Thema: "warum unbedarfte Deppen die besten Rollenspielautoren sind"

[Boba Fett]

Laut Aussage unseres Ikea-Denkers sind selbstgemachte Systeme von Leuten, die nicht mindestens 15 Regelwerke gelesen haben grundsätzlich scheiße.

Dem möchte ich wiedersprechen...

Regelsysteme sind objektiv nicht bewertbar.
Das Regelwerk, dass seine Aufgabe am besten erfüllt, ist objektiv gesehen das beste System.
Wenn also ein völlig unbedarfter Autor sich sein eigenes System bastelt und er und seine Gruppe superglücklich sind, ist dieses System für sie das beste System.

Regelwerkautoren schreiben ihr System so, dass es ihre Bedürfnisse erfüllt.
Dementsprechend wird jemand, der wenig kennt, geringe Bedürfnisse haben.
Natürlich wird wahrscheinlich jemand mit mehr Erfahrung (größere Kenntnisse in Systemen) mehr Bedürfnisse haben, und diese auch erfüllen wollen. Dieses System wird also anspruchsvoller sein. Für Aussenstehende möglicherweise besser, da deren Bedürfnisse so leichter erfüllt werden.
Aber wecken die ganzen Systeme nicht auch wieder Bedürfnisse, die man sonst gar nicht hätte...? Will sagen: Wie glücklich waren wir mit DSA 1. Als dann später andere Systeme kamen, wurde DSA 1 als schlecht definiert. Inzwischen denkt jeder sehnsüchtig an die tolle Zeit mit DSA 1 zurück. Es gibt aber kein Zurück, weil man die Anforderungen, die man jetzt stellt nicht vergessen kann.
Wenn also ein unbedarfter Autor seine Bedrüfnisse mit den Erfahrungen die er hat vollkommen erfüllen kann, und ein erfahrener Autor inzwischen so große Bedürfnisse hat, dass er sie aus seiner Erfahrung heraus nicht erfüllen kann, wird der unbedarfte Autor für sich erstmal das bessere Regelwerk schreiben...

Zu guter letzt: Ich denke, man sollte erstmal bewerten, für wen der Autor das System schreibt. Für sich, oder für die Welt.
Sicherlich helfen die Kentnisse über andere Systeme beim orientieren und auch in der Konzeption.
Die generelle Frage aber ist: "Was will ich mit meinem System erreichen?"
Und wenn am Ende des Produktionsprozesses der Autor sagen kann: "Ich habe mein Ziel erreicht.", dann ist das System grundsätzlich nicht scheiße. Und das kann auch ein unbedarfter Autor.

[Vale waan Takis]

Schön gesagt.

ich schreibe meine Systeme eigentlich immer eher für mich, aber mit dem Anspruch: Vielleicht gefällt es ja auch der welt 

Okay gefällt es nur mir, werde ich wohl das Problem haben es niemals spielen zu können, aber wie du sagst, wenn man glücklich dabei ist kann's so falsch ja nicht sein 

[8t88]

Ich muss Boba zustimmen!
Ich ann SR zB nicht leiden. Aber es simuliert erfolgreich sein Setting, mit genau dem Grad an (ir)realismus den es haben sollte.

Im gegensatz: Wushu ist absolut nicht realistisch, aber für mich genau das richtige!
Ich hatte auch mal die Idee zu 2 Systemen.
Eine jetzt, eine vor etwa 6 Jahren.

Beide sind für sich genommen, gut, wenn man die ansprüche definiert.

Ist genau das selbe wie mit Spielleitzer tipps: Man kann keine Action-Tipps gebrauchen, wenn man ein Abenteuer spielt wo es keine Action gibt!
Und man kann auch kein Horror System mit tiefen Psychologieregeln vernünftig bewerten, wenn man ein Hack&Slash System erwartet/will.

[wjassula]

Was ist gut? Was ist Qualität ?
Mu.

[Boba Fett]

ganz klar dazu: Natürlich wird das Werk eines Neulings im Vergleich mit kommeziellen oder anderen Systemen bei einer Bewertung von aussen nicht mithalten können.
Die Frage ist: Muss es eine Bewertung von aussen geben?
Muss derjenige erstmal 15 regelwerke lesen? Und wenn ja, was haben die Autoren der ersten 14 Systeme gemacht?
(die ja auch nicht unbedingt schlecht waren)

Und warum kann man nicht einfach mal sagen: Junge, gut gemacht, ist nicht mein Ding, aber ich spiel ja auch 25 Jahre länger als wie Du (*g*)...
Ich erinnere mich an mein erstes System (geschrieben von mehreren!), das ich heute als grottenschlecht bezeichnen würde. Aber es wurde in mehreren Spielergruppen gezockt und noch heute hat das System Kultstatus bei den Leuten.
Es war grottenschlecht, aber ich hatte niemals wieder so geniale Charaktere, Stories und Abenteuer.
Daher kann es nicht so schlecht gewesen sein.

