Thema: Sturzschaden bei der 5e und warum ich den durchaus okay finde

[Runenstahl]

Hallo allerseits,
5e ist ein tolles System an dem unzählige Spieler ihren Spass haben. Es ist bestimmt nicht perfekt. Aber mich verwundert bisweilen was alles an der 5e so kritisiert wird. Der Schaden den man bei Stürzen nimmt ist einer dieser Punkte. Fällt der hochstufige Zwergenbarbar in eine 50m tiefe Schlucht, so nimmt er 15W6 Schaden (ca. 50 Punkte) was je nach Stufe noch nicht einmal die Hälfte seiner Lebenspunkte sind. Ist das realistisch ?

Natürlich nicht. Aber es ist stimmig wenn man es mit anderen Schadenswerten vergleicht. Beispiel: Wenn dich ein Charakter mit Stärke 20 KRITISCH mit einem Zweihandschwert trifft und dabei maximalen Schaden würfelt, so sind das auch gerade mal 29 Punkte (und dieses Ergebnis ist sehr, sehr unwahrscheinlich).

Es gibt immer wieder Regelvorschläge die Sturzschaden etc. anders Hausregeln wollen. Das kann man natürlich machen, aber "realistisch" kann ein kritischer Treffer mit einem Dolch auch Tödlich sein. Wird das dann auch neu geregelt ? Da ist man dann vielleicht mit einem anderen Regelsystem besser bedient.

Wenn ich hingegen 5e spiele macht es vielleicht mehr Sinn die Beschreibungen der Auswirkungen an die Regelmechaniken anzupassen.
"Dein Zwerg fällt 50m in die Tiefe und landet auf dem Kopf. Er steht auf, schüttelt sich und betastet die Beule bevor er weitergeht." Kann man sicherlich so machen und das gibt irgendwie nur wieder was einen am System stört. Aber ist es nicht besser das anders zu handhaben ?

"Dein Zwerg verliert den halt und stürzt in die Tiefe. Doch mit Glück und Können gelingt es ihm im Sturz einen aus der Felswand ragenden Ast zu treffen. Der zerbricht zwar unter der Belastung aber es mildert den Sturz weit genug ab das dein Zwerg die Gelegenheit hat kurz einen Sims zu ergreifen was den Sturz noch weiter verlangsamt. Die letzten Meter rutscht er an der Felswand runter. Nun ist er zerkratzt und hat einige kleinere Schürfwunden und das Schultergelenkt schmerzt vom beherzten Griff an den Sims, aber alles in allem hätte das weitaus schlimmer ausgehen können."

Lebenspunkte sind ja ein Thema für sich. Aber wer das ändern will muss eigentlich alles ändern. Waffenschaden, Schaden von Zaubern, Schaden von Giften etc.
Mir ist es wichtiger das diese Werte im Vergleich zueinander stimmig sind. Und das bekommt 5e mMn ganz gut hin.

[caranfang]

Wer realistischen Schaden haben will, der sollte zum Kampfsystem von Rolemaster greifen, welches durchaus mit D&D kompatibel ist.

[Raven Nash]

Das "Problem" am Sturzschaden im Speziellen ist, dass niemand einen 50 m Sturz überlebt (Einzelfälle als statistische Ausreißer mal außen vor).  Genügend hohe Stufe vorausgesetzt, ist es bei D&D aber genau umgekehrt - die meisten SCs überleben das.

D.h. die Ursache liegt darin, dass ein Sturz überhaupt irgendwelche Würfel Schaden macht und es nicht eine Grenze gibt, ab der schlicht der Tod feststeht.

Die einfachste Variante ist, bis 20 m Schaden zu würfeln und dann einfach auf Exitus zu entscheiden. Death Saves as normal. Alles was über 50 m raus geht, gilt als Massive Damage, kurz "Splat!".

Aber ja, dann heulen alle wieder rum, dass der "Held" doch nicht einfach so sterben darf...

[nobody@home]

Das Problem am Sturzschaden ist halt, daß man bei D&D überhaupt so oft unmotiviert einfach durch die Gegend fällt, daß es dafür anscheinend extra eine eigene Regel braucht. Wie oft passiert so was denn richtigen Fantasyhelden? Genau, so gut wie nie...die finden -- immer vorausgesetzt, die Falldistanz ist zunächst einmal tatsächlich sichtbar größer als nur "aus dem Sattel auf den Boden" o.ä. -- im Normalfall immer noch eine Gelegenheit zum Festhalten oder irgendetwas, was ihren Sturz bremst.

