Thema: Ein zweiter Willensrettungswurf - oder geht das einfacher?

[Zed]

Ich bastle seit längerem an einem RPG, das sich an klassischen Systemen orientiert (seit dem OGL-Debakel möchte ich es nicht mehr D20-Variante nennen).

Der Komplexitätsgrad ist wohl höher als bei Vanilla-DnD 3.5, aber noch geringer als bei Pathfinder 2. Komplizierter soll es jedenfalls nicht werden.

Seit längerem hadere ich mit dem Willensrettungswurf, und ich erhoffe mir von Euch Anregungen, was eine einfache Lösung sein könnte.

Dass Priester und Magier besser gegen magische Willensbeeinflussung gewappnet sind als Kämpfer und Schurken, finde ich richtig, das soll so bleiben.

Es fallen mir aber viele unmagische Situationen ein, in denen die Kampferfahrung von Schurken und Kämpfern ihre Geistesgegenwart deutlich besser geschult haben sollte als die der Magier (und vielleicht auch die der Kleriker): Wenn sie Ziel eines Bluffes, einer Lüge, einer Verführung, einer Provokation, einer Bestechung oder einer Ablenkung sind. Wenn sie eingeschüchtert werden sollen, oder Situationen, in denen sie auf Schwachstellen ("Ist sie vergiftet oder krank?") gescant werden und diese verbergen. Vom Klang her könnte man diese Situationen auch mit dem "Willensrettungswurf" abhandeln, aber bei weltlichen Bedrohungen sehe ich eben die Schurken und Kämpfer vorne, denn sie sind es schließlich, die derartige Methoden selbst am häufigsten einsetzen.

Bislang habe ich hier eine Art "vierten Rettungswurf" (neben Fortitude, Reflex und Will) eingeführt, einen "Willensrettungswurf" für weltliche Situationen, man könnte ihn "Abgebrühtheit" nennen. Aber geht das nicht auch einfacher?

Ich habe als Idee schon durchgespielt, nur einen der Willens-Rettungswürfe zu nehmen und den Priestern und Magiern dann für magische Situationen einen Bonus zu geben. Damit der Bonus aber "passt", müsste er dynamisch zunehmen - das macht es irgendwie nicht einfacher.

Habt Ihr dazu Meinungen/Ideen/Anregungen?

[Kurna]

Wenn es um Abgebrühtheit geht, wie wäre es eventuell mit so etwas wie "Stufe +/- Klassenbonus"?
Da könntest du dann Schurken und Kämpfern Boni geben und z.B. Magiern Mali. Ist zwar ein etwas anderer Wurf dann, aber zumindest musst du keinen neuen Wert einführen.

[Zed]

Ja, der vierte Rettungswurf "Abgebrühtheit" hat bislang den Basisangriffswert der Klasse als Grundlage (+Weisheitsbonus).

Aber schön wäre, wenn ich nen anderen Weg fände, weltliche Geistesverwirrungen abzuhandeln als einen solchen zweiten Willensrettungswurf.

[Fluffy]

Ja, der vierte Rettungswurf "Abgebrühtheit" hat bislang den Basisangriffswert der Klasse als Grundlage (+Weisheitsbonus).

Aber schön wäre, wenn ich nen anderen Weg fände, weltliche Geistesverwirrungen abzuhandeln als einen solchen zweiten Willensrettungswurf.

Ich glaube, das geht nicht. Wenn du eine Differenzierung einbringen möchtest, dann muss es entweder einen neuen Wert geben, oder einen Modifikator, oder du basierst es auf einem bereits vorhandenen Wert. Du könntest z.B. sagen, das Diebe ihren Geschicklichkeits-Rettungswurf einsetzen können, um nichtmagische Geistesbeeinflussungen zu begegnen.   

[CK]

WENN ich das alles richtig interpretiere ist es imho einfach:
Du brauchst den Abgebrühtheitswert imho überhaupt gar nicht.

Spielern kann man erzählen, ihr Charakter wird wegen eines schlechten Wurfes magisch bezaubert/befreundet/getäuscht, das wird unhinterfragt akzeptiert.
Aber wenn man anfängt, ihren Charakter aufgrund einer schlechten Probe die "normale" Lüge eines NSC glauben zu lassen, welche aber der Spieler und eventuell auch der Rest am Tisch durchschauen, wird das sehr frustig. Vllt deute ich das OP auch falsch oder bin völlig auf dem falschen Dampfer, aber imho werden solche Situationen, für die der Abgebrühtheitswert gedacht ist, in der Praxis so nicht abgehandelt - solche speziellen Fälle/Situationen/Belatscherungen werden bei SC (anders als bei NSC) meistens nicht durch Regelmechaniken entschieden.