[Minne]

ein subjektives empfinden?

[Boba Fett]

Rollenspiel ist immer subjektives Empfinden...

Deswegen finde ich Elchs Aussage falsch und noch dazu daneben.

[Pilger]

Sehr schöne Eröffnung, gefällt mir.

Dasselbe kann man im Grunde auch auf andere Bereich ausdehnen, beispielsweise Abenteuer. In meinen ersten Jahren wurde ich von SLs durch Dungeons gehetzt und meine eigenen Abenteuer von damals waren aus heutiger Sicht eine Katastrophe. Aber damals hat es unwahrscheinlichen Bock gebracht und man war nicht unbedingt schlechter unterhalten, als heute.

So kann ich Hack'n'Slayer gar nicht verurteilen, nur ihnen wünschen, dass sie noch die anderen Facetten unseres Hobbies entdecken (und dann wahrscheinlich auch schätzen lernen).

[Vale waan Takis]

Dasselbe kann man im Grunde auch auf andere Bereich ausdehnen, beispielsweise Abenteuer. In meinen ersten Jahren wurde ich von SLs durch Dungeons gehetzt und meine eigenen Abenteuer von damals waren aus heutiger Sicht eine Katastrophe. Aber damals hat es unwahrscheinlichen Bock gebracht und man war nicht unbedingt schlechter unterhalten, als heute.

  Stimmt, wenn ich so an die alten Abenteuer denke...bzw. rumfliegende Notizen etc von damals betrachte 
Und es war echt gut, denn es hat Spass gemacht!!!!!

Gleiches gilt halt auch für Regelwerke, macht es DIR Spass ist es für DICH GUT!

[Jestocost]

Boba, ich muss dir vehement widersprechen.

Deine Aussage erinnert mich zu sehr an das Gefasel von Möchtegern-Autoren, die zu faul sind, sich durhc Literatur zu arbeiten, weil sie "nicht beeinflusst werden möchten".

Da meinen Harold Bloom (The Wester Canon) und ich: Blödsinn. Man muss die Überväter kennen und überwinden, die Regeln der Tradition und der Konvention beherrschen um etwas Individuelles zu schaffen (siehe auch: T.S. Eliot: Tradition and the Individual Talent).

Und auch wenn der Elch eine ruppige und vorlaute Art hat und zu wenig Service-orientiert ist (Fredi: man muss den Leuten nicht alles miesmachen...man kann auch mit ihnen arbeiten), dann hat er da schon recht: Je mehr du weisst, desto mehr Optionen hast du.

Wenn man glaubt, dass man im Rollenspiel Attribute und Fertigkeiten braucht, weil Rollenspiele ja so zu sein haben, dann baut man Scheiße (in jeglichem Wortsinn): Das hat in den 80er Jahren dazu geführt, dass ein Spiel, dass einen Actionfilm nachahmt, ellenlange und überkomplexe Regeln hatte, weil man dachte, dass muss so sein (Alien RPG).

Ein Erfinder muss sein Metier beherrschen. Ein Künstler seine Technik. Und nicht vergessen: Picasso war ein meisterhafter Zeichner, bevor er er mit augenscheinlich einfachen und primitiven Sachen angefangen hat.

Und Bobas Beispiel mit dem grottenschlechten System, beweist nur, dass in unserem Hobby System nicht alles ist (Robin D. Laws schätzt, dass die ganze Regel- und Rollenspielsache nur zu 30% am Spielspass beteiligt ist...)

[Boba Fett]

ganz klar dazu: Natürlich wird das Werk eines Neulings im Vergleich mit kommerziellen oder anderen Systemen bei einer Bewertung von aussen nicht mithalten können.

[Boba Fett]

@Jesto: Der Umkehrschluss wäre, dass sich niemand daran setzen sollte, ein eigenes System zu basteln, bevor er nicht Jahre gespielt, hunderte von Euros ausgegeben, und zig Regelwerke gelesen hat.

Das Erfahrung mit anderen Systemen hilfreich ist, habe ich nie bestritten.
Es geht mir auch nicht um Autoren, die meinen, Ihr Werk zu veröffentlichen. Die stellen sich der Wertung von aussen, und da muss man dann den allgemeinen Anforderungen entsprechen.

