Thema: Waffen vs Rüstung

[Isegrim]

Weicheres, flexibleres Leder wäre wieder kein besonders gutes Rüstungsmaterial: es ist flugs durch Schnitte oder Stiche ventiliert, (...)

Leder (auch dünneres) ist ein gutes Schutzmaterial gegen leichtere Blessuren. Das hält keine Klinge auf, wenn sie gut trifft, aber bei Streiftreffern, gegen Stürze etc mag es doch genug helfen, um im stark abstrahierenden RPG eine (kleine) Rüstungswirkung zu haben. Eine Lederhose verhindert auch keine Brüche bei einem Motorradunfall, aber gegen Abschürfungen & so ist sie doch ganz nett. Die im 19. Jh. aufkommenden militärischen Kopfbedeckungen aus Leder (Kaskett, Tschako, später die Pickelhaube) waren ganz sicher keine sicheren Mittel gegen Kopfverletzungen; aber immer noch besser als die Filzhüte und -mützen, die vorher getragen wurden.

Dass das vermutlich in keinem System "realistisch" daher kommt: Geschenkt, Kampfsysteme sind eh nicht realistisch. Kann man zumindest argumentieren. Meinethalben kann man die Dinger auch streichen, mein Herz hängt da nicht dran. Ist halt ein Fantasy-Klischee, wie so viele andere Dinge.

[Ainor]

Bspw wäre das Panzerhemd durchaus bei den Mittleren Rüstungen sinnvoll einsortiert -- und nicht bei den Schweren, schon gar nicht mit 55 Pfund!

Chain Shirt in 5E ist mittel und wiegt 20 Pfund.

Man vergleiche: eine schweineteure Plate Armour bringt in 5E gerade mal AC18. Das bedeutet, das selbst ein minimal kompetenter Wächter mit seinen lausigen +3 Melee bei jedem dritten Schwinger Schaden macht. Das verfehlt die Leistungsfähigkeit historischer Plattenrüstungen meilenweit.

Das ignoriert völlig das Kampfsystem. Ohne Rüstung gegen Plate sind eher 90%+ Chance dass man draufgeht.
Wenn man ansonsten gleich ist es fast Selbstmord gegen überlegene Rüstung anzutreten.

[caranfang]

Man sollte nicht vergessen, dass das D&D-Kampfsystem schon immer ziemlich abstrakt war. Ein gelungener Angriffswurf bedeutet hier nur, dass man Schaden verursacht hat. Wie dies erreicht wurde, spielt keine Rolle.
Man sollte auch nicht auf die bildlichen Darstellungen der Rüstungen eingehen, denn diese sind selten realistisch. man sollte auch nicht einzelne Rüstungen betrachten. Man muss sich eigentlich das gesamte Kampfsystem anschauen, um festzustellen, wie realistisch die einzelnen Rüstungen sind.

Chai Shirt in 5E ist mittel und wiegt 20 Pfund.

War aber in 3e leicht (25 Pfund). In AD&D 2e gab es es eigentlich nicht, aber eine Kettenrüstung, die nur den Torso schützte, wog hier 20 Pfund und schützte genauso gut, wie eine vollständige Leder- oder wattierte Rüstung. die mit D&D 3e eingeführten Rüstungskategorien sind in meinen Augen etwas problematisch, da sie (besonders in der D&D 5e-Version) Erkenntnisse über die einzelnen Rüstungstypen ignoriert. So behindert ein Vollharnisch nicht so sehr wie ein Kettenpanzer, weil das gewicht viel besser verteilt ist. Andere Rollenspiele sind in dieser Hinsicht aber noch schlimmer (siehe z.B. DSA).

[Feuersänger]

@schneeland: ja genau, der Artikel war es. Ist insgesamt ein ziemlich guter Abriss, wie ich finde. ^^

--

@Isegrim: Ja, Leder ist super abriebfest und ich bevorzuge bis heute lederne statt Textil-Moppedklamotten, aber die Asphaltraspel war keine sonderlich verbreitete mittelalterliche Waffe. 

