Thema: Frage zu Griechen, Phönizier/Karthager , Römer, Perser, Ägypter ... in Space

[QuickAndDirty]

Meine Frage für eine Scifi-Welt mit altertümlichen Kulturen und Space-Galeeren vielleicht auch etwas Odysseuss-Anime style.
Ich denke es gibt 2 Optionen dahin zukommen, vielleicht auch mehr, bitte schlagt ruhig was vor.
Option 1:
Alternative Geschichte, die Antike hat sich so weiterentwickelt das wir genau die coolen antiken Kulturen noch haben. Vielleicht haben einige danach die Erde verlassen und eigene Planeten/Sonnensysteme besiedelt. Oder die Erde ist hinüber und alle haben andere Systeme besiedelt.

Option 2:
Startrekstyle, Alien-Großreiche erinnern ganz stark an besagte antike Kulturen von der Erde. Es  könnte Alliens geben mit ner Kopfform wie ein Kammhelm und metallischen schuppen usw.
Der Nachteil ist dann, dass ich nicht weiß wie ich die Menschen einordnen würde.

Was denkt ihr?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Klingt schon mal recht geil, ich stelle mir gerade vor, wie in der Space Agora ein Cyberscherbengericht über missliebige Raumschiffcaptains... pardon, -archonten abgehalten wird.

Aber es gibt ja schon was in der Richtung:

https://kheperapublishing.com/khepera-publishing-home/hellas-worlds-of-sun-and-stone/

[Chaos]

Wie hart soll das "Sci" in "SciFi" denn werden?

Wenn die Antwort ist "butterweich bis dickflüssig", wie wäre es dann mit einer Weltraum-Fantasy im Stil von Spelljammer?

[Runenstahl]

Alternative Geschichte, die Antike hat sich so weiterentwickelt das wir genau die coolen antiken Kulturen noch haben.

Durchaus denkbar. Die alten Griechen hatten ca. 20-30 BC schon die Dampfmaschine, sie haben da nur nichts draus gemacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heronsball
Hätten sie das getan, hätte gegen Jahr 0 die industrielle Revulotion beginnen können.

Eine andere Alternative: Die Götter die Griechen / Ägypter / Römer etc. sind mächtige Aliens die ihren Anhängern das Geschenk der Raumfahrt gemacht haben.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ach, über die Geschichte mit der Dampfmaschine gibt es sehr nette Abhandlungen von Althistorikern, die an diesem Beispiel sehr schön durchexerzieren, dass für technologischen Fortschritt auch gesellschaftlich-wirtschaftliche Faktoren entscheidend sind. Wenn man etwas nicht gebrauchen kann, wird es halt schnöde verschmäht und dient nur als Kuriosum.

Ich frage mich immer, welche offensichtlichen Faktoren wir heutzutage so insgesamt übersehen (nicht nur technologisch, das kann alles Mögliche sein), und angesichts deren die Leute in 800 Jahren Facepalms in Dauerschleife über die Dödel des 21. Jahrhunderts machen werden 

[Tudor the Traveller]

Eine andere Alternative: Die Götter die Griechen / Ägypter / Römer etc. sind mächtige Aliens die ihren Anhängern das Geschenk der Raumfahrt gemacht haben.

Ist das nicht bei Stargate quasi so ähnlich?

[sma]

Wenn es Galeeren, also Ruderschiffe, im Weltall geben soll, kann es kein Hard-SF sein, sondern nur Fantasy wie Spelljammer. Bei jeder einigermaßen realistischen Darstellung von Raumschiffen spielt IMHO die antike Kultur bestenfalls noch an Bord eine Rolle, aber nicht bei der Technologie. Und realistisch betrachtet, ist auch ein Kampf im Weltall wo sich Schiffe wirklich gegenüber stehen, wenig sinnvoll. Meines Wissens ist das größte Problem von Raumschiffen, unweigerlich entstehende Wärme abzustrahlen und die beste Kampftaktik daher, die Mannschaft der anderen Schiffe durch Wärmezufuhr zu kochen.

Will man auf eine andere Art "realistisch" sein, könnte man sich an zeitgenössischen Geschichten, Stichwort Lukianos von Samosata orientieren.