Nur die Aussage, so wie ich sie von Elch gelesen habe, möchte ich nicht stehen lassen.
Schon gar nicht, wenn Neulinge hier reinschnuppern und so was lesen.
Und da hilft auch kein Smiley hinter der Aussage.

[Vale waan Takis]

@Jestocost: Interessanter und sicherlich auch berechtigter Einwurf. Ich denke aber ,dass gilt erst wenn ein System weitergetragen wird. Dann wird verglichen und dann gibt es bewertugsgrundlagen. Dann muss man sich halt auch vergleichen lassen mit den sog. "Übervätern".

Für die breite Masse kann ein System mit Gut & Schlecht bewertet werden, für eine Mehrheit.

Dennoch kann ein "Schlechtes" System für eine Minderheit durchaus gut sein.

Auch aufgrund der Ansprüche an das System kann verglichen werden, dennso viele unterschiedliche Ansprüche wird es wohl kaum geben (man möge mich da gerne berichtigen).

Dennoch stimme ich weiterhin Boba Fett soweit zu. Vielleicht sind es nicht "Die Besten" Syteme, wie man die Überschrift deuten könnte, aber für den Macher und seinen Freundeskreis können es die Besten sein!

[Minne]

imho ist es immer eine frage der zielsetzung.
Will ich ein produkt für eine kleine gruppe schreiben, muss ich nicht viel wissen, es reicht den bedürfnissen dieser gruppe zu genügen.
Will ich ein produkt das einer viel zahl von leuten mit unterschiedlichen ansprüchen gefällt werde ich mehr wissen müssen, um den qualitötsansprüchen einer vielzahl von leuten zu entsprechen.
Alles eine frage der maßstäbe.

edit : Vale hat das was ich sagen woltle nochmal besser ausgedrückt

[Jestocost]

Ich geb euch ja schon recht.

Und ich finde es auch sehr richtig, dass das Rumschrauben an vorhandenenen Systemen bzw. das Entwickeln eigener Systeme einfach zu unserem Hobby gehört (ich glaube mein erstes selbstgeschriebenes System war sehr von Sternengarde geprägt und hat versucht, so viel wie möglich von den Lensmen reinzupacken...).

Und es ist auch sehr wichtig, einfach mal loszupreschen und sein Ding zu machen, als 4000 Seiten zu lesen. Denn die Möchtegernautoren, die erst 35 Bücher über das Schreiben lesen müssen... schreiben halt nicht. Und ein Rollenspielautor, der nur Regelwerke liest, ist kein Autor sondern halt nur ein Rollenspielbuchleser....

[Boba Fett]

Meine Rede...
Und er darf sich, wenn er sein Werk vorstellt, gern auch zerfetzen lassen, von all den Fredis dieser Welt.
Das müssen andere Autoren auch.
Der Punkt ist nur, dass ich diese Pauschalbewertung und Vorverurteilung daneben finde..

Du hast ein neues System geschrieben? Mail mir mal zu! Wieviele Systeme kennst Du? Ach nee, lass mal?
Schon mal ThePool gelesen? Nein? Komm, vergiss es...

Altkluges Gelaber hatte ich in meiner Studienzeit genug.

[Lord Verminaard]

Ja mein Gott, haben wir nicht alle mit 15 mal ein eigenes System gebastelt, dass eigentlich unser Lieblingssystem mit ein paar neuen Tabellen war? Ihr nicht? Na, ich schon. Ist ja nichts dabei, übt doch auch. Wer so was macht, möge es in Gottes Namen tun, und meinetwegen auch auf seine Gruppe von 15-jährigen Mitspielern loslassen, wenn sie Spaß damit haben. Er möge meinetwegen auch gerne mit Gleichgesinnten darüber diskutieren, ob nun hier oder anderswo.

Aber: Wenn er mich nach meiner Meinung fragt, werde ich ihm sagen: "Dein System ist so langweilig, dass ich nach kurzem Überfliegen aufgehört habe zu lesen." Solche Systeme lohnen wirklich nicht die Mühe, sie zu layouten, mit einer Homepage auszustatten und zum Download anzubieten. Das ist doch das Entscheidende.

Ich bin es auch müde, mir Threads mit Diskussionen über neue Regeln in diesem oder jenem Eigengewächs durchzulesen, die ohne jedes Konzept stattfinden. Statt zu fragen: "Was willst du mit dem System erreichen?" wird einfach wild drauflos gepostet, drei User, fünf Vorschläge, alle inkonsistent und überflüssig. Ausnahmen bestätigen die Regel. Diese Threads sind für mich komplett uninteressant, mich interessieren neue Denkanstöße und nicht Aufgüsse dessen, was schon da war.