Chai Shirt in 5E ist mittel und wiegt 20 Pfund.

Und das ist ja auch falsch.
Ein "Chain Shirt" so wie es beschrieben ist (kurz und kurzärmelig) wiegt vielleicht 5-6 Kilo und gehört definitiv zu den leichten Rüstungen. 3E hatte da auch das Gewicht falsch, aber immerhin die Kategorie richtig.
Die knielange, langärmelige Chain Mail, die von 5E als Schwer kategorisiert wird, die wiegt in echt so um die 10 Kilo und sollte Mittel sein.

Nebenbei witzig, auch in schneelands Artikel nachzulesen: die Preise sind ebenfalls völlig off. Die "Half Plate" war historisch - nachdem man sie erstmal überhaupt herstellen konnte - eine massenproduzierte Billigrüstung, während Mail immer relativ teuer war.

Das ignoriert völlig das Kampfsystem. Ohne Rüstung gegen Plate sind eher 90%+ Chance dass man draufgeht.
Wenn man ansonsten gleich ist es fast Selbstmord gegen überlegene Rüstung anzutreten.

Uninteressant. Der Punkt ist, dass man als sagen wir mal niedrigstufiger Mensch im Gefecht -- meinetwegen nicht gegen einen einzigen Gegner -- nach maximal einer Minute genug Treffer eingesteckt hat, um Dreck zu fressen. Das ist vielleicht schon grundsätzlich eine Konsequenz des D&D-Systemkonzepts, aber 5E treibt sie halt mit ihren Wertebereichen auf die Spitze.

[caranfang]

@Isegrim: Ja, Leder ist super abriebfest und ich bevorzuge bis heute lederne statt Textil-Moppedklamotten, aber die Asphaltraspel war keine sonderlich verbreitete mittelalterliche Waffe. 

Leder schützt aber gut gegen Hiebe, sonst hätte sich der Koller im 17. Jahrhundert nicht durchsetzen können. Und das war eine Lederjacke, die als (Unter-)Rüstung getragen wurde.

Und das ist ja auch falsch.
Ein "Chain Shirt" so wie es beschrieben ist (kurz und kurzärmelig) wiegt vielleicht 5-6 Kilo und gehört definitiv zu den leichten Rüstungen. 3E hatte da auch das Gewicht falsch, aber immerhin die Kategorie richtig.
Die knielange, langärmelige Chain Mail, die von 5E als Schwer kategorisiert wird, die wiegt in echt so um die 10 Kilo und sollte Mittel sein.

Die Gewichtsangaben in Rollenspielen waren schon immer unrealistisch, wie auch die Behinderung der Rüstungen.

Nebenbei witzig, auch in schneelands Artikel nachzulesen: die Preise sind ebenfalls völlig off. Die "Half Plate" war historisch - nachdem man sie erstmal überhaupt herstellen konnte - eine massenproduzierte Billigrüstung, während Mail immer relativ teuer war.

Das gilt eigentlich für alle Preise. Aber hierfür gibt es wenigstens eine vernünftige Erklärung: Spielbalance. Was besser ist als etwas anderes, muss auch teurer sein.

Uninteressant. Der Punkt ist, dass man als sagen wir mal niedrigstufiger Mensch im Gefecht -- meinetwegen nicht gegen einen einzigen Gegner -- nach maximal einer Minute genug Treffer eingesteckt hat, um Dreck zu fressen. Das ist vielleicht schon grundsätzlich eine Konsequenz des D&D-Systemkonzepts, aber 5E treibt sie halt mit ihren Wertebereichen auf die Spitze.