[Zed]

oder du basierst es auf einem bereits vorhandenen Wert. Du könntest z.B. sagen, das Diebe ihren Geschicklichkeits-Rettungswurf einsetzen können, um nichtmagische Geistesbeeinflussungen zu begegnen.

Das ist richtig guter Vorschlag, auf so etwas habe ich gehofft! Da werde ich weiter drüber nachdenken.

@CK
Ein Ziel von "Beyond Time" ist, dass auch nicht-magiefähige Charakterkonzepte viele Handlungsoptionen haben. Ein Kämpfer in Beyond Time kann also zB, wenn er umzingelt ist, seine umstehenden Gegner mit einem Aggromove so erschrecken, dass sie sich auf Verteidigung fokussieren und ihre Gelegenheitsangriffe in dieser Runde fallen lassen. So kann er sich aus dem Staub machen, ohne Gelegenheitsangriffe zu kassieren.

Regeltechnisch würde ich es so handhaben, dass der Kämpfer einen Nahkampfangriff würfelt, der höher sein muss als der Abgebrühtheitswert der Gegner.

Dasgleiche gilt für solche Situationen: Deine Figur provoziert Gegner, um sie dazu zu bewegen, ihn anzugreifen und von Deinen Mitstreitenden abzulassen. Mit einem gelungenen Bluff (Billigversion: "Hinter Dir, ein Drache!") kannst Du unterbinden, dass der Gegner seine Standardaktion ausführt.

Außerhalb des Kampfes würde mit diesem Mechanismus geregelt werden, ob Deine verkleidete Figur durchschaut wird, Deine Bestechung gelingt, Deine Lüge geglaubt wird.

Du hast Recht, dass es für die Spielgruppe unangenehm wäre, wenn dieser Mechanismus umgekehrt auf sie angewendet werden würde und sie gezwungen werden, nach einem Würfelergebnis zu handeln. Ich werde in dem Regeltext nicht dafür plädieren.

[pharyon]

Hallo Zed,

anstelle eines weiteren Saves würde ich den Save auf Willenskraft durch den jeweiligen Klassenlevel modifizieren.
Abgebrühtheit profitiert dann vonn Klassenleveln in Schurke oder Krieger, magische Beeinflussung von Magier oder Kleriker. Paladine z.B. könnten halb/halb profitieren, oder je nach Ausrichtung auch anders.

p^^

[CK]

@Zed: Ah, okay, es geht Dir mehr um die NSC. Durch die Klassenerwähnungen weiter oben ging ich primär von den SC aus.

[JollyOrc]

Ich würde es ja eher auf einen einzigen Willensrettungswurf eindampfen, und dann den verschiedenen NSC-Typen Situationsabhängige Modifier geben.

Das erreicht das gleiche Ziel (je nach Typ sind die gegen dieses oder jenes besser gewappnet), behandelt aber nur die Ausnahmen anders, anstatt 4 verschiedene Standards nachhalten zu müssen.

[Zed]

(Nur kurz, da gleich Termin:)

@CK
Zumindest bei länger anhaltenden Effekten (bestochen werden zB) sollten die SCs frei entscheiden.

Aber bei einem Bluff im Kampf oder dem eingangs beschriebenen Aggromove, die nur eine Auswirkung für eine Runde haben, sehe ich keine Probleme, wenn auch SCs betroffen sind.

[Feuersänger]

Um noch einen Schritt weiter zurückzugehen:

Ich finde schon vom Start weg gar nicht, dass es so in Stein gemeißelt ist, dass ein Kämpfer einen schlechten Willens-Rettungswurf haben sollte. Im Gegenteil. Wenn man sich mal anschaut, was ein Berufskrieger sich schon während der Ausbildung alles für Strapazen antut, geschweige denn im Einsatz, fände ich es absolut gerechtfertigt, ihm einen _starken_ Willsave zu geben.
Außerdem finde ich es auch vom Spieldesign her fair, wenn der Krieger, der selber nicht mit Magie um sich schmeisst, eine inhärent starke Abwehr gegen Magie hat, und eben nicht jedem bademanteltragenden Fingerwackler wie ein Blatt im Wind ausgeliefert ist.

