Thema: [Söhne des Wotan - System] Ich brauche Eure Meinung!

[Lord Verminaard]

Erst lesen, dann Abstimmen! Ich hoffe, ihr habt etwas Zeit mitgebracht. Also, für mein Rollenspiel Söhne des Wotans um die alten Germanen habe ich zwei Systeme konzipiert und bin mir unsicher, welches ich verwenden soll. Beide sind von ihrer Grundausrichtung klassisch, sehen ihre Hauptfunktion also darin, das Ergebnis der Handlungen eines Charakters in Abhängigkeit von seiner Kompetenz zu bestimmen (simulationistisches Task Resolution-System). Und nein, ich will nicht beide alternativ anbieten. Zu meiner Philosophie als Autor gehört es, ein einheitliches Produkt anzubieten, das aufeinander abgestimmt ist, und nicht einen Baukasten.

System 1: Das Komplexere

System 1 ist so eine Art persönliche Quintessenz, die ich aus verbreiteten Rollenspielen gezogen habe. Es hat sechs Attribute und 25 Fertigkeiten. Jedes Attribut und jede Fertigkeit hat eine Prägung, um dem Charakter mehr Profil zu geben (die dann einen Bonus oder - bei einem unterdurchschnittlichen Attribut - einen Abzug bedeutet, wenn sie einschlägig ist). Die Probe - oft eine konkurrierende Probe - ist 1W10 + zwei Werte (je höher, desto besser). Die zwei Werte können zwei Attribute, Attribut + Fertigkeit oder zwei Fertigkeiten sein. Das Ergebnis wird mit einer frei gewählten Schwierigkeit verglichen, die Differenz bestimmt die Erfolgsqualität. Dann gibt es noch Kampfregeln mit Angriffs- und Verteidigungswert der Waffen, Schaden, Verwundungsgraden, Runden, multiplen Aktionen usw. sowie ein Magiesystem, das auf den allgemeinen Regeln basiert. Dazu Schicksalspunkte. That's about it.

System 2: Das Einfache

System 2 ist etwas weniger Mainstream. Attribute und Fertigkeiten werden durch eine allgemeine Liste von ca. 20 Fähigkeiten ersetzt. Diese umfassen Kraft und Gesundheit ebenso wie Reiten und Kämpfen. Wiederum gibt es zu jeder Fähigkeit eine Prägung. Die Werte reichen von 1 bis 10, jede Probe - oft eine konkurrierende Probe - wird mit 1W10 gewürfelt, je höher, desto besser, doch der Wurf muss unterhalb des Wertes in der Fähigkeit bleiben, sonst liegt ein Fehlschlag vor. Bei einer konkurrierenden Probe gewinnt daher der mit dem höheren Wurf, vorausgesetzt, er ist unterhalb seiner Fähigkeit geblieben. Bei einschlägiger Prägung kann der Spieler den Wurf um 1 Punkt verändern. Sonderregeln für Kampf, Runden, Waffenschaden etc. gibt es nicht, alles was zählt ist die konkurrierende Probe. Die Differenz zwischen beiden Würfen ist der Abzug, den der Verlierer auf seine Fähigkeit hinnehmen muss (sei es durch Verwundung oder aus anderen Gründen). Wann dieser Abzug verschwindet, richtet sich nach den Umständen. Ggf. werden außerdem Proben auf die Gesundheit oder Willenskraft fällig, um am Leben bzw. bei Bewusstsein zu bleiben. Oh, Schicksalspunkte gibt's auch hier.

