in Einklang zu bringen.

"Schlicht krass mächtige NSC" sind sie in dem Fall ja trotzdem noch -- das Etikett wird man als Gottheit höchstens in Kampagnen los, in denen man als Spielercharakter auftritt. Solange ich mir auf das Verhalten eines Gottes einen Reim machen kann ("Okay, der hat eigentlich andere Sorgen und kümmert sich um das Klein-Klein auf Dere erst, wenn die Kacke da mal wirklich am Dampfen ist...paßt scho'."), reicht's ja schon völlig.

Wie müssten solchen realen Götter denn aussehen, um dich zu Frieden zu stellen, und wie müsste die Religion um solche Götter herum aussehen?

Ich würde mich da im Normalfall wohl einfach an Göttern orientieren, wie sie in der Mythologie (also nicht der täglichen realpraktischen Religionsausübung, sondern wirklich in den gängigen Erzählungen über Götter) auftreten. Also die Typen aus Schwabs Sagen des klassischen Altertums, der Gott insbesondere der frühen Kapitel des Alten Testaments, himmlische und höllische Gestalten aus diversen Märchen (wo vermutlich dank Christianisierung früherer Geschichten auch der "Teufel" mal ein vergleichsweise Netter ist) und dergleichen mehr.

Logischerweise sollte die Existenz solcher Götter dann aus meiner Sicht zu Religionen führen, in denen insbesondere die Priesterschaft verglichen mit der historischen Realität eher begrenzte ausdrückliche eigene Macht hat -- Ansehen, sicher, schließlich sind das immer noch die Leute, die den nicht immer einfachen Job, zwischen Menschen und Göttern zu vermitteln, beruflich ausüben, und das darf auch gerne belohnt werden, aber da es den Göttern prinzipiell jederzeit freisteht, selbst zu entscheiden, wie das ablaufen soll, oder auch mal schlicht komplett am etablierten Klerus vorbei ein Schwätzchen mit anderen Sterblichen zu halten, hält sich ihre Wichtigkeit dann doch in etwas engeren Grenzen als in Welten, wo sie frei schalten und walten und dem Rest der Bevölkerung sonstwas vom Einzig Wahren Gipskrieg erzählen können.

[Carus]

Religion ist halt etwas, was man gemeinhin schon als noch vertrauensseliges Kind von seinen erwachsenen Bezugspersonen eingeimpft bekommt, wenn man unter entsprechend bereits gläubigen Menschen aufwächst. Überhaupt erst das Gefühl zu entwickeln, daß damit vielleicht etwas doch nicht stimmen könnte, ist dann später oft entsprechend schwer, und damit hat man noch lange nicht automatisch auch die richtigen Begriffe, sein eventuelles Unbehagen schon klar und deutlich auszudrücken oder eine brauchbare Gegenposition zu entwickeln (selbst dann nicht, wenn damit vielleicht doch mal keine gesellschaftlichen Repressalien verbunden sein sollten...). Insofern überrascht mich der generelle "Erfolg" dieser Methode nicht wirklich.

Klar, Kinder glauben auch recht Voraussetzungslos an den Osterhasen und den Weinachtsmann aber nach einem gewissen Alter, löst sich dieser Glaube ziemlich schnell in Luft auf. Das betrifft natürlich auch die kindliche Religion, wenn sie sich nicht weiterentwickelt. Wenn das alles so selbstverständlich wäre, dann hätten sich nicht so ziemlich alle grossen Theologen mit Gottesbeweisen oder Gottessuche auseinandergesetzt. So wie es eine Art Anlage im Menschen zu geben scheint, nach dem Transzendenten zu suchen, so gibt es immer auch eine gehörige Skepsis gegen das, was man nicht sehen kann. ("Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.")

Wie gesagt: aus meiner Sicht sind in der Spielwelt real existierende Götter einer- und Religion, wie wir sie aus der realen Welt kennen, andererseits schlicht nicht besonders kompatibel -- einfach, weil wir keine Götter haben, die sich einmischen oder ihre bloße Existenz anderweitig demonstrieren würden, und uns unseren Glauben also zurechtzimmern können, wie es uns gerade paßt, und genau das aber ein Luxus ist, den die Leute in einer Welt mit "richtigen" Göttern so nicht hätten. (Okay, den Göttern könnte schlicht egal sein, was die Sterblichen den lieben langen Tag so tun und lassen und glauben; dann stünden aber auch deren Religionen wieder auf recht tönernen Füßen.) Man kann natürlich versuchen, die beiden trotzdem zusammenzubringen, aber das so hinzukriegen, daß es zumindest mich persönlich überzeugen würde, ist allermindestens knifflig; ich habe halt von glaubhaften "Göttern" natürlich so meine eigenen Vorstellungen und entsprechende Ansprüche.