Einfache wäre es IMHO, wenn es Tore in Form von Meeresstrudeln gäbe, durch die man mit normalen Schiffen, sowohl Galeeren als auch Segler, zu fremden Weltenmeeren reisen kann, um dann auf einer fremden Welt in einem anderen Tor herauszukommen.

Allerdings gibt es dann keine erkennbaren Unterschied zu unterschiedlichen Inseln auf dem selben Meer, außer, dass vielleicht der Himmel eine andere Farbe hat, Monde anders sind oder die Gravitation eine andere ist.

Noch eine Idee wäre, dass es der Wille der Götter ist, man gar nicht weiter erklärt, warum man jetzt mit aus Stein gemeißelten und irgendwie verfestigten tempelartigen Gebilden einander auf nächste Entfernung Steine entgegen schleudert und es auch zum Lobpreisen der Götter wichtig ist, dass die Schiffe eine an sich unpraktische galeerenartige Form mit klarem oben und unten haben und die Segel zwar keinen Wind fangen, aber zumindest stolz das Symbol der eigenen Stadt oder der Stadtgöttin zur Schau trägt.

[Chaos]

Ach, über die Geschichte mit der Dampfmaschine gibt es sehr nette Abhandlungen von Althistorikern, die an diesem Beispiel sehr schön durchexerzieren, dass für technologischen Fortschritt auch gesellschaftlich-wirtschaftliche Faktoren entscheidend sind. Wenn man etwas nicht gebrauchen kann, wird es halt schnöde verschmäht und dient nur als Kuriosum.

Ich frage mich immer, welche offensichtlichen Faktoren wir heutzutage so insgesamt übersehen (nicht nur technologisch, das kann alles Mögliche sein), und angesichts deren die Leute in 800 Jahren Facepalms in Dauerschleife über die Dödel des 21. Jahrhunderts machen werden 

Der Grund, warum die alten Griechen, oder auch die alten Römer oder die verschiedenen chinesischen Dynastien, keine industrielle Revolution gestartet haben, war meines Wissens vor allem, dass Arbeitskraft sehr billig war: Bei den alten Römern die Massen an Sklaven, in China Horden an zwangsverpflichtbaren Bauern.

Wir brauchen neben den Maschinen an sich also noch zwei Faktoren: Relativ teure menschliche Arbeitskraft und relativ billiger Treibstoff (sei es nun Kohle oder ein Dämon im Hamsterlaufrad oder was auch immer) für die Maschinen. Sobald das gegeben ist, wird irgendjemand das nutzen, und sobald er/sie damit Erfolg hat, werden es alle so machen wollen, die sich die Investition leisten können. Okay, das ist ein dritter Faktor: Es braucht Leute mit Geld, um die Maschinen anzuschaffen.

[Lichtschwerttänzer]

War da nicht auch was mit dem Stahl bzw Eisen das nur  geringe Drücke erlaubte

[Chaos]

War da nicht auch was mit dem Stahl bzw Eisen das nur  geringe Drücke erlaubte

Keine Ahnung. Das wäre aber auch etwas, woran man in SciFi und besonders Science Fantasy oder gleich Space Fantasy ganz gut drehen kann - dann haben sie eben ein besseres Material entdeckt/entwickelt!

[nobody@home]

Ist das nicht bei Stargate quasi so ähnlich?

Ebenso bei Star Trek, wo man ja auch insbesondere in der Originalserie Planeten finden kann, die von Menschen (oder zumindest verdammt menschenähnlichen Aliens) bevölkert sind, deren Kultur dann verdächtig einer aus der Vergangenheit der Erde ähnelt. Alles, was denen dann ggf. noch fehlt, ist die Raumfahrt...und die läßt sich speziell bei tatsächlichen Menschen, die irgendwann von der Erde verschleppt worden sind, einigermaßen leicht mit Hinterlassenschaften der ehemaligen Entführer herbeihandwedeln.