Falsch. Ainor hat da schon recht. Ein einfacher Blick auf den nutzen einer einzigen Rüstung im Kampf gegen einen bestimmten Gegner reicht nicht. Man sollte immer das gesamte Kampfsystem betrachten. Wenn man sich also fragt, wie realistisch eine Rüstung in einem Kampfsystem dargestellt ist, muss man auch immer die anderen Rüstungen und auch die Waffen und überhaupt die verschiedenen Typen von Gegnern betrachten. Und auch, wie das Kampfsystem konzipiert ist. Dies muss eigentlich alles beachtet werden.

[Isegrim]

@Isegrim: Ja, Leder ist super abriebfest und ich bevorzuge bis heute lederne statt Textil-Moppedklamotten, aber die Asphaltraspel war keine sonderlich verbreitete mittelalterliche Waffe. 

Man hat sich früher während Kämpfen keine Abschürfungen zugezogen? Ach ja, im Mittelalter hatten ja alle eine Ganzkörperhornhaut. Die Drachen sind ja nicht einfach so ausgestorben...

Leder schützt aber gut gegen Hiebe, sonst hätte sich der Koller im 17. Jahrhundert nicht durchsetzen können.

Ich fand das als Vorbild für "Lederrrüstungen" auch immer passender als die Klischee-cuir bouilli-Lederrüstung (obs die nun gegeben hat oder nicht). Ob man dem im Rahmen eines RPG nun eine regeltechnische Schutzwirkung zugesteht (je nach Feingranulierung des Regelwerks immer/manchmal/bei Stürzen vom Pferd & Motorradunfällen) kann man sicher so & so sehen; aber wenn am oberen Ende der Rüstungsskala genau unterscheidet, finde ich es schon etwas seltsam, am unteren "feste Lederkleidung" & "nackt" genau gleich zu behandeln. Bei grober Skalierung kann mans natürlich auch schlicht ignorieren.

[Raven Nash]

Der Koller schützt auch gegen nix, außer Granatsplittern und Streifhieben mit stumpfen Klingen. Muss er aber auch nicht:

Er wurde unter dem Harnisch getragen, nach dessen zeitweisen Abschaffung auch ohne diesen.

Demnach zu der Zeit Kugeln die größere Gefahr darstellen, und beschussfeste Harnische teuer sind, verzichtet man zunehmend auf Rüstung. Dafür hat man die Kürassiere (mit Kürass) als schwere Kavallerie.

Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist. Es wärmt nicht, es ist hält kein Wasser ab, es ist schwer zu verarbeiten. Wolle ist da deutlich besser. Einzig für Schuhe eignet es sich - und da muss man es ölen, damit es wasserfest wird.

[Isegrim]

Der Koller schützt auch gegen nix, außer Granatsplittern und Streifhieben mit stumpfen Klingen.

Reicht das nicht, um i-eine regeltechnische Auswirkung haben zu dürfen?

Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist.

Dafür wurde es dann aber doch recht oft verwendet. Ist vielleicht doch nicht ganz so einfach...

[caranfang]

Ich fand das als Vorbild für "Lederrrüstungen" auch immer passender als die Klischee-cuir bouilli-Lederrüstung (obs die nun gegeben hat oder nicht). Ob man dem im Rahmen eines RPG nun eine regeltechnische Schutzwirkung zugesteht (je nach Feingranulierung des Regelwerks immer/manchmal/bei Stürzen vom Pferd & Motorradunfällen) kann man sicher so & so sehen; aber wenn am oberen Ende der Rüstungsskala genau unterscheidet, finde ich es schon etwas seltsam, am unteren "feste Lederkleidung" & "nackt" genau gleich zu behandeln. Bei grober Skalierung kann mans natürlich auch schlicht ignorieren.

Das große Problem ist, dass Lederrüstungen archäologisch nicht nachweisbar sind, da sie sich nicht erhalten haben. Aber es gibt genug Hinweise, dass es sie gegeben haben muss. Der Kürass war ursprünglich wohl eine Lederrüstung.

Der Koller schützt auch gegen nix, außer Granatsplittern und Streifhieben mit stumpfen Klingen.

Wirklich? Oder ist das nur Deine persönliche Meinung?
Wieso hat der Koller den Gambeson abgelöst?