Was ist denn die Grundlage des Christentums, wenn nicht genau eine solche "Einmischung" bzw. "Existenzdemonstration" eines Gottes? Dessen Menschwerdung als konkrete historische Erfahrung ist das, worauf sich das Christentum bezieht. Aber genauso würde es wohl die Religion nicht geben, wenn nicht bis heute Menschen etwas selbst erleben würden, dass sie religiöse Erfahrung nennen und sei es nur in Gebet oder Meditation. Natürlich kann das alles aber auch als komplett profan betrachtet werden aber genauso könnten ja die heilenden Hände des Perainegeweihten eine ganz andere Ursache haben und z.B. Heilmagie sein oder von einer anderen Entität kommen. Für mich ist das ein reizvoller Ansatz, auch weil die Parallele zu irdischen Debatten viel Futter fürs Spiel hergibt.

Übrigens ist die grösste Strömung der Praios-Kirche momentan die "Mystiker", die durch Meditation und Visionen versuchen, den Willen ihres Gottes zu deuten.

[Lichtschwerttänzer]

Sind die letzteren nicht einfach Kaiser, die sich selber als Götter sehen?

Ich rede von deren Vergöttlichung nach derem Tode.

Aber der Gedanke, der mächtige Söldner Bane tötet Götter und wird selber Gott?

Glaube ganz so ist es nicht gewesen

Die Wege der Götter sind unergründlich.

Warum?

Für den Praioten in Gareth hat Praios nichts mysteriöses. Sein Wille, richtig und falsch, alles liegt auf der Hand.

Im Lieblichen Feld auch?
Interessanterweise würde ich den Heliodan als Mystiker par excellence einordnen.

Greifem

,die seine Sendboten - Engel sind

Vielleicht ist Praios ja sogar „echter“ als Brajan, der Magiegott. Den als Herrschergott kann/will er vielleicht die Magierelite in Myranor nicht verprellen.

sag das dem Gott der Magierpriesterschaft der Echsenmenschen

Ich finde diese Herangehensweise tatsächlich ziemlich langweilig, denn da fällt gerade das spezifische am Glauben weg, ebenso Gebiete wie Mystik, Auslegung, Disput etc.

Ich will X, ich opfer der Gottheit 2 weisse Bullen mit mit vergoldeten Hörnern, auf die Richtige Art und und bete = Teile der Gottheit mit was ich dafür haben will.

Wenn Du willst, dass Dein Kumpel, der Stufe 20 Krieger Rondra morgen im Duell besiegt könnt Ihr das auch spielen. Aber wohin führt das?

frag das Diomedes den Tydiden der Aphrodite mit seinem Speer verletzte

Steht Praios wirklich nicht auf Magie, oder haben seine weltlichen PR-Leute da was falsch verstanden? Schert sich Rondra wirklich um Armbrüste? Welche Boron-Kirche liegt nun richtig, ist es dem schlicht egal, oder ist er einfach seit neulich (= ein paar hundert Jahren) auf einem Trip?

In DSA3 fungierte die Hohepriesterin der Rondrakirche in Al Anfa als Henkerin ohne das Rondra damit Probleme hatte, passt jetzt wie zur Auslegung als Duellantengöttin?

[nobody@home]

Was ist den die Grundlage des Christentums, wenn nicht genau eine solche "Einmischung" bzw. "Existenzdemonstration" eines Gottes?

Monotheismus im Allgemeinen ist aus meiner Sicht erst mal die logische Folge einer "Mein Gott hat einen größeren Schniedel als deiner"-Entwicklung, überrascht also nicht so besonders -- irgendwann hat man halt einen "Gott von Allem", und dann bleibt für andere nicht mehr viel übrig.

Was das Christentum angeht, soll's in der Zeit und Gegend Jesu historisch ja die verschiedensten Sekten gegeben haben, da überrascht daran, daß einer von denen doch ein gewisser Erfolg gegönnt gewesen sein soll, also höchstens dessen reines Ausmaß. Das Erreichen des Letzteren hat aber auch seine Zeit gedauert und viel Feuer und Schwert (und später Pulverdampf) gebraucht, und ob der historische Jeschua (so es ihn in dieser Form gegeben hat, die Quellenlage ist außerhalb des Neuen Testaments selbst anscheinend recht dünn) seine Lehre in ihrer heutigen oder auch nur mittelalterlichen Form noch wiedererkennen würde, kann mit letzter Sicherheit auch niemand sagen. Änderungen und kreative Interpretationen gab's ja im Laufe der Jahrhunderte genug.