Kurz, ich finde schon die aus D&D 3.0 übernommene Prämisse, dass Kämpfer einen schwachen Willsave haben, einen Irrweg. Diverse spätere Ableger (zB Legend D20) räumen ja auch damit auf.

[nobody@home]

Um noch einen Schritt weiter zurückzugehen:

Ich finde schon vom Start weg gar nicht, dass es so in Stein gemeißelt ist, dass ein Kämpfer einen schlechten Willens-Rettungswurf haben sollte. Im Gegenteil. Wenn man sich mal anschaut, was ein Berufskrieger sich schon während der Ausbildung alles für Strapazen antut, geschweige denn im Einsatz, fände ich es absolut gerechtfertigt, ihm einen _starken_ Willsave zu geben.
Außerdem finde ich es auch vom Spieldesign her fair, wenn der Krieger, der selber nicht mit Magie um sich schmeisst, eine inhärent starke Abwehr gegen Magie hat, und eben nicht jedem bademanteltragenden Fingerwackler wie ein Blatt im Wind ausgeliefert ist.

Kurz, ich finde schon die aus D&D 3.0 übernommene Prämisse, dass Kämpfer einen schwachen Willsave haben, einen Irrweg. Diverse spätere Ableger (zB Legend D20) räumen ja auch damit auf.

Da ist auf jeden Fall was dran. Kämpfer und Soldaten werden ja schon, seit es ihre Berufe überhaupt gibt, darauf getrimmt, unschöne Dinge zu tun und auszuhalten, damit andere das dann nicht müssen...ein gewisses Minimum an Willenskraft oder allermindestens nachdrücklich eingebläuter Disziplin als Ersatz dafür gehört da also fast schon zwingend mit dazu.

[bobibob bobsen]

Um noch einen Schritt weiter zurückzugehen:

Ich finde schon vom Start weg gar nicht, dass es so in Stein gemeißelt ist, dass ein Kämpfer einen schlechten Willens-Rettungswurf haben sollte. Im Gegenteil. Wenn man sich mal anschaut, was ein Berufskrieger sich schon während der Ausbildung alles für Strapazen antut, geschweige denn im Einsatz, fände ich es absolut gerechtfertigt, ihm einen _starken_ Willsave zu geben.
Außerdem finde ich es auch vom Spieldesign her fair, wenn der Krieger, der selber nicht mit Magie um sich schmeisst, eine inhärent starke Abwehr gegen Magie hat, und eben nicht jedem bademanteltragenden Fingerwackler wie ein Blatt im Wind ausgeliefert ist.

Kurz, ich finde schon die aus D&D 3.0 übernommene Prämisse, dass Kämpfer einen schwachen Willsave haben, einen Irrweg. Diverse spätere Ableger (zB Legend D20) räumen ja auch damit auf.

Eigentlich sehe ich das genauso wie du. Nur finde ich das dies auch entsprechende Attributen oder Talente erfordert. Einfach nur zu sagen ich bin Krieger also bin ich willensstark ist mir etwas biillig.

[nobody@home]

Eigentlich sehe ich das genauso wie du. Nur finde ich das dies auch entsprechende Attributen oder Talente erfordert. Einfach nur zu sagen ich bin Krieger also bin ich willensstark ist mir etwas biillig.

Dann müßte das aber auch durchgehend für alle Klassen gelten -- schließlich haben der Zauberer oder der Priester auch keine besonders schlagenden Argumente dafür anzubieten, warum ausgerechnet sie besonders willensstark sein sollen. (Okay, der klassische Schwarzmagier, der Dämonen aus der Hölle selbst oder anderen unschönen Gegenden heraufbeschwört und in seinen Bann zwingt, der vielleicht. Aber der ist ja längst nicht mehr das große Fantasymagiervorbild...und natürlich könnte man auch bei dem argumentieren, daß nur Leute mit passenden Attributen oder Talenten diesen Weg überhaupt einschlagen bzw. lange genug überleben, um sich einen Namen zu machen.)