[schneeland]

Der Fallschaden ist tatsächlich ein recht merkwürdiger Fall. Wer möchte, kann es ja so halten, wie Gary es wohl beabsichtigt hat bevor der Lektor die Formulierung etwas zu glatt gezogen hat, und den Schaden alle 10 Fuß um 1W6 steigern (siehe: Humpty Dumpty Should Die: Fixing Falling Damage). Also 1W6 -> 3W6 (1W6 + 2W6) -> 6W6 (1W6 + 2W6 + 3W6) -> ...

Ich würde aber auch sagen: die 5e will (spätestens ab Stufe 3) gar kein realistisches/bodenständiges Fantasy-Rollenspiel sein. Da macht der Fallschaden den Braten dann auch nicht mehr fett.

[Eismann]

Am Ende ist das Schadenssystem halt nicht "realistisch" und soll es auch nicht sein. Wenn man dann eine Mechanik einbaut, die einen Charakter (oder einen Gegner) sicher umhaut, dann geht das halt schnell ins Auge. Alles, was Stürze provozieren kann, wird dann zur Waffe der Wahl.

[tartex]

Aber ja, dann heulen alle wieder rum, dass der "Held" doch nicht einfach so sterben darf...

Wenn man annimmt, dass modernem D&D etwas an Fantasy-Genre-Emulation liegt, macht das so halt auch Sinn, weil der Absturztod an unfreiwilliger Slapstick halt oft kaum zu überbieten ist.

Wie oben gesagt: der Sturz und die Umgebung der Landung sollte so beschrieben werden, dass sie zum Wurfergebnis passt.

Eine gescheiterte Kletterprobe bedeutet bei mir auch seit Jahrzehnten keinen Absturz mehr, sondern dass man nicht weiterkommt. Auch schon lange nicht mehr revolutionär.

[Tudor the Traveller]

Das "Problem" am Sturzschaden im Speziellen ist, dass niemand einen 50 m Sturz überlebt

Actionhelden tun das durchaus regelmäßig.* Und D&D ist Actiongenre, imo. Also sehe ich da kein Problem.

Edit: *die leichte Platzwunde auf der Stirn als einzige wesentliche Verletzung ist dabei obligatorisch. Verlorene HP halt 

[Haukrinn]

Deine Beschreibung warum der Schaden so hoch/niedrig ist finde ich extrem gut. Das ist Genretreu und passend.

Hinzu kommt Hit Points sind keine Lebenspunkte. Die ganzen Regeln machen absolut Sinn, sobald man sich von der Gleichsetzung von Hit Points mit irgendeiner wie auch immer gearteten Lebensenergie verabschiedet. Solange ein Charakter noch Hit Points hat, ist er noch nicht schwer verletzt.

[Raven Nash]

Am Ende ist das Schadenssystem halt nicht "realistisch" und soll es auch nicht sein. Wenn man dann eine Mechanik einbaut, die einen Charakter (oder einen Gegner) sicher umhaut, dann geht das halt schnell ins Auge. Alles, was Stürze provozieren kann, wird dann zur Waffe der Wahl.

Mir gehts auch nicht um "Realismus" sondern um "Glaubwürdigkeit". Und einen Sturz aus 50 m Höhe zu überleben, ist schlicht unglaubwürdig.
Ich halte es da mit der Jackie-Chan-Regel: Alles, was ein Stuntman machen kann - so verrückt das auch sein mag - ist OK. Da ist noch genug Platz zur Realität mit Wire-Work & Co.
Wenn CGI benötigt würde, muss es mit Magie gemacht werden. Featherfall oder Fly sind ja vorhanden.

[nobody@home]

Mir gehts auch nicht um "Realismus" sondern um "Glaubwürdigkeit". Und einen Sturz aus 50 m Höhe zu überleben, ist schlicht unglaubwürdig.

Gegenfrage: Wie "glaubwürdig" ist es, daß im Abenteureralltag ein ungebremster Sturz aus 50 m Höhe überhaupt vorkommt? So hoch wird kaum eine Mauer oder ein Turm sein, so tief gräbt auch kein Dungeondesigner seine Fallgruben, und für Expeditionen ins Gebirge gibt's Seil und Haken...bliebe also im Wesentlichen nur noch der Absturz aus freiem Flug.