Edit: Hier mal ein Zitat aus der Einführung, um Euch eine bessere Vorstellung vom Tonfall des Spiels zu geben:

Wir schreiben das Jahr 11 n. Chr. Unter Caesar und Augustus haben die Römer so gewaltige Eroberungen gemacht wie nie zuvor. Das Imperium steht in der Blüte seiner Macht. Doch an Rhein und Donau stoßen die Eroberer auf erbitterten Widerstand. Zwei Jahre ist es her, dass der Statthalter Varus tief in den Wäldern rechts des Rheins mit seinen Legionen eine vernichtende Niederlage gegen ein germanisches Heer unter dem Kriegerkönig Arminius hinnehmen musste. Arminius der Cherusker und Marbod der Markomanne, Feldherren, Helden, Rivalen, sind die großen Könige jener unbeugsamen, kampfeslustigen Barbaren, für die der Tod auf dem Schlachtfeld die größte Ehre ist und die ihren finsteren Göttern das Blut ihrer Feinde als Opfer darbringen. Sie sind die Nemesis Roms. Sie sind die Söhne des Wotan.

Die zahllosen Stämme der Germanen zählen neben den Kelten zu den wichtigsten Ureinwohnern Mittel- und Nordeuropas. Schon lange bevor die Teutonen und Kimbern 113 v. Chr. zum ersten Mal mit dem römischen Imperium in Berührung kamen, bevölkerten Barbaren, die durch eine gemeinsame Sprache – die Mutter unserer heutigen Sprache – vereint wurden, wesentliche Teile des heutigen Skandinaviens, Deutschlands, Polens und der Niederlande. Doch erst Julius Caesar war es, der diese Stämme erstmals unter dem Namen „Germanen“ zusammenfasste.

Jahrhunderte lang kämpften die Römer an Rhein, Limes und Donau gegen jene Barbaren, die Wotan und Donar verehrten und sich zum Ruhm dieser Götter mit Todesverachtung in jede Schlacht stürzten. Schließlich, um 400 n. Chr., verloren die Römer den Kampf und wurden überrannt. Westgoten, Ostgoten und Vandalen eroberten und plünderten die „ewige Stadt“ und bescherten den weströmischen Kaisern ihr trauriges Ende. Erst ein Germane, der Frankenkönig Karl der Große, sollte sich 800 n. Chr. zum Kaiser eines neuen Imperiums krönen lassen.

In Söhne des Wotan übernehmen die Spieler die Rolle von germanischen Männern und Frauen um die Zeitenwende, zur Zeit von Arminius, Marbod und Augustus. Als Cherusker, Markomannen, Sueben, Angeln, Sachsen, Langobarden, Chauken oder Friesen schlagen sie sich durch die Wunder und Gefahren jener Zeit der Umwälzungen und Existenzängste, der Wagnisse und Triumphe. Sie gehen auf Feldzüge und Entdeckungsreisen, kämpfen mit Verrat und politischen Intrigen, verstricken sich in die Fäden von Götterwirken und Zauberei oder erleben andere fantastische Abenteuer.

[Jestocost]

Ganz klar System 2.

Warum? Weil es die Spieler autarker macht und ich sie gleich selber sehen können, wie sie etwas geschafft haben.

Und weil man ohne die sinnlose Trennung von Attribut und Fertigkeit auskommt. Ich stelle mir hier als Zielgruppe einfach ein paar Schüler in der 8. oder 9. Klasse vor, die gerade im Unterricht die Germanen durchnehmen.

Sie erhalten eine Einkaufsliste, auf die sie Punkte verteilen können. Von "Muskelpaket" über "Berserker" bis "Skalde"

Und mit dem "Preis ist heiß" System sieht jeder Spieler sofort, ob er etwas geschafft hat und ob er besser als sein Gegenüber ist - und ich halte ein "Fenster"-System (wie bei KatharSys in Degenesis) für recht erfrischend, weil man vieles ohne Rechnerei abdecken kann.

[Fredi der Elch]

Worum solls denn bei dem Spiel gehen? Kämpfe? Interaktion? Gib mal ein Beispiel eines perfekten Spielabends! (ich weiß, ich wiederhole mich. Hilft aber, die eigenen Vorstellungen zu konkretisieren)

[CrazyDwarf]

Ich hab mal für das Komplexere gestimmt obwohl sich die einfachere Version auch gut - und vor allem Einsteigertauglich - anhört. Ich würde mich freuen über beide Systeme nähere Informationen zu erhalten da mich auch das Setting sehr interessiert.