Demnach zu der Zeit Kugeln die größere Gefahr darstellen, und beschussfeste Harnische teuer sind, verzichtet man zunehmend auf Rüstung. Dafür hat man die Kürassiere (mit Kürass) als schwere Kavallerie.

Trotzdem waren Lederüstung zum Teil noch bis ins 19. jahrhundert im Einsatz, zwar nicht in Europa, sondern in Amerika, wo sie von den neuspanischen (später mexikanischen) Dragones de cuera benutzt wurden, weil sie einen gewissen Schutz gegen die Waffen der Indianer boten.

Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist. Es wärmt nicht, es ist hält kein Wasser ab, es ist schwer zu verarbeiten. Wolle ist da deutlich besser. Einzig für Schuhe eignet es sich - und da muss man es ölen, damit es wasserfest wird.

Davon ist aber hier nicht die Rede. Es geht um Leder als Rüstungsmaterial. Und, wie ich schon schrieb, gibt es trotz fehlender archäologischer Funde genug Hinweise, dass es Lederrüstungen (auch in Europa) gab. Es waren vielleicht nicht immer die Art von Rüstungen, die in D&D als leather armor bezeichnet werden, sondern eher jene, die von D&D als hide armor bezeichnet werden, aber es gab sie. Sonst gäbe es die vielen Hinweise nicht.

[Raven Nash]

Wirklich? Oder ist das nur Deine persönliche Meinung?
Wieso hat der Koller den Gambeson abgelöst?

Dazu gibt's eine Menge Schnitttest-Versuche. Und Beschuss. Übrigens auch für so ziemlich alle Arten von "Lederrüstung". Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.

Wieso er den Gambeson abgelöst hat? Weil er hübscher ist und man auf stehende Heere umgestellt hat - die man mit Uniformen ausstatten musste. Schutzwirkung war da schon recht unerheblich - Soldaten waren Verbrauchsmaterial. Die Offiziere hatten ja weiterhin lange den Brustharnisch. *
Leder war billig zu haben - Leinen war z.B. in der Menge deutlich teurer.

Gibt eine längere Abhandlung speziell zum Buff Coat in Cromwells New Model Army im Osprey-Band zu den "Ironsides".

Wer übrigens meint, dass Plattenrüstungen "Billigware" waren, der vergleicht Äpfel mit Birnen. Es konnte mehr hergestellt werden, die Anpassung war dennoch ein langwieriger Prozess, den sich nur der Adel leisten konnte. Und wenn das Bürgerrecht an den Besitz eines Brustharnisches (Half Plate) geknüpft war (wie z.B. in Bologna um 1500), stellte dies ein nicht unbedeutendes Hindernis dar.
Das mit Ringelpanzern zu vergleichen, die bis 200 Jahre davor der letzte Schrei waren, ohne die Methoden der Massenfertigung, ist schlicht unseriös.

*Zu der Zeit hat man am Schlachtfeld nur noch Speere/Lanzen (gegen die schützt faktisch nichts), leichte (Hau-)Degenklingen (gegen die kann der Buff Coat ein wenig schützen) und schwere Schwerter/Säbel (gegen die hilft auch der Brustharnisch nur gelegentlich, weil der Torso nicht Primärziel ist) neben den Feuerwaffen. Es ist also fast egal, was man den Soldaten anzieht.

[caranfang]

Dazu gibt's eine Menge Schnitttest-Versuche. Und Beschuss. Übrigens auch für so ziemlich alle Arten von "Lederrüstung". Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.

Wie seriös waren denn diese Tests? Wenn man beweisen will, dass etwas nichts taugt, dann konstruiert man den test so, dass auch das gewünschte Ergebnis heraus kommt.

Wieso er den Gambeson abgelöst hat? Weil er hübscher ist und man auf stehende Heere umgestellt hat - die man mit Uniformen ausstatten musste. Schutzwirkung war da schon recht unerheblich - Soldaten waren Verbrauchsmaterial. Die Offiziere hatten ja weiterhin lange den Brustharnisch. *
Leder war billig zu haben - Leinen war z.B. in der Menge deutlich teurer.