[Germon]

Gegenfrage: Wie "glaubwürdig" ist es, daß im Abenteureralltag ein ungebremster Sturz aus 50 m Höhe überhaupt vorkommt?

Ahhh, mein junger Freund.
Das erinnert mich an die gute alte Zeit, als Firundan Alrik von Rommilys eine Kavallerieattacke auf einer Festungsmauer anführte... der Fall war tief, der Sieg legendär!
 

[La Cipolla]

Nee, ich würde nicht um solche weirden Realismus- und Glaubwürdigkeitsdetails herumdiskutieren, das Entscheidende wurde schon gesagt: D&D (und speziell D&D5) ist kein Spiel, das Realismus will, sondern heldenhafte Charaktere, die nicht durch einen üblichen Sturz sterben, zumindest nicht ohne Weiteres.
Natürlich KANN man in D&D durch einen Sturz sterben, aber dann war es entweder ein sehr, sehr tiefer Sturz, extrem viel Pech oder man war schon ziemlich mitgenommen. Was die "Extreme" dieses Genres viel eher abbildet.

Ich gehe mal noch eine wilde Behauptung weiter: Die meisten Spieler in der realen Welt (und, okay, vielleicht speziell Deutschland) scheren sich nicht um festen Sturzschaden. Sie würfeln/handwedeln ein paar HP weg, wenn der Sturz überlebbar ist und überlegen sich eher narrativ orientiert, wie sie mit "offensichtlich tödlichen" Stürzen umgehen wollen.
Ich habe keine Beweise für diese Behauptung!

[Runenstahl]

Mir gehts auch nicht um "Realismus" sondern um "Glaubwürdigkeit". Und einen Sturz aus 50 m Höhe zu überleben, ist schlicht unglaubwürdig.

Einen kritischen Treffer mit maximalem Schaden von einem Charakter mit maximaler Stärke einfach so wegzustecken ist genauso unglaubwürdig. Das ist mein Punkt. Wenn man sich am Sturzschaden stört, dann muss man das gesamte Schadenssystem umgestalten. Und da ist es vielleicht effizienter entweder gleich ein anders System zu nutzen oder einfach an seiner "Vorstellung" zu arbeiten wie diese Szenen aussehen.

[nobody@home]

Es ist ja auch nicht so, als ob das erst mit der 5. Edition zum "Problem" geworden wäre. Wenn ich mich recht entsinne, hatte schon die AD&D2-Version von Spelljammer ein paar Randnotizen zum Thema "Wie überlebbar ist eigentlich so ein freie Sturz aus dem All?" und hat sich letzten Endes auch auf "Wer so episch-hochstufig ist, daß er genügend HP mitbringt und ggf. halt noch den Rettungswurf gegen massiven Schaden schafft, der kann auch das mal ab" zurückgezogen.

Wenn ich mich also an so was aufhängen will, dann muß ich mir anstelle von D&D und Konsorten wohl ein System suchen, das zuallererst einmal gar nicht mit ständig eskalierenden Trefferpunkten arbeitet -- dann müssen nämlich auch die Schadenswerte plötzlich nicht mehr in den Himmel wachsen, um "erfahrene" Charaktere noch zu beeindrucken.

[Boba Fett]

D&D und innerweltliche Plausibilität (auch „Realismus“ genannt)?
Okay, nächstes Thema.
Mal ehrlich, wenn alle Trefferpunkte innerhalb einer langen Rast regeneriert sind, dann kann Trefferpunkt-Verlust kein Maß für Verletzungsgrad sein.
Das ist eine abstrakte Währung zur Regulierung von Konfliktsituationen.

D&D5 ist insgesamt auf Unterhaltungswert getrimmt und daher sind die Regeln nicht so organisiert, dass Charaktere wirklich sterben sollen.
Charaktertod ist ein Worst Case Szenario, wenn wirklich alles schiefgegangen ist. Das sieht man auch an den Powerleveln der Monster bei entsprechendem Schwierigkeitsgrad.

Insofern ist ein Sturz ein abwegiges Ablebe-Szenario. Da soll niemand sterben, es sei denn, jemand verhält sich furchtbar dumm.

Meine Meinung…

[Maarzan]

... Wenn man sich am Sturzschaden stört, dann muss man das gesamte Schadenssystem umgestalten. ...