[Lord Verminaard]

Tja, das Spiel soll vier verschiedene Typen von Abenteuern unterstützen: Krieg/Kampf, Reise/Wildnis, Politik/Intrigen und Übernatürliches. Zentrale Aspekte werden Kampf, Überleben, Herrschaft und Schicksal sein. Eben deshalb zögere ich mit dem zweiten System, weil dem Kampf eben doch eine wichtige Rolle zukommen wird. Du kannst kein Rollenspiel über die alten Germanen machen, in dem Kampf nicht wichtig ist.

Ein Kompromiss könnte sein, System 2 mit einem etwas detaillierteren Kampfsystem auszustatten. Andererseits gefällt mir an System 2 gerade seine Einheitlichkeit. Wenn ich jetzt wieder mit Runden und multiplen Aktionen und Waffenmodifikatoren anfange, fände ich das irgendwie kontraproduktiv.

[Minne]

Ich wäre auch eher für system zwei wobei ich ebenfalls untentschlossen bin :-/
Ich glaube, die entscheidung kann man nur durch testspiele treffen...

[ByC]

Mir ist das zweite System ein wenig zu einfach. Man ist dabei zu sehr darauf angewiesen eine Sache zu können, bei ersten hat man wenigsten die Chance einen der beiden relevanten Werte zu haben. Von daher klarer Fall für das komplexere System.

[Gast]

Ich wäre wohl eher ein Freund des komplexeren Systems. 1W10 ist schon ein verdammt kleiner Spielraum für diverse Situationen/ Modifikatoren. Obendrein gefällt es mir nicht, wenn die Charaktere keine (kaum) Attribute haben, und gerade bei einem Spiel um die Germanen darf's beim Kampf auch etwas mehr sein, als einfach "besser getroffen als verteidigt! - Okay, wieviel Schaden?"

Mir ist das simple System zu simpel - wenn Du Dich für diese Variante entscheidest, würde ich vielleicht den Würfelbereich etwas aufstocken, wie gesagt, 1-10 als absoluter Bereich ist IMHO sehr eng.

Wie auch immer "Söhne des Wotan" nachher aussieht, ich wünsche Dir viel Erfolg damit!

[Lord Verminaard]

@ Kane: Bei System 2 würde es keine Modifikatoren geben. Nada. Du brauchst eine bestimmte Qualität, um die Aktion zu schaffen (normalerweise das, was dein Gegner würfelt, oder bei nicht konurrierenden Aktionen eine 1, sind sie herausfordernder, dann eben mehr als eine 1). That's all.

[Vale waan Takis]

Aha es geht also weiter mit SdW 

Die Entscheidung fällt relativ schwer... Ich hab mal für das komplexere gestimmt, weil ich es mir einfach besser vorstellen kann. Testrunden wären, wie Minne ja ( ) sagt am besten (Ich hab auf Hessenstein noch etwas Zeit  ).

Das einfache klingt interessant, nur kann ich mir noch nicht so ganz vorstellen, dass etwa 20 Begriffe Attribute und Fertigkeiten so gut abdecken können, dass facettenreiche Chars dabei herauskommen 

[Lord Verminaard]

Na gut, die Facetten der Persönlichkeit sind ja eine andere Sache als die Fähigkeiten. Die bloßen körperlichen und geistigen Fähigkeiten eines Charakters lassen sich recht gut mit 20 Werten beschreiben (ist natürlich dann recht global, aber ich überlege, auch hier durch "Prägung" eine individuelle Note hineinzubringen).

@ Testrunde: Bis Hessenstein werde ich es wohl nicht mehr so weit fertig kriegen, dass man es testen kann. Vielleicht auf dem Wintertreffen.