[Waldviech]

Der Grund, warum die alten Griechen, oder auch die alten Römer oder die verschiedenen chinesischen Dynastien, keine industrielle Revolution gestartet haben, war meines Wissens vor allem, dass Arbeitskraft sehr billig war:

Da würde ich bei einer Space-Opera, die sich an den Völkern der Antike orientiert, vielleicht garnicht so sehr drauf eingehen. Die haben, ganz die weiland Trigan oder das bereits genannte Hellas, Raumschiffe und Laserpistolen und feddich. Wie die viertausend Jahre vorher irgendwann einmal an Dampfmaschinen gekommen sind, juckt da dann keinen mehr. Vor allem nicht, wenn die Space-Cherusker im Teutoburger Sternennebel gerade Varus Raumflotte vernichtet haben, und das Imperium da dringend eine weitere Strafexpedition losschicken muss...

[Doc-Byte]

Oder ein völlig anderer Ansatz: Virtual Reality

Willkommen im Jahr 2123 wo sich die gelangweilten Kids der reichen Elite virtuelle Schlachten mit den Clans der Straßengangs liefern, während hochbezahlte Profispieler von der Flanke her einfallen. - Alles live und in 3d bis in den hinterletzten Winkel der Erde übertragen. Natürlich bekommt die Öffentlichkeit dabei nicht mit, was da alles im Hintergrund abläuft und mit welchen Tricks und Hacks versucht wird, dem eigenen Volk Vorteile - und stärkere Space-Galeeren zu verschaffen. Aber das ist den Fangruppen eigentlich auch völlig egal, so lange "ihre" Spartaner, Trojaner, Karthager oder Etrusker nur am nächsten Spieltag gewinnen. Und genau dieses massige Kundenpotenzial ist es auch, was die Sponsoren dazu bringt Unsummen an Geld in die Liga zu pumpen und auch sie wollen am Ende des Tages nur Resultate sehen und die Methoden zum Erfolg sind ihnen völlig egal, so lange sie glaubhaft versichern können, von nichts gewusst zu haben.

Insgesamt sind die VOG - die Virtual Olympic Games - ein buntes Spektakel mit ein paar tiefen Schattenseiten, aber dann sind da noch die Gerüchte, die man nur hinter vorgehaltener Hand hört: Es heißt, dass Spieler gestorben sein sollen, während ihr Gehirn mit den Servern der VOG verbunden war und dass sie seitdem als Geister in der Maschine weiterexistieren, die für immer in den endlosen Games gefangen sind und sich gar nicht mehr an ein reales Leben außerhalb dieser virtuellen Welt erinnern können.

[Eismann]

Man könnte es wie bei Battlestar Galactica halten. Die verschiedenen Kolonien orientieren sich an verschiedenen Städte und Regionen des antiken Griechenlands, griechische Götter werden verehrt und teils werden auch Kunststile etc. weitergeführt, entsprechende Namen verwendet usw.
Die Menschen wissen aber nur, dass sie von Kolonisten einer legendären Erde abstammen.

[Ruinenbaumeister]

Der Grund, warum die alten Griechen, oder auch die alten Römer oder die verschiedenen chinesischen Dynastien, keine industrielle Revolution gestartet haben, war meines Wissens vor allem, dass Arbeitskraft sehr billig war: Bei den alten Römern die Massen an Sklaven, in China Horden an zwangsverpflichtbaren Bauern.

Wir brauchen neben den Maschinen an sich also noch zwei Faktoren: Relativ teure menschliche Arbeitskraft und relativ billiger Treibstoff (sei es nun Kohle oder ein Dämon im Hamsterlaufrad oder was auch immer) für die Maschinen. Sobald das gegeben ist, wird irgendjemand das nutzen, und sobald er/sie damit Erfolg hat, werden es alle so machen wollen, die sich die Investition leisten können. Okay, das ist ein dritter Faktor: Es braucht Leute mit Geld, um die Maschinen anzuschaffen.

Man sollte aber auch bedenken, dass die Maschine Herons zwar funktioniert hat aber einen miserablen Wirkungsgrad hatte. Ihr Prinzip war auch im Mittelalter noch bekannt und aus der Renaissance gibt es allerlei fantasievolle Darstellungen von Dampfmaschinen, die Arbeit verrichten, funktioniert haben sie aber nicht. Erst mit den Erfindungen von Newcomen und Watt erreichte die Dampfmaschine die nötige Reife für die industrielle Revolution. Auch danach waren noch viele Probleme zu lösen.