[Feuersänger]

Genau, das ist die Kehrseite -- warum sollte ein Magier, der vor seiner Abenteurerkarriere wahrscheinlich die meiste Zeit in irgendeiner Art Bibliothek zugebracht hat, eine besonders starke Willenskraft per se haben? Dass sie sich gut gegen _Zauber_ schützen können, weil sie sich halt genau damit auskennen wie diese funktionieren, das sehe ich ein -- jedoch gilt das in der D&D-Welt ja nur gegen solche Zauber, die gegen Will gehen, und nicht gegen Fort oder Ref. Und umgekehrt gibt es eben alle möglichen nichtmagischen Willens-Proben, die ich weitaus eher einem Krieger zutrauen würde als einem Zauberer (egal ob Kleriker oder Magier).

[Zed]

Genau, wer in Spelunken groß geworden ist, lässt sich nicht mehr leicht verführen, belügen, betrügen, beschwatzen. wer auf Schlachtfeldern groß geworden, hat alle Finten schon gesehen, der lässt sich nicht so leicht beeindrucken oder schockieren.

[Arldwulf]

Um noch einen Schritt weiter zurückzugehen:

Ich finde schon vom Start weg gar nicht, dass es so in Stein gemeißelt ist, dass ein Kämpfer einen schlechten Willens-Rettungswurf haben sollte. Im Gegenteil. Wenn man sich mal anschaut, was ein Berufskrieger sich schon während der Ausbildung alles für Strapazen antut, geschweige denn im Einsatz, fände ich es absolut gerechtfertigt, ihm einen _starken_ Willsave zu geben.

Wobei man dafür definieren muss was sich hinter den Rettungswürfen versteckt.

Die übliche Definition ist ja so etwas wie:

Zähigkeit bestimmt wie widerstandsfähig dein Körper ist
Reflex bestimmt wie schnell du auf Gefahren reagieren und diesen ausweichen kannst
Willenskraft bestimmt wie widerstandsfähig dein Geist ist

"Strapazen in der Ausbildung" wäre in diesem Kontext halt eher Zähigkeit und natürlich macht es durchaus Sinn, das Wesen die viel Zeit in der Gegenwart von Magie verbringen gegen typische Auswirkungen davon besser gewappnet sind und umgedreht Leute die Strapazen gewohnt sind eher mit einer Abhärtung gegenüber diesen daherkommen.

Die Frage dürfte eher sein wie groß dieser Unterschied ist (meiner Meinung nach sollte er klein sein und nur wenigen Stufen entsprechen) und ob dieser die einzige Verteidigung darstellt gegen solche Gefahren. Gerade letzteres wäre auch meine Alternative zum vierten Rettungswurf, ich würde zwischen aktiver und passiver Verteidigung unterscheiden. Die passive Verteidigung sind die klassischen Rettungswürfe. Der Feuerball kommt und wenn meine Reflexe gut genug sind weich ich aus. Die aktive Verteidigung ist klassen oder sogar charakterspezifisch. Vielleicht kann der Krieger mit Schild dieses hochreissen? Vielleicht der Magier sich vor Feuer schützen? Wichtig ist hierbei, dass dies dann auch aktive Spielerentscheidungen sein sollten - idealerweise auch solche die in der Situation getroffen werden (und z.B. Ressourcen kosten) und nicht schon vorab beim Charakterbau.

Auf Willensrettungswürfe bezogen bedeutet dies: Zauberwirker sollten aktive Verteidigungsmöglichkeiten hauptsächlich gegen "magische" (in welcher Form auch immer) haben, während Krieger aktive Verteidigungsmöglichkeiten gegen nichtmagische (auch hier natürlich als sehr breite Kategorisierung zu verstehen) haben sollten.

[CK]

Noch eine simple Idee für das grundsätzliche Problem wäre erstmal einen klassenunabhängige Wert daraus zu machen, auf den Magier & Co dann einen Bonus (Stufe?) bekommen, wenn es gegen Magie geht.

[Feuersänger]

"Strapazen in der Ausbildung" wäre in diesem Kontext halt eher Zähigkeit

Das greift zu kurz. Es gibt einen Unterschied zwischen "kann nicht mehr" und "will nicht mehr". Wenn man dann doch wieder alles über einen Kamm schert, kann man sich die Differenzierung auch komplett klemmen und einfach auf, sagen wir mal: die Stufe würfeln.

[Arldwulf]

Das greift zu kurz. Es gibt einen Unterschied zwischen "kann nicht mehr" und "will nicht mehr".

Klar gibt es den. Aber in der Beschreibung der Rettungswürfe wären beide Dinge halt dennoch in der Kategorie "Zähigkeit" einzuordnen. Natürlich sind das grobe Kategorien welche viele verschiedene Dinge beinhalten.