Nun ist die Frage, ob man gleich den Elch machen muss und das den Leuten, noch dazu in unhöflicher und anmaßender Weise, ins Gesicht sagen muss. Ich ziehe es vor, dann einfach gar nichts dazu zu sagen. Schließlich hab ich auf meiner Festplatte selber noch mehrere solche Systeme.

[Fredi der Elch]

wie fast vorherzusehen, bin ich eher Jestos Meinung: Man muss schon Ahnung haben, um was Brauchbares auf die Reihe zu kriegen. Das gilt für jede Art Autor, Künstler, Wissenschaftler.

Zu guter letzt: Ich denke, man sollte erstmal bewerten, für wen der Autor das System schreibt. Für sich, oder für die Welt.

Das ist absolut richtig. Wenn jemand wirklich nur für sich schreibt, muss er nur seine eigenen Kriterien erfüllen. Dann soll er aber auch nicht das Forum zumüllen, denn er ist ja nicht wirklich an der Meinung anderer interessiert.

Es geht mir auch nicht um Autoren, die meinen, Ihr Werk zu veröffentlichen. Die stellen sich der Wertung von aussen, und da muss man dann den allgemeinen Anforderungen entsprechen.

Mir geh es genau um solche Autoren. Und vergiss bitte nicht, dass ein Beitrag in einem Internet-Diskussionsforum schon eine weltweite Veröffentlichung ist!

Aber:

ich schreibe meine Systeme eigentlich immer eher für mich, aber mit dem Anspruch: Vielleicht gefällt es ja auch der welt 

Eben. Die meisten Leute wollen schon nicht die einzigen sein, denen das System gefällt. Also sollten sie sich auch ein gewisses Handwerkszeug draufschaffen.

Aber natürlich hast Du Recht, Boba: Was ich gesagt habe gilt nur für Leute, die ein System entwerfen wollen, dass auch von anderen Leuten als spielbar oder sogar gut bezeichnet werden kann.

Und auch wenn der Elch eine ruppige und vorlaute Art hat und zu wenig Service-orientiert ist

Ich bin böse, dreckig und gemein... Sollte mal dran arbeiten.

[Boba Fett]

Ich bin böse, dreckig und gemein...

ja

Sollte mal dran arbeiten.

wieso "man"?

[Samael]

@Boba:
Wenn ich ein Floß baue um den Fluß zu überqueren weil ich nichts anderes kenne ist es dafür trotzdem nicht besser geeignet als (und auch nicht genausogut wie) das Motorboot.

[Andreas]

Hmm, wenn sich jemand ide mühe mach/machen will ein eigenes System zu entzwickeln:
Was ist daran verkehrt.

Das ein solches System wohl nicht unbedingt mit kommerziellen Systemen zu vergleichen ist, ist wohl klar.

Aber warum muss man so etwas "zerreissen"?

[Boba Fett]

@Elch:
Im Ernst:
Gut, dann ist die Thematik eigentlich die:
Wer keine Ahnung hat, soll ruhig im stillen Kämmerlein schreiben, aber nicht im Forum um Rat fragen.

Da widerspreche ich auch, denn es gibt keine dummen Fragen, sondern dumme Antworten.
Eine mögliche dumme Antwort wäre beispielsweise: Sorry, ich lese nur Werke von qualifizierten Leuten...

Diese Aussage oben würde bedeuten:
Wer keine Ahnung hat, darf sich gern zu Hause mit Computern beschäftigen, aber bevor er ins Internet geht Und/oder Leute bei Problemen um Hilfe fragt, sollte er ersteinmal ein abschlossenes Informatikstudium hinter sich bringen.
Na, wie viele wären jetzt noch online?
Um bei dem Beispiel zu bleiben: Klar nerven mich viele Daus mit ihren Fragen. Papa, Mama und Bruder und Kumpels, alle mit ihren Fragen. Trotzdem helfe ich gern. Irgendwann sag ich vielleicht einem, der es übertreibt, dass er sich selbst Ahnung anschaffen sollte.