[Chaos]

Man sollte aber auch bedenken, dass die Maschine Herons zwar funktioniert hat aber einen miserablen Wirkungsgrad hatte. Ihr Prinzip war auch im Mittelalter noch bekannt und aus der Renaissance gibt es allerlei fantasievolle Darstellungen von Dampfmaschinen, die Arbeit verrichten, funktioniert haben sie aber nicht. Erst mit den Erfindungen von Newcomen und Watt erreichte die Dampfmaschine die nötige Reife für die industrielle Revolution. Auch danach waren noch viele Probleme zu lösen.

Technische Probleme kann man, wie schon angesprochen, bis zu einem handwedeln, wenn man SciFi- oder Fantasy-Elemente einführt. Ja, man kann sie nicht vollkommen ignorieren, aber sie sind insgesamt das geringere Probleme verglichen mit sozialen Problemen.

Außerdem: Wenn zu Zeiten von Heron von Alexandria jemand etwas Sinnvolles mit seiner Dampfmaschine angestellt hätte, wäre die weitere Entwicklung der Dampfmaschine sicher schneller verlaufen als das historisch der Fall war - ohne Handwedel-Elemente sicher nicht so schnell wie historisch, schon wegen des geringeren Entwicklungsstands der Metallurgie, aber irgendetwas hätte sich schon getan, schon allein "mit der Dampfmaschine könnte man noch mehr Geld verdienen, wenn der Wirkungsgrad höher wäre" eine ziemlich gute Motivation ist, Geld in Forschung und Entwicklung zu stecken.

[Dr. Beckenstein]

Wie wäre es mit der Traveller-Schiene?

Griechen, Römer, Ägypter und Co. werden in der Antike von Aliens entdeckt und aus Gründen (TM) in die Galaxis verstreut. Sie übernehmen die gottgleiche Technik der "Sternengötter" (wie?) und behalten ihre vertrauten Kulturen bei (warum?), während sie ihre interstellaren Reiche aufbauen.

Wichtigste Frage ist natürlich, warum sich ihre Kulturen nicht ändern. Vorschläge?

[nobody@home]

Wie wäre es mit der Traveller-Schiene?

Griechen, Römer, Ägypter und Co. werden in der Antike von Aliens entdeckt und aus Gründen (TM) in die Galaxis verstreut. Sie übernehmen die gottgleiche Technik der "Sternengötter" (wie?) und behalten ihre vertrauten Kulturen bei (warum?), während sie ihre interstellaren Reiche aufbauen.

Wichtigste Frage ist natürlich, warum sich ihre Kulturen nicht ändern. Vorschläge?

Käme drauf an, ob die "moderne" Erde überhaupt eine Rolle spielen soll. Wenn nicht, könnte man sich nämlich relativ leicht auf "so lange sind diese Leute noch gar nicht im All und ihre Kulturen sind deshalb noch weitgehend dieselben" zurückziehen -- dann haben die eben schon die (geerbte/geklaute) Raumfahrt, obwohl ihre irdischen Kollegen nach wie vor noch die Ruderbank drücken.

[Feuersänger]

Erinnert mich an eine Alternativhistorie, die ich mal in einer Anthologie gelesen habe: Alexanders langes Leben. Prämisse: Alexander der Große stirbt nicht in jungen Jahren, sondern hört auf seine Ärzte und kuriert sich anständig aus. In der Folge erobert er so ziemlich alle damals bekannten Zivilisationen bis nach China und integriert sie nach Vorbild des korinthischen Bundes in sein Weltreich. Seine Erben führen den Laden genauso weiter. Als verbindende Religion einigt man sich auf den Buddhismus, der für die westlichen Gebiete entsprechend ein wenig angepasst wird. Die Dampfmaschine wird erfunden und zur Nutzungsreife gebracht. Um das Jahr 0 (nach unserer Zeitrechnung) wird die Oecumene mittels Eisenbahnnetz verbunden. (Das Judentum ist eine kleine Provinzreligion, ob ein Jesus geboren wurde oder nicht ist nicht überliefert, das Christentum ist nie entstanden). Dampfschiffe erkunden den Rest der Welt und binden ihn in das Weltreich ein.