[Haukrinn]

Ich hab mal für's komplexere gestimmt. Das zweite System klingt zwar sehr interessant, passt aber meiner Meinung nicht so ganz mit den Zielsetzungen für das Setting, die Du angegeben hast, zusammen.

[Vale waan Takis]

Könntest du vielleicht noch ein paar Beispiele für diese 20 "Begriffe" geben?
Kraft, Gesundheit, Reiten hast du ja schon erwähnt...
Nur mir würde es immer noch schwerfallen, damit Attribute und Fertigkeiten zu ersetzten. (Attribute eher weniger, aber die Fertigkeiten...)

[Lord Verminaard]

@ Vale: Ich feile noch an der Liste, aber es werden u.a. auch solche Sachen wie Fingerfertigkeit, Manipulation, Autorität, Menschenkenntnis, Wildnis, Ausdauer oder Beweglichkeit draufstehen. Ich denke, die Prägung muss auch dazu, wegen des Facettenreichtums. Werd's oben mal reineditieren.

[Vale waan Takis]

Diese Liste ist halt enorm wichtig für diese Version von SdW (ich darf doch abkürzen).
Man muss daraus halt das Grundgerüst eines jeden Chars aufbauen können.

Wenn die Liste steht könntest du ja mal für beide Versionen kleine Beispiele für wichtige Abschnitte machen:
-Charaktererschaffung
-Kampf
-Magie
-Einsatz von "Fähigkeiten"

Das würde (zumindest mir) die Bewertung nopch mal einfacher machen.
Andererseits würdest du halt echt viel von dem System preisgeben  (Willst du das?)

[Lord Verminaard]

Das Preisgeben ist nicht das Problem, da es eh ein freies System werden soll. Mal sehen, vielleicht kann ich heute Abend genaueres Posten. Ich gebe zu, dass die Idee zu System 2 noch ein bisschen unausgereift ist, sie kam mir erst in den letzten Wochen durch verschiedene neue Impulse.

P.S.: Ich editiere oben noch mal die Einführung zu SdW hinein, hilft vielleicht, sich ein Bild von dem Spiel zu machen.

[Lord Verminaard]

Okay, hier ist die vorläufige Liste für System 2, in Klammern jeweils Beispiele für mögliche Prägungen:

Anführen (Karawanen, Stämme, Stoßtrupps, Völker)
Athletik (Dauerlauf, Springen, Spurten)
Empathie (Instinkt, Menschenkenntnis, 6. Sinn)
Erscheinung (beeindruckend, verführerisch, vertrauenerweckend)
Fernkampf (Bogen, Speer, Steinschleuder)
Gaunerei (Einbruch, Falschspiel, Gassenwissen, Taschendiebstahl)
Geist (Auffassungsgabe, Intelligenz, Kreativität)
Geschicklichkeit (Beweglichkeit, Fingerfertigkeit, Reflexe)
Gesundheit (erholt sich schnell, schwer umzubringen, wird nicht krank)
Handwerk (Holz, Stoff, Leder)
Heilen (Heilkräuter, Krankheiten, Wunden)
Klettern (Bäume, Felswände, Takellagen)
Manipulation (Feilschen, Lügen, Schauspielern, Überreden)
Nahkampf (Axt, Fäuste, Schwert, Speer)
Reiten (Einreiten, Langstrecke, waghalsig)
Schwimmen (Ausdauer, Geschwindigkeit, Tauchen)
Stärke (Ausdauer, Kraft, Statur)
Wahrnehmung (Aufmerksamkeit, Sinnesschärfe, Reaktionen)
Waidmannschaft (Jagd, Orientierungssinn, Spuren lesen, Wildnisleben)
Willenskraft (Entschlossenheit, Selbstkontrolle, Überzeugung)
Wissen (Länder, Pflanzen, Tiere, Sagen)
Zauberei (Flüche, Talismane, Wahrsagerei, Zaubersprüche)
+ eine frei wählbare "Sonderfähigkeit" (z.B. Diplomatie, Schmiedekunst, Seefahrt, Wissenschaft etc.)