Wir sind hier in einem Fantasy-Forum. Da geht es ums miteinander. Wenn jemand kommt und um Rat bittet, bekommt er welchen. Wenn jemand ein bescheidenes Werk um Bewertung bittet, kann man häflich sagen, dass es sich um bescheidene Qualität handelt. Wenn jemand ständig fragt, kann man auch mal darauf verweisen, dass er sich vielleicht mal Referenzen anschafft.
Aber pauschal jemanden zu blocken, damit er sich erstmal über eine gewisse Hürde bringt, das lehne ich ab.
Dazu war ich auch mal da, wo derjenige war und erinnere mich noch zu gut, dass ich auch erfreut war, wenn ich Hilfe bekam.
Und so abgehoben bin ich noch nicht, dass ich mir nicht die Mühe machen kann, wenn jemand um hilfe bittet.

Natürlich muss man das noch relativieren. Eine gewisse Grundkenntnis ist schon notwendig (Aufrecht gehen, sprechen, sozusagen...) damit man die gleiche Sprache spricht. Aber 15 Regelwerke als Vorwissen zu fordern, halte ich für vermessen. Wie gesagt, die wenigsten wäre hier, wenn nur Diplom-Informatiker ins Internet kämen.

[Boba Fett]

@Boba:
Wenn ich ein Floß baue um den Fluß zu überqueren weil ich nichts anderes kenne ist es dafür trotzdem nicht besser geeignet als (und auch nicht genausogut wie) das Motorboot.

Stimmt, aber wenn jemand, der über den Fluss möchte, fragt, was Du von seinem Floß hälst, ignorierst Du ihn dann, weil er nicht mal ein Motorboot bauen kann, oder hilfst Du ihm dann?

[Fredi der Elch]

Wer keine Ahnung hat, soll ruhig im stillen Kämmerlein schreiben, aber nicht im Forum um Rat fragen.

Nö. Aber er soll sich auch nicht wundern, wenn ich ihm den Tipp gebe, sich erst mal 5 andere Systeme anzusehen.

Um bei dem Beispiel zu bleiben: Klar nerven mich viele Daus mit ihren Fragen. Papa, Mama und Bruder und Kumpels, alle mit ihren Fragen. Trotzdem helfe ich gern. Irgendwann sag ich vielleicht einem, der es übertreibt, dass er sich selbst Ahnung anschaffen sollte.

Genau. man gibt den Tipp, sich mal ein Computerbuch zuzulegen. Ist doch in Ordnung, oder?

Aber 15 Regelwerke als Vorwissen zu fordern, halte ich für vermessen. Wie gesagt, die wenigsten wäre hier, wenn nur Diplom-Informatiker ins Internet kämen.

Du verwechselst da was: Internet-Surfen ist der Endverbrauch. Also das RollenSPIELEN. Systeme schreiben ist das Programmieren neuer Webserver. Und zu verlangen, dass jemand der ein System schreibt 15 Regelwerke kennt ist wie wenn nur noch Diplom-Informatiker oder Leute, die sich echt auskennen neue Webserver programmieren. Ach nee, das ist ja wohl nicht zuviel verlangt, oder?

Stimmt, aber wenn jemand, der über den Fluss möchte, fragt, was Du von seinem Floß hälst, ignorierst Du ihn dann, weil er nicht mal ein Motorboot bauen kann, oder hilfst Du ihm dann?

Klar helfe ich ihm. Indem ich ihm den mehr oder weniger (wahrscheinlich weniger) dezenten Hinweis gebe, dass er sich 150 Meter weiter beim Bootsverleih ein Motorboot mieten kann.
Aufs RPG übertragen: ich sage: "Du brauchst nichts Neues entwerfen, nimm XYZ! Denn XYZ ist deutlich besser als das, was Du hier auf die Beine stellst."

[Boba Fett]

Internet-Surfen ist nicht unbedingt endverbrauch...
Und Du wirst lachen, es gab lange Zeit Stimmen, die das Internet durchaus einschränken wollten...
Internet-Surfen bietet die Gelegenheit, sich Viren einzufangen, andere mit Würmern zu belästigen, etc. etc.
Da gibt es durchaus die Ansicht, dass man erstmal verstehen sollte, was man da macht, bevor, man sich einwählt.
Macht aber keiner... Trotzdem hilft man den Daus. Sogar mit freundlichem Tonfall.
Auch wenn man sich hinterher wundert...

Die Aussage: Nimm erstmal dies und jenes Handbuch und schau, ob Du damit (ggf mit dem System) nicht klarkommst ist legitim. Genauso Deine Antwort aufs Motorboot-Beispiel.
Deine Aussage im anderen Thread war aber nicht okay, denn ich finde es einfach unfreundlich, den Leuten erstmal ins Gesicht zu posten, dass ihre Machwerke scheisse sind.