Auf diese Weise gibt es eine ziemliche Acceleratio; ob und wie dabei die Problematik fossiler Brennstoffe berücksichtigt wurde weiss ich nicht mehr. Aber dein Setting könnte auf dieser Basis recht bequem aufbauen. Soweit ich mich erinnere, endet die Erzählung auch mit den Startvorbereitungen des ersten Sternenschiffs.
Wenn es schon um das Jahr 0 Eisenbahn gibt, dann spricht auch nicht viel gegen Flugzeuge im Jahr 100 und Raumschiffe im Jahr 200. Da bist du also noch voll in der Ästhetik der Antike.

[sma]

Ich glaube Zeit alleine reicht nicht, um Raumfahrt zu entwickeln. Es muss auch einen Grund geben.

In unserer Welt war erst mal wichtig, dass es Visionäre gab, Träumer, inspiriert von der frühen SF-Literatur, von denen der bekannteste letztlich dann über Leichen gegangen ist und sich mit dem Bösen verbündet hat, um eine Rakete zu bauen, die den Weltraum erreichen könnte.

Auch brauchte man ein aufgeklärtes und wissenschaftliches Weltbild, sodass die notwendige Mathematik, Chemie und Physik entwickelt werden kann. Der Glaube daran, dass Technik gut und mehr Technik besser sei, hat sicherlich auch nicht geschadet.

Schließlich brauchten man automatische Rechenmaschinen und die notwendige Technologie dafür. Sowohl Theoretiker wie Leibniz, Boole, Shannon oder von Neumann als auch Praktiker wie Zuse oder den Flowers, den Englands ersten (bis 1970 geheim gehaltenen) Computer baute und all Wissenschaftler, die im Rahmen des Manhattan-Projekts auf einmal Geld für ihre Computerprojekte bekamen und letztlich in den 50er Jahren den Erfolg von IBM einleiteten.

Dann brauchte es Machtblöcke, die sowohl militärisch als auch ideologisch miteinander konkurrieren. Zum Beginn des kalten Kriegs war es wichtig, Interkontinentalraketen (ICMs) zu bauen, um Atombomben zielgerichtet an jeden Punkt im gegnerischen Territorium bringen zu können. Nachdem das geregelt war, ging es darum, nicht nur das Weltall sondern den Mond zu erreichen und so zu beweisen, wer überlegen ist. Dazu war es dann auch notwendig, die früheren Forscher miteinzubeziehen. Letztlich braucht man aber auch eine Bevölkerung, die das mitträgt und das war in den USA (vielleicht auch durch den Vietnamkrieg) nicht der Fall, sodass man alle weiteren noch ehrgeizigeren Pläne aufgegeben hatte. Würde man überhaupt weiter kommen? Nicht ohne eine radikale neue Entdeckung, was den Antrieb angeht.

Ohne eine Supertechnologie (oder Magie) wird's daher nix mit weltraumfahrenden von der Antike inspirierten Völkern und wie viel von ihrer Kultur sie sich überhaupt bewahren könnten, wenn sie 200 Jahre technologische Entwicklung im Zeitraffer durchleben, ist noch mal ein ganz anderes Thema. Man vergleiche nur mal England im 18. Jahrhundert mit England im 20. Jahrhundert.

[nobody@home]

Wir sollten vielleicht nicht ganz aus den Augen verlieren, daß weitgehend statische jahrhunderte- oder -tausendealte Kulturen schon seit ich weiß nicht wann schlicht zu den Konventionen von sowohl SF als auch Fantasy gehören. Das mag nicht "realistisch" sein (ich vermute, es ist ein Stück weit davon inspiriert, daß viele Leute in Sachen Geschichte ohnehin meist in ganz groben Zeitblöcken denken -- für jemanden, für den "das alte Ägypten", "das römische Reich", oder "das Mittelalter" auch schon nur praktisch konstante Größen sind, ist es natürlich leicht, das dann auch auf erfundene Kulturen zu übertragen), aber man kann es schon bewußt etwas ausnutzen, ohne daß gleich alle Welt Zeter und Mordio schreit.

[Arldwulf]

Mal eine weitere Option: Folklore.