Wenn das so wäre, wieso hat man dann nicht Wolle für die Uniformen genommen? Wolle  war schließlich das Material für Kleidung schlecht hin.

Gibt eine längere Abhandlung speziell zum Buff Coat in Cromwells New Model Army im Osprey-Band zu den "Ironsides".

Die Osprey-Bände sind jetzt nicht unbedingt die besten Sekundärquellen. ich habe da schon sachen gefunden, die schon zum Zeitpunkz der Veröffentlichung widerlegt waren.

Wer übrigens meint, dass Plattenrüstungen "Billigware" waren, der vergleicht Äpfel mit Birnen. Es konnte mehr hergestellt werden, die Anpassung war dennoch ein langwieriger Prozess, den sich nur der Adel leisten konnte. Und wenn das Bürgerrecht an den Besitz eines Brustharnisches (Half Plate) geknüpft war (wie z.B. in Bologna um 1500), stellte dies ein nicht unbedeutendes Hindernis dar.
Das mit Ringelpanzern zu vergleichen, die bis 200 Jahre davor der letzte Schrei waren, ohne die Methoden der Massenfertigung, ist schlicht unseriös.

Wirfts Du da jetzt nicht mehrere Sachen in einen Topf? Eine Halbplatte ist kein einfacher Brustpanzer. Auch gab es bei Plattenrüstungen Qualitätsunterschiede. Ein teurer Vollharnisch musste an seinen Träger angepasst werden, war aber auch einigermaßen kugelsicher (außer man setzte ihm die Pistole auf die Brust). Die Massenware war sehr schnell produziert, aber nicht kugelsicher und musste auch nicht groß an den Träger angepasst werden, da es sich ja nur um einen Brustpanzer handelte.

*Zu der Zeit hat man am Schlachtfeld nur noch Speere/Lanzen (gegen die schützt faktisch nichts), leichte (Hau-)Degenklingen (gegen die kann der Buff Coat ein wenig schützen) und schwere Schwerter/Säbel (gegen die hilft auch der Brustharnisch nur gelegentlich, weil der Torso nicht Primärziel ist) neben den Feuerwaffen. Es ist also fast egal, was man den Soldaten anzieht.

Darf ich da mal an die Dragones de Cuera aus Mexiko erinnern? Sie trugen Lederrüstungen, weil diese einen gewissen Schutz gegen die Waffen der Indianer bot, wo zu auch Speere gehörten. Und dies war kein Kannonenfutter, sondern eine gut bezahlte Polizeieinheit.

[nobody@home]

...manchmal bin ich schon ganz froh, daß es auch Rollenspielsysteme gibt, die Waffen und Rüstung einfach gar nicht erst eigens modellieren. Auf die Weise läßt sich wenigstens die Schaukelstuhlmilitärgeschichtskundler-Fachsimpelei sauber vom Spiel an sich trennen...

[Boba Fett]

Ich halte da auch jede Diskussion über Waffenschaden und Trefferwahrscheinlichkeits- und Schadensreduktion durch Rüstungen und Schilde im Kontext P&P Rollenspiel für äußerst müßig.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Insbesondere, da man sich an anderer Stelle völlig einig ist, sich auf ein sehr primitives und abstraktes Konzept bei den Erzeugen und Auswirkungen von Verletzungen zu stützen.
Auf der linken Seite handwedelt man mit Lebens- oder Trefferpunkten herum, aber rechte Seite - die Waffen und Rüstungen, die darauf einwirken, die müssen hochkomplex verregelt sein, weil es sonst ja nicht "realistisch" ist.
(nichts gegen LP/TP/HP, aber wenn versimplifiziert, dann bitte konsequent bleiben...!)