Genau dafür wurde vor Zeiten ja mal Rolemaster geschaffen ...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Frage ist eh in wie weit ein System bei die SC irgendwann mehr HP als ein T-Rex haben überhaupt realistischen Schaden haben kann...

[Tudor the Traveller]

Die Frage ist eh in wie weit ein System bei die SC irgendwann mehr HP als ein T-Rex haben überhaupt realistischen Schaden haben kann...

Weil HP ein abstrakter Bestandteil von Kampffähigkeit bzw. Überlebensfähigkeit sind. Da können Helden im Prinzip auch mehr HP haben als der ganze Planet... imo.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Am Ende ist das Schadenssystem halt nicht "realistisch" und soll es auch nicht sein. Wenn man dann eine Mechanik einbaut, die einen Charakter (oder einen Gegner) sicher umhaut, dann geht das halt schnell ins Auge. Alles, was Stürze provozieren kann, wird dann zur Waffe der Wahl.

Zumal es bei DnD eine ziemlich große Zahl an "Forced Movement" Optionen gibt, die zum Teil nicht mal Saves o.ä. erlauben (wie repelling Blast, Crusher, oder die Push Mastery aus den Aktuellen Playtests) und es auch nicht zu Schwer ist Fliegende Kreaturen mit Prone oder Restrained zum Absturz zu bringen.

[Alter Weißer Pottwal]

Der Kampf ist ein Sub-System, wohingegen Sturzschaden zur Weltsimulation gehört. Die wird eben absurd, wenn der Barbar die Felswand einfach runterhüpfen kann, rastet und wieder voll ist. Da hat das abstrakte System dann konkrete innerweltliche Konsequenzen.

Noch auffälliger ist es etwa bei Lava.

[Haukrinn]

Irgendwie stehen viele der Aussagen hier nicht im Einklang mit der absolut sinnigen Beschreibung im Eingangspost, die meiner Meinung nach sehr gut zeigt, warum Sturzschaden in D&D mitnichten total unrealistisch, sondern absolut Genrekonform ist. 

[Zed]

Actionhelden tun das durchaus regelmäßig.* Und D&D ist Actiongenre, imo.

Tudor, danke für diesen fruchtbaren Diskussionsansatz. Er wird uns, glaube ich, in dieser Diskussion sehr weiterhelfen. (Auch für mein System in Progress wird diese Metapher sehr hilfreich sein, weil ich damit verdeutlichen kann, was mir in meinem System wichtig ist.)

Es gibt das Action–, Superhelden– und Cartoon-Genre. Wir haben alle dazu im Kopf, was die Figuren in den unterschiedlichen Genres können, und wozu sie nicht fähig sind. Trotzdem sind die Grenzen natürlich fließend, seltsam für das Publikum wird es nur, wenn die Regeln der dargestellten Welt ZU inkonsistent sind.

In Zeitlupe einen Sprung- und Überkopfangriff durchzuführen, der den feindspaltenden „finishing move“ darstellt, würde ich dem Actiongenre zuordnen - DnD-Kämpfer sind wohl am ehesten das: Actionhelden. Fliegend Feuerbälle zu werfen ist eher eine Superheldentaktik, bei DnD entspricht das wohl den zauberfähigen Klassen. Einen Sturz über 50m zu überleben kann - wenn es keine übernatürliche Superheldenerklärung gibt - eigentlich nur im Cartoongenre, nicht aber im Actiongenre glaubhaft funktionieren.

DnD mischt auf jeden Fall Action- und Superheldengenre, und vielleicht ist für manche dieser dicke Tupfer Cartoon einfach zuviel - wenn auch aus Balancegründen vielleicht nötig, denn sonst können die Actionhelden zu wenig mit den Superhelden mithalten.

[Isegrim]

Solange ein Charakter noch Hit Points hat, ist er noch nicht schwer verletzt.

Deswegen überlebt der SC den ersten Fall aus 50 m Höhe. Hitpoints sind zwar runter auf 2, aber was solls.

Als der SCs dann aber von der Tavernenbank fiel, war's um ihn geschehen...

[Maarzan]

...

DnD mischt auf jeden Fall Action- und Superheldengenre, und vielleicht ist für manche dieser dicke Tupfer Cartoon einfach zuviel - wenn auch aus Balancegründen vielleicht nötig, denn sonst können die Actionhelden zu wenig mit den Superhelden mithalten.

Das hört sich vernünftig an.