Jeder Charakter hat in jeder Fähigkeit (auch der Sonderfähigkeit) mindestens einen Wert von 1. Weitere Punkte werden bei der Charaktererschaffung verteilt, wobei von 2-5 jeweils ein Punkt, von 6-8 zwei Punkte und für 9 und 10 drei Punkte für einen Erhöhungsschritt erforderlich sind.

Beispiel für einen Kampf:
SL: "Der 13-jährige Junge stürmt auf dich los, in seiner rechten Hand eine schartige Axt, und brüllt laut. Er holt zu einem wilden Schlag aus und meint es offensichtlich ernst."
Sp: "Mutiger kleiner Bursche, einen erwachsenen Krieger so anzugreifen. Ich ramme meinen Speer in den Boden, weiche aus und versuche, ihm die Axt zu entreißen."
Beide würfeln, und beide haben eine 2. Der SC-Krieger hat Nahkampf 8 (Prägung Schwert). Der Junge hat Nahkampf 3, aber Prägung Axt. Dank der Prägung kann der SL für den Jungen den Würfel auf 3 drehen. Der Junge hat seine Probe damit immer noch geschafft und die konkurrierende Probe gewonnen.
SL: "Du weichst zur Seite und versuchst ihn zu entwaffnen, doch sein Agriff ist zu entschlossen. Er befreit sich, und die Klinge seiner Axt hinterlässt eine blutige, wenn auch nicht allzu tiefe Wunde in deinem Oberarm."
Sp: "Jetzt wird's mir zu bunt, ich ziehe mein Schwert. 'Komm schon, hör auf damit, Kleiner, das bringt doch nichts.' "
SL: "Er scheint durch seinen Treffer erst richtig motiviert und greift wieder an."
Sp: "Ich versuche, ihm die Axt mit dem Schwert aus der Hand zu prellen."
Es wird erneut gewürfelt, der Sp erhält eine 8, der SL eine 6. Die 8 ist zu hoch, da der Kampfwert des SC von 8 auf 7 gesunken ist (die Differenz aus der letzten Probe, erzählerisch umgesetzt durch die Wunde am Oberarm). Aber da der SC jetzt mit dem Schwert kämpft, kommt die Prägung zum Zug, und der Sp kann den Würfel auf 7 drehen. Da der Junge seine Probe nicht geschafft hat, gilt sein Ergebnis als 0. Die Differenz zwischen den Ergebnissen (7) ist nun höher als der verbleibende Kampfwert des Jungen (3). Der SC hat daher den Kampf endgültig gewonnen.
SL: "Eure Waffen prallen aufeinander, und die Axt fliegt im hohen Bogen davon. Der Junge taumelt zurück und fällt hin. Als er aufblickt, deutet deine Schwertspitze direkt auf seine Brust."

Natürlich kann man daran noch etwas feilen. Ich überlege noch, wie man Rüstungen und Schilde in das System intergrieren kann, ohne Sonderregeln zu schaffen. Wahrscheinlich würde ich auch das Erzählrecht teilweise auf die Spieler übertragen, z.B. bei einer erfolgreichen Probe oder bei einem ungeraden Würfelwurf. Wenn das Wertespektrum von 1-10 zu klein erscheint (insbesondere Kämpfe zu schnell vorbei sind), könnte man auf 1-20 umsteigen. Das ist dann alles eine Frage der Feinjustierung.

[Jestocost]

Für die Prägung würde ich nicht eine Justierung des Wurfes einfügen, sondern den Spieler einfach nochmal würfeln lassen - das ist nämlich gerade beim gegensätzlichen Wurf spannender - und hat was von "I'm not lefthanded... Me neither" aus "Die Braut des Prinzen"

Oder kurz:

Karl tritt gegen Sven im Armdrücken an. Beide sind "Stark 7", aber Sven hat die Prägung "Körperkraft".