[Zed]

@Allgemein
In älteren DnD-Editionen haben die Kämpfersubklassen oft Hintertüren zu einem höheren Willenrettungswurf: Der Paladin durfte seinen Charismabonus aufaddieren, der Barbar war (wenn ich mich richtig erinnere) während des Kampfrauschs immun gegen bestimmte Willenseffekte und der Mönch hatte per se hohe Rettungswürfe. (Das möchte ich auch beibehalten.) Gearscht waren der normale Kämpfer und die Schurken.

Aber wegen einer Unterscheidung in weltliche und magische Willenseffekte und zugleich einer Aufwertung der nicht-magischen Basisklassen bei nicht-magischen Willenseffekten, kann ich die Bevorteilung der magischen Klassen bei magischen Willenseffekten  befürworten.

@CK
Da habe ich länger drüber nachgedacht, und die Herausforderungen liegen im Detail:

Die nicht-magischen Willenseffekte werden fast immer von Fertigkeiten ausgelöst, also zB Bluffen, Einschüchtern, Provozieren, Schmeicheln etc. Gelernte Skills werden mit 1W20 plus Attributsbonus (oft Charisma) plus Stufe gewürfelt. Der Rettungswurf ist in Beyond Time gar kein Wurf mehr, sondern eher eine Rüstungsklasse, die überwürfelt werden muss: Hier passt für nicht-magische Willenseffekte also eine „Abgebrühtklasse“, die aus 10+Weisheitsbonus+Basisangriffswert gebildet wird (Magier kriegen klassisch +1 auf ihren Basisangriffswert alle 2 Stufen, Krieger +1 jede Stufe, Kleriker und Schurken was dazwischen). Könnte man also als „an der Stufe orientiert“ ansehen, aber „am Basisangriffsbonus“ trifft es besser.

Zauber werden eigentlich wie in 3.5 behandelt (nur dass auch hier der Zaubernde den Angriff würfelt) mit der 3.5-Progression für die Verteidigung gegen Zaubersprüche, die etwas anders und abgeschwächter als die stufenbasierte Progression bei Skills funktioniert.

Darum wäre es nicht unkompliziert, den Rettungswertbonus (der auf Zauber ausgelegt ist) mit Boni gegen nicht-magische Willenseffekte, die auf dem Basisangriffsbonus ausgelegt sind, zu trimmen.

[Zed]

Danke an alle, die mitgedacht und mitdiskutiert haben!


Ich habe von Euren Beiträgen für mich mitgenommen:

- Bei nicht-magischen Klassen ist ein grundsätzlich schwacher Wille falsch.
- Eine Unterteilung in magische ("Charm Person") und nicht-magische ("Einschüchtern") Willenseffekte ergeben Sinn.
- Schurken und Kämpfer sollen den Klerikern und Magiern bei nicht-magischen Willenseffekten etwas voraus haben. Bei magischen Willenseffekten bleibt es, wie es bei vielen DnD-Systemen ist, nämlich umgekehrt.
- Ich habe Eure praktischen Vorschläge zur Umsetzung abgewogen, und bin doch bei vier anstatt drei Rettungswürfen gelandet: Fortitude, Reflex, Shrewdness und Will (Es war nicht einfach, ein englisches Wort zu finden, das "Abgebrühtheit" so trifft, wie ich es gerne hätte - Shrewdness ist es nun geworden.) Wobei Shrewdness sich an den Basisangriffswert anlehnt, während die herkömmlichen Drei (Fortitude, Reflex und Will) bei ihren Boni bleiben, wie sie aus 3.5 bekannt sind.

[CK]

Auch wenn Du schon abgeschlossen hast - vllt. wären Brave, Fearless, Hardened oder Cool(ness) noch ne Überlegung?

[Zed]

Was heißt schon abgeschlossen 😬?

Das Bessere ist immer Feind des Guten! (Darum „zieht“ es sich bei Beyond Time „ein wenig“ 😅.)

Hardened habe ich woanders schon in Gebrauch. Und Brave und Fearless decken für mich nicht die Fähigkeit ab, gegen Finten oder Betören resistent zu sein.

In Cool steckt für mich das Verstecken von Emotionen und Überlegungen drin, während Abgebrühtheit und Shrewdness genauer aktive Kompetenzen beinhalten.