Für mich bleibt es ein Spiel (das gerne sehr taktisch sein darf), und keine Weltsimulation. Und wer simulieren möchte, der darf das gerne, aber dann bitte die Simulationskomplexität gleichmäßig auslegen. Nachher regeneriert sich die Zauberwirken-Kapazität noch nach n Stunden voll, während nach n Stunden - 1 Minute gar nichts regeneriert. "Sie haben nur 7 Stunden und 50 Minuten geschlafen - prozedur Regeneration kann nicht erfolgen! Mit freundlichen Gruß Ihre Heilungsgöttin"

Also bitte erst einen Rettungs-Sani Job machen und 7 Jahre als Arzt in der Notaufnahme oder im Feldlazarett praktizieren und dann über Waffen und Rüstungen fachsimpeln...

 

Ach ja: 
Also ignoriert die provokanten Worte - es ist nur Meinung...

[Zed]

Dazu gibt's eine Menge Schnitttest-Versuche. Und Beschuss. Übrigens auch für so ziemlich alle Arten von "Lederrüstung". Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.

Keine Ahnung, ob ich die Tests finde, aber ich ich habe andere Tests gesehen, in denen sogar verstärkte, (geleimte?)  Stoffkleidung einen überraschend guten Schutz boten.

[tartex]

...manchmal bin ich schon ganz froh, daß es auch Rollenspielsysteme gibt, die Waffen und Rüstung einfach gar nicht erst eigens modellieren. Auf die Weise läßt sich wenigstens die Schaukelstuhlmilitärgeschichtskundler-Fachsimpelei sauber vom Spiel an sich trennen...

Ich erinnere an diesen Post von mir vor einigen Monaten.

Das lustige war allerdings die Antwort darauf. 

[Raven Nash]

Wie seriös waren denn diese Tests? Wenn man beweisen will, dass etwas nichts taugt, dann konstruiert man den test so, dass auch das gewünschte Ergebnis heraus kommt.

Da braucht man nicht viel konstruieren. Man hüllt eine Schweinehälfte o.ä. in Leder, mehrere Lagen Stoff, usw. und haut dann drauf, oder schießt drauf. Und wenn eine Klinge z.B. bis zum Knochen durchschneidet, ist die Schutzwirkung nunmal nicht gegeben. Grundsätzliche Erkenntnis: Mehrere Lagen schützen besser als eine, Leder schützt erst, wenn es so dick ist, dass es ähnlich steif wie Metall ist (und auch ähnlich aufwändig zu verarbeiten), und Stoffpanzer verhindern Knochenbrüche.

Wirfts Du da jetzt nicht mehrere Sachen in einen Topf?

Du vermischt Zeiten. Beschussfeste Harnische haben wenig mit den gotischen Vollharnischen zu tun, die man so vor Augen hat. Da ist allein der Brustteil so schwer wie manche frühere Fußrüstung. Ich hab solche Teile im Grazer Zeughaus schon in der Hand gehabt - übrigens auch die Rondartschen(5 kg aufwärts). Aber da sind wir auch schon im 17. Jhdt.

gewissen Schutz gegen die Waffen der Indianer bot, wo zu auch Speere gehörten

Die First Nations hatten meistens Steinspitzen, Metall war eher selten (außer bei denen, die mit den Weißen Handel trieben). Insbesondere im spanischen Gebiet traf man daher wohl vor allem auf Feuerstein - und gegen alles, was nicht direkt auftrifft, kann ein mehrlagiger Lederkoller da tatsächlich schützen (der direkte Treffer wird wahrscheinlich trotzdem durchgehen).
Lustig bei dem Wiki-Artikel finde ich aber, dass man von aztekischen Kreigern mit Lederpanzern erzählt - mW waren dass Stoffpanzer, die in Salzlake getränkt und getrocknet wurden. Und da waren die Rekonstruktionen auch erstaunlich wirkungsvoll (aber kratzig ;-) ).