(Ich meine, klar, das Christentum behauptet natürlich, daß Jesus sowohl Gott selbst als auch sein Sohn, der Erlöser der Menschheit und Prediger der einzigen Wahrheit war. Soweit's nur um die Bibel als Sammlung von Sagen und Legenden geht, als die sie sich in weiten Teilen ja regelrecht präsentiert, habe ich damit nicht mal ein Problem, das fällt dann wie bei anderen Werken dieser Art eben unter die normale Suspension of Disbelief...irgendwie scheint das manchen Leuten nur nie zu reichen. )

[Isegrim]

Übrigens ist die grösste Strömung der Praios-Kirche momentan die "Mystiker", die durch Meditation und Visionen versuchen, den Willen ihres Gottes zu deuten.

Watt, jetz kiffen auch noch die DSA-Katholen? Verlotterung, jawoll! Also, als ich jung war...

Und runter vom meinem Rasen, da wir schon beim Thema sind!   

[tartex]

Das hat, nebenbei, mit "spannend und/oder interessant" nicht das Geringste zu tun -- das ist 'ne falsche Dichotomie, die du da gerade aufmachst. Aber menschliche Verfasser können eben nur Götter beschreiben, deren Verhalten für sie selbst irgendwie Sinn ergibt, denn mit mehr als ihrem eigenen menschlichen Gehirn können sie zumindest auf dem heutigen Stand der Entwicklung schlicht noch nicht denken.

Du hast noch nie etwas empfunden, das für dich rational nicht nachvollziehbar war? Du hast warst nie an einem Punkt zu denken "Ich weiß dass ich (so gut wie) nichts weiß?"

Meiner Ansicht nach kann man diese Gefühl sehr wohl beschreiben und ausdrücken, auch wenn man es nicht erklären kann.

"Transzendenz" ist nur ein Konzept von vielen um es ableitbar zu machen.

Jede künstlerische Darstellung (in dem Fall Beschreibung im Rollenspiel) ist eine Momentaufnahme und nicht eine komplette kausale Ableitung.

Können Leute ohne heliozentrisches Weltbild die Sonne und den Tag- und Nachtwechsel in mitreißenden Bildern malen?

[Haukrinn]

Monotheismus im Allgemeinen ist aus meiner Sicht erst mal die logische Folge einer "Mein Gott hat einen größeren Schniedel als deiner"-Entwicklung, überrascht also nicht so besonders -- irgendwann hat man halt einen "Gott von Allem", und dann bleibt für andere nicht mehr viel übrig.

Gut, das war in griechischen Stadtstaaten oder bei den Germanen aber auch nicht so anders. Du hattest einen Hauptgott, dann ganz lange nix und dann kam die übrige Baggage. Vielleicht mit dem Unterschied, dass sich durchaus ändern konnte, wer den Ton angibt (siehe zum Beispiel die Wechsel von Freyr zu Odin zu Thor als Hauptgott in Ostschweden in der Wikingerzeit). Die Politisierung der Religion ist wahrlich keine Erfindung der Kirche, das hat man schon sehr viel früher perfektioniert. 

[Zanji123]

Dann zeig mir mal ein Fantasy-Setting ohne Götter.

(Ich bin sicher als Machbarkeitsstudie gab es das mal, aber sonst?)

:-P wenn man es ganz genau nimmt .... Rûl aus Schatten des Dämonenfürsten

Der Demiurg der die Welt erschaffen hat ist tot
die Dschinne welche das Werk vollendet haben, erschufen die Elementarwesen (Gnome, Salamander, Udine, Sylphen) erschufen dann dann die Schutzbarriere in die Leere...und drehten durch

Menschen verehrten Feenwesen und machten diese dann zu "Göttern" (das war dann der alte Glaube) ... und der neue Glaube...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ist auch kein Gott sondern einfach nur Diabolos, ein Feenwesen das die Aufgabe bekommen hat in der Hölle zu hocken um die Seelen der sterblichen mit viel Finsternis in der Seele zu reinigen. Er hat das einfach nur erfunden um möglichst viele Menschen zu echt grausamen Taten im Sinne "des Glaubens" zu verführen

aber ja es gibt eigentlich kaum Fantasy Settings ohne Götter die durch Priester (oder direkt) in die Welt eingreifen können und die richtig epischen Plotlines haben nunmal mit "Krieg der Götter" zu tun in der ein (meist sterblicher) sich gegen die Götter wendet. Etwas das in DSA natürlich nicht möglich sein kann.