Karl würfelt eine 5, Sven zuerst eine 1. Beide geschafft, aber Sven unterliegt. Aufgrund seiner Prägung kann Sven den Wurf wiederholen - und würfelt eine 6 - doch geschafft.

Finde ich vom System ein wenig spannender.

Noch was: Denk mal drüber nach, ob du nicht eine 0 nicht einfach als 0 gelten lassen möchtest. So müsstest du nicht jedem eine 1 auf alle Fähigkeiten geben, sondern könntest 0-Fähigkeiten einfach drin lassen.. Der Maximalwert wäre dann 9, aber das ist ja auch okay, oder?

[Preacher]

Spontan würde ich für System 1 stimmen; einfach weil es klassischer ist - man kennt Parallelen und kann sich schneller hineinversetzen. System 2 klingt mir beim ersten Lesen zu diffus. Aber ich muss Minne und Vale zustimmen: Testrunden wären zur Entscheidungsfindung unbedingt angebracht.

[Joerg.D]

Ich würde erst mal für das System 1 stimmen.
Eine Testrunde wäre aber sicher ausfschlußreich.

[Lord Verminaard]

Hab oben noch mal ein Beispiel für einen Kampf eingefügt.

@ Jesto: Die Idee mit dem nochmal würfeln ist auch nett, so vom Spannungsfaktor. Werte von 1 bis 10 haben m.E. den Vorzug, dass man mit bloßem Auge sofort die Erfolgswahrscheinlichkeit sieht, ohne zu rechnen (1=10%, 2=20% usw.)

[Fredi der Elch]

Hört sich doch cool an! Auch die Idee von Jesto.

[Gast]

bin auch für System 2 und würde raten sich vielleicht noch ein wenig von HeroQuest inspirieren zu lassen, d.h. Augments erwägen (vielleicht auch durch SAs wie bei TRoS) für's episch, mythisch Heldige.
Und Templates basteln, vorzugsweise nach Stamm, vielleicht mir ein paar frei wählbaren Fähigkeiten. Gerade für den "Lesen und losspielen" Aspekt finde ich das recht wichtig.

[Lord Verminaard]

Ich finde die Idee eines solchen Systems sehr reizvoll, es verbindet vier Aspekte, die mir momentan sehr interessant erscheinen:

- Wurf = Erfolgsqualität, kein Umrechnen
- Erweiterter Konflikt (ein geniales Konzept)
- glasklare Erfolgswahrscheinlichkeit
- Einsteigerfreundlichkeit durch klare Zuordnung

Ich frage mich aber, ob ich nicht gerade für SdW ein etwas detaillierteres und, nun ja, taktischeres Kampfsystem brauche.

[Snapshot]

Hmm, du machst es einem nicht leicht...
Klassisch-konventionell-simulationistisch, wie ich veranlagt bin, hab ich mir eingangs gedacht: "Na klar, stimmst für das komplexe System" (wobei ich System 1 nun auch weiß Gott nicht für komplex halte). Aber ich muss zugeben, dass die mythische Grundhaltung von Söhne des Wotan durchaus dazu einlädt, die Fähigkeiten eines Charakters auf einer einzigen Ebene zu beschreiben, anstatt "realistisch" zwischen körperlich-geistigen Anlagen (Attributen) und angelernten Kenntnissen (Fertigkeiten) zu unterscheiden.

Der Kampf in System 2 wäre mir aber wirklich ganz klar zu simpel und "grobkörnig". Und ein ziemliches Glücksspiel obendrein, bei 1W10 und schneller Siegentscheidung...
(Auch in System 1 würde ich statt 1W10 lieber 2W10 sehen, sowohl wegen der feineren Auflösung als auch wegen der Wahrscheinlichkeitsverteilung - aber ich vermute der Denkanstoß ist für dich nicht grade neu und du hast dir die Entscheidung für 1W10 gut überlegt.)

Und wofür stimme ich jetzt? Gaah, ich lass es noch offen.