Keine Ahnung, ob ich die Tests finde, aber ich ich habe andere Tests gesehen, in denen sogar verstärkte, (geleimte?)  Stoffkleidung einen überraschend guten Schutz boten.

Vorsicht, Äpfel und Birnen! Der Linothorax ist ganz ein anderes Material als Leder. Das lässt sich nicht direkt vergleichen! Leinen mit Leim wird so hart wie dünnes Blech, bleibt aber flexibler. Ich hab daraus schon Schwertscheiden gebaut. 
Und dass ein Gambeson/Aketon/etc. schützt, bestreitet auch niemand (aber man schwitzt da drin wie Sau).

[unicum]

Wir unterhalten uns ja hier auch nur über ein Sammelsurium von "Dingen" aus einer ... ziemlich langen Zeit.

Und dann ist da eben das Spieltechnische wie das ganze eben auch spielbar bleiben soll.

Eine gewisse Abstraktion ist meines erachtens sehr notwendig weil es schlicht unmöglich ist von den Waffen und Rüstungen der Antike oder gar der Steinzeit bis hin zur Vollmetalldose zu Pferd, sowie vieleicht noch zu dem was von Rüstung bis heute übriggeblieben ist: Der Stahlhelm und die Kampfstiefel oder der Kevlaranzug des Bombenentschärfungteams. Gegebenenfalls schaut man auch mal an was die Leute anhaben die beim Eishockey im Tor stehen

Man mag über Lederrüstungen sagen was man will - auch das es sie eigentlich nie wirklich gegeben hat, ich bin der Meinung sie waren immer integralter Bestandteil der (Aus-)Rüstung, nämlich an den Füßen der Kämpfenden. Ich glaube nur wenige gingen Barfuß oder mit Hozklocks in den Kampf und Vollmetallschuhe? (hm es gab doch in italien diese Massangefertigten Schuhe aus Beton, aber ich meine mich zu erinnern das die auch nicht im Kampf,...)

Ach und ja,... das könnte spuren von ironie beinhalten.

[Zed]

Der Linothorax ist ganz ein anderes Material als Leder. Das lässt sich nicht direkt vergleichen! Leinen mit Leim wird so hart wie dünnes Blech, bleibt aber flexibler. Ich hab daraus schon Schwertscheiden gebaut. 

Ah okay, danke für die Aufklärung!

[General Kong]

Ich füttere dennoch den Boba,  denn sein Einwand ist schon wichtig für das Thema:
Bei ienem hohen Abstraktionsgrad wie RK und TP sollte Rüstung im Spiel ja vor allem eines: Die gewünschet Abenteuerrealität im Kmapf widerspiegeln. Ich versteh Feuersänger so, dass es sagt, dass Rüstungen , vor allem Vollharnisch bei D&D 5, eben diese Realität für ihn nicht wiederspiegeln, da entweder die RK 18 zu niedrige oder eben der Basisangriffswert von Dummgewürm (+3 plus vielleicht noch Stärkebonus) zu einem Treffer ab 15 oder sogar weniger führt.

Der frischgebackene Ritter Roland (STR 15) tritt also gegen drei Strauchdiebe (STR 12) an (sagen wir mit RK 12) und kann sich tatsächlich warm anziehen - Treffer bei 14.
30% Wirkungstreffer durch jeden von ihnen.
Er trifft mit  60%.

Ja, das wird wahrscheinlich eng. Für die Diebe aber auch. sie können sich wohl auch von einem der ihren verabschieden.

Was kann man also tun, damit Roland nicht sofort ins Gras beißt.
@ Feuersänger: Welche Wirkungstrefferchance schwebt dir vor?

[Isegrim]

Man mag über Lederrüstungen sagen was man will - auch das es sie eigentlich nie wirklich gegeben hat, ich bin der Meinung sie waren immer integralter Bestandteil der (Aus-)Rüstung, nämlich an den Füßen der Kämpfenden. Ich glaube nur wenige gingen Barfuß oder mit Hozklocks in den Kampf und Vollmetallschuhe? (hm es gab doch in italien diese Massangefertigten Schuhe aus Beton, aber ich meine mich zu erinnern das die auch nicht im Kampf,...)