[tartex]

:-P wenn man es ganz genau nimmt .... Rûl aus Schatten des Dämonenfürsten

Also da würde ich mal total widersprechen, aber interessant was manche Leute als "keine Götter" sehen.

Es gibt auf Rûl die klassischsten D&D-Kleriker, einen neuen Gott, eine alte Naturreligion mit diversen Gottheiten, aber im (für die Weltbewohner unbekannten) Metaplot werden diese übermächtigen Wesenheiten mit anderen Begriffen erklärt...

Ach, ihr macht es mir nicht einfach. 

Ich hoffe eure Sanity übersteht es, dass in der Kosmologie meines Heartbreakers auch eine Klippe ein Gott sein kann. (Und nein, diese Klippengottheit führt auch keine Gespräche und handelt nicht.) Sie wird halt verehrt und selbst wenn sie keine verehrt wäre sie wohl immer noch ein Gott.

[nobody@home]

Du hast noch nie etwas empfunden, das für dich rational nicht nachvollziehbar war? Du hast warst nie an einem Punkt zu denken "Ich weiß dass ich (so gut wie) nichts weiß?"

Es gibt für mich einen definitiven Unterschied zwischen "Ich weiß, daß ich (noch) nichts weiß" einer- und "Ich weiß, daß ich nichts wissen kann" andererseits. Ersteres ist ein Ansporn -- und da kommt für mich dann auch eher der Sense of Wonder her --, letzteres schlicht eine Kapitulation (und obendrein eine unbewiesene Behauptung, denn über die harten Grenzen des menschlichen Verstehenkönnens wissen wir wiederum selbst noch lange nicht genug). Um das wieder mit der Unergründlichkeit der Götter zu verbinden: eine Gottheit, die für ihr Handeln durchaus nachvollziehbare Gründe hat, die sie nur nicht jedem Sterblichen lang und breit erklärbärt, ist ebenfalls nicht dasselbe wie eine, die a priori als einfach nicht verstehbar definiert sein soll. Denkbar sind natürlich prinzipiell beide, aber mit der ersten Sorte läßt sich in der Praxis aus meiner Sicht schlicht besser arbeiten.

Die Rationalität bringst übrigens auch wieder du ins Spiel. Daß der Mensch als Lebensform oft und gerne mal alles andere als rational ist, ist nun wirklich nichts Neues mehr und gehört also als etablierte Tatsache schlicht zu uns dazu. Statt dessen würde ich den grundsätzlichen Reibungspunkt zwischen mir und zumindest manchen religiösen Menschen mehr darin sehen, daß wir schlicht die Grenzlinie zwischen Fiktion und Realität unterschiedlich ziehen -- aus meiner Sicht bieten Religionen viel Stoff für interessante Geschichten (aus denen sich dann auch z.B. fürs Rollenspiel Inspiration klauen läßt), aber deswegen betrachte ich die noch lange nicht automatisch als Tatsachenberichte aus derselben Welt, in der ich zufällig auch lebe. Umgekehrt hält mich dann dafür natürlich der eine oder andere Gläubige für einen unverbesserlichen Sturkopf, der bloß seinen Geist vor offensichtlichen Wahrheiten verschließt. C'est la vie.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich hoffe eure Sanity übersteht es, dass in der Kosmologie meines Heartbreakers auch eine Klippe ein Gott sein kann. (Und nein, diese Klippengottheit führt auch keine Gespräche und handelt nicht.) Sie wird halt verehrt und selbst wenn sie keine verehrt wäre sie wohl immer noch ein Gott.

Meine Sanity kennt schon den antiken Pantheismus und japanischen Kami-Glauben und ist nicht von diesem Gedankenkonstrukt beeindruckt - da war auch jeder Ginster und jeder Kieselstein irgendwie ein höheres Wesen, ohne spektakuläre Kräfte haben zu müssen. 

[tartex]

aber deswegen betrachte ich die noch lange nicht automatisch als Tatsachenberichte aus derselben Welt, in der ich zufällig auch lebe. Umgekehrt hält mich dann dafür natürlich der eine oder andere Gläubige für einen unverbesserlichen Sturkopf, der bloß seinen Geist vor offensichtlichen Wahrheiten verschließt. C'est la vie.

Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Wer hat denn das behauptet?

Irgendwie kriege ich den Eindruck, dass für dich jemand der Mystik und ein religiösen Mindest im Rollenspiel simulieren will (anstatt Götter als Menschen mit höherem Powerlevel), automatisch religiös im echt Leben sein muss.

Wäre es dann für dich nicht mal an der Zeit die Magieregeln auseinanderzunehmen?

[Zanji123]

Also da würde ich mal total widersprechen, aber interessant was manche Leute als "keine Götter" sehen.

Es gibt auf Rûl die klassischsten D&D-Kleriker, einen neuen Gott, eine alte Naturreligion mit diversen Gottheiten, aber im (für die Weltbewohner unbekannten) Metaplot werden diese übermächtigen Wesenheiten mit anderen Begriffen erklärt...

Ach, ihr macht es mir nicht einfach. 

Ich hoffe eure Sanity übersteht es, dass in der Kosmologie meines Heartbreakers auch eine Klippe ein Gott sein kann. (Und nein, diese Klippengottheit führt auch keine Gespräche und handelt nicht.) Sie wird halt verehrt und selbst wenn sie keine verehrt wäre sie wohl immer noch ein Gott.

:-P ne eben nicht. Wenn du dir die PDFS zu "Into the Void" und das für die Hölle durchliest... merkst du wie witzig die Kosmologie eigentlich ist. Eigentlich HAT Rûl keine Götter wie man sie sich in DSA oder so vorstellt (also die hocken da oben und haben Macht auf die Welt usw), die Menschen glauben nur das es sie gibt. und dadurch bekommen sie klerikale Fähigkeiten. Die Feenwesen (welche die alten Götter sind) wurden dann durch die Anbetung zu "Göttern" irgendwie, mächtig waren die schon vorher.

Der "Neue Gott" ist da ähnlich

Kurz: die welt ist eher so "weil wir dran glauben haben wir Götter" und nicht "es gibt Götter und wir glauben an die weil die Mächtig sind" auch wenn Bauer Hans letzteres denkt.

Also Götter haben (anders als in den meisten Settings) die Welt nicht erschaffen sondern Menschen haben natürliche Phänomene einem Feenwesen zugedrückt und das als "is unerklärlich: Muss n Gott sein" gestempelt quasi genau das was die meisten Religionen gemacht haben.

(vielleicht drücke ich mich auch missverständlich aus falls ja dann sorry)

[nobody@home]

Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Wer hat denn das behauptet?

Um den Unterschied zwischen realer Religion einer- und einer mit realen Göttern andererseits geht's ja die ganze Zeit schon, oder? Dazu gehört dann natürlich auch, wo ich den überhaupt sehe, zumal das manchen Leuten wie etwa dir nicht ganz so klar zu sein scheint.

Irgendwie kriege ich den Eindruck, dass für dich jemand der Mystik und ein religiösen Mindest im Rollenspiel simulieren will (anstatt Götter als Menschen mit höherem Powerlevel), automatisch religiös im echt Leben sein muss.

Weißt du...bei näherem Überlegen könntest du da richtig liegen. Es sind ja anscheinend gerade diese Leute, die den Gedanken von Göttern als "Menschen mit höherem Powerlevel" als irgendwie grundsätzlich falsch betrachten (während ich umgekehrt das, was gerne als "Mystik und religiöses Mindset" firmiert, mehr als ein Herummogeln um den Mangel realer Religionen an vorzeigbaren realen Göttern sehe -- was ich natürlich im Spiel auch jederzeit haben kann, dann lasse ich die Götter als eigenständig handelnde Figuren eben schlicht weg), und irgendein Motiv dafür müssen sie ja haben.

[RackNar]

.Weißt du...bei näherem Überlegen könntest du da richtig liegen. Es sind ja anscheinend gerade diese Leute, die den Gedanken von Göttern als "Menschen mit höherem Powerlevel" als irgendwie grundsätzlich falsch betrachten (während ich umgekehrt das, was gerne als "Mystik und religiöses Mindset" firmiert, mehr als ein Herummogeln um den Mangel realer Religionen an vorzeigbaren realen Göttern sehe -- was ich natürlich im Spiel auch jederzeit haben kann, dann lasse ich die Götter als eigenständig handelnde Figuren eben schlicht weg), und irgendein Motiv dafür müssen sie ja haben.

Echt jetzt? Dann lies noch mal nach. Ich habe genau das Gegenteil geschrieben ...