Aus Sehnsucht nach ruhigeren oder wenigstens ruhmreicheren Zeiten haben sich die Menschen nach dem großen bösen Weltraumbürgerkrieg auf Traditionen und vermeintlich hohe Kulturen zurück besonnen. Zumindest oberflächlich, denn was genau Rom, Griechenland und Co. so ausgemacht hat stammt in jenen Tagen eher aus klischeehaften Filmstreifen welche inzwischen aber den Ruf unantastbarer Meisterwerke haben. Kleidung "wie damals" und sogar die Gestaltung der Raumschiffe im Stile alter Galeeren (oder zumindest was man dafür hält), ja gar antik wirkende Sprache ist der neueste Schick und ein Zeichen für kultiviertes Bürgertum und auch das politische Schicksal von morgen wird natürlich im Spacesenat entschieden.

Als Auflehnung dagegen hat sich eine Jugendkultur um rebellische Barbarencosplayer gebildet welche zwar natürlich genau wie alle in der klassischen Schule ausgebildet wurden aber sich trotzdem viel lieber an Hunnen, Vandalen oder Armin dem Comanchen orientieren.

[Aedin Madasohn]

man braucht ja keine komplexe pseudo-Historie dafür 

die Menschheit ist zu den Sternen aufgebrochen, und dann irgendwie zugrundegegangen. die originären Menschen sind alle weg.

einzig eine mutierte KI mit Klonierungsmaschinerie vagabundierte mit einem Raumschiff durchs All

aufbauend auf den im Archiv liegenden uralten Nostalgiefilmen (wie kennen sie unter dem Label Hollywood-Schinken) generierte diese KI einen "neuen Menschen" (irgendwoher muss sie ja auf das zu induzierende Mindset für "ihre Kinder" angelernt werden ) und bevölkerte damit das Universum neu.

da es aber einen Festplattencrash gab, blieb nur die Rubrik Sandalenkino übrig und la-vola...
 

[Chaos]

Da andere schon die Traveller-Schiene angesprochen haben... es könnte doch sein, dass diese Kulturen die ganze moderne Technologie gar nicht selbst entwickelt haben. Sie wurden von Aliens entführt, und entweder sind die Aliens unerwartet verschwunden, oder die Menschen sind sie (wie auch immer) losgeworden, und dann waren sie auf sich gestellt, umgeben von außerirdischer Technologie, die sie nicht verstehen.

Sie können diese Technologie aber benutzen, denn sie ist KI-gesteuert, und die KIs haben nie Anweisung bekommen, den Menschen nicht zu Diensten zu sein. Die Menschen halten diese "allwissenden" KIs entweder für ihre Götter oder Boten ihrer Götter, und dadurch, dass sie den Göttern die Befreiung von den Aliens und den Zugang zu all diesem wunderbaren modernen Zeug zuschreiben, kommen sie zu dem Schluss, dass sie ihre althergebrachte Kultur bewahren müssen, um ihre Götter zu ehren - daher die kulturelle Stasis.

Die KIs sind allerdings leider nicht allzu helle, eher etwas komplexere Versionen von Clippy der Büroklammer, an die sich einige von uns noch aus Microsoft Office erinnern werden. Sie können den Menschen erklären, wie man Technologie benutzt und instand hält, und wie man die Maschinen benutzt und instand hält, die mehr von dieser Technologie produzieren .- aber eben nicht, wie irgendetwas funktioniert, geschweige denn die wissenschaftlichen Prinzipien dahinter.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Der Grund, warum die alten Griechen, oder auch die alten Römer oder die verschiedenen chinesischen Dynastien, keine industrielle Revolution gestartet haben, war meines Wissens vor allem, dass Arbeitskraft sehr billig war: Bei den alten Römern die Massen an Sklaven, in China Horden an zwangsverpflichtbaren Bauern.

Ja, das ist mit die Nummer 1 an den Gründen, die von Althistorikern immer genannt werden. Dazu kommen noch mentalitätsgeschichtliche Gründe, über die aber viel gestritten wird. Ich persönlich halte auch nichts davon, den Leuten der Antike zu unterstellen, dass sie nicht so technisch denken konnten wie wir heutzutage (was von einer bestimmten Fraktion behauptet wird), denn es fällt bei sehr vielen kleinteiligen Dingen auf, dass die genauso pragmatisch an Problemstellungen herangingen wie auch heutzutage möglich ist.