Ja, aber schützen die auch? Ich fordre umfangreiche Versuchsreihen: Welches Schuhwerk hilft besonders gut dagegen, wenn einem andere auf den Fuß treten? Gibt es Unterschiede zwischen einem italienischen Designerschuh aus dünnem Leder und billigen Chucks aus Stoff? Wie ändert sich das mit dem Schuhwerk des Tretenden? Haben Stilettos hier rüstungsbrechende Eigenschaften, und wie verhält es sich mit Stahlkappen? Fragen über Fragen...

[unicum]

Leinen mit Leim wird so hart wie dünnes Blech, bleibt aber flexibler.

Da kommt bei mir schon die Frage auf was "Blech" für dich ist,... Meinst du das "Grobblech" aus dem Schiffsbau mit etwa 2-3 cm Dicke? oder Alufolie aus dem Supermarkt,... beides kann "Blech" genannt werden. Die Spanne ist beachtlich.

[Isegrim]

Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.

und gegen alles, was nicht direkt auftrifft, kann ein mehrlagiger Lederkoller da tatsächlich schützen (der direkte Treffer wird wahrscheinlich trotzdem durchgehen).

Was denn nun? Schutzwirkung gleich null, oder Schutzwirkung gegen alles, was nicht direkt trifft?

Der Linothorax ist ganz ein anderes Material als Leder. Das lässt sich nicht direkt vergleichen! Leinen mit Leim wird so hart wie dünnes Blech, bleibt aber flexibler.

Es ist unbekannt, woraus die Linothorax (ein moderner Begriff) genau hergestellt war. Ich hab schon mehr als eine Stimme gehört, die darin stoffbezogenes Leder sehen; entweder als eine von mehreren gängigen Varianten, oder als Standard.

Wieso er den Gambeson abgelöst hat? Weil er hübscher ist und man auf stehende Heere umgestellt hat - die man mit Uniformen ausstatten musste. Schutzwirkung war da schon recht unerheblich - Soldaten waren Verbrauchsmaterial.

Das stimmt so nicht. Buff coats (bspw aus dem Engl. Bürgerkrieg) und Lederkoller (bspw in der preußischen Armee) wurden va von der Kavallerie getragen, und das waren überwiegend Adlige. Im Fall des englischen Bürgerkriegs Adlige, die sich selbst ausrüsten mussten (zumindest vor der New Model Army).

Die Offiziere hatten ja weiterhin lange den Brustharnisch. *

Die sie nur sehr ungern trugen. Aba jut, Helm & Motorradfahrer oder Gurt & Autofahrer gehörten ja auch nicht automatisch zusammen, trotz erwiesener Schutzwirkung...

[unicum]

Ich füttere dennoch den Boba,  denn sein Einwand ist schon wichtig für das Thema:
Bei ienem hohen Abstraktionsgrad wie RK und TP sollte Rüstung im Spiel ja vor allem eines: Die gewünschet Abenteuerrealität im Kmapf widerspiegeln. Ich versteh Feuersänger so, dass es sagt, dass Rüstungen , vor allem Vollharnisch bei D&D 5, eben diese Realität für ihn nicht wiederspiegeln, da entweder die RK 18 zu niedrige oder eben der Basisangriffswert von Dummgewürm (+3 plus vielleicht noch Stärkebonus) zu einem Treffer ab 15 oder sogar weniger führt.

Der frischgebackene Ritter Roland (STR 15) tritt also gegen drei Strauchdiebe (STR 12) an (sagen wir mit RK 12) und kann sich tatsächlich warm anziehen - Treffer bei 14.
30% Wirkungstreffer durch jeden von ihnen.
Er trifft mit  60%.

Ja, das wird wahrscheinlich eng. Für die Diebe aber auch. sie können sich wohl auch von einem der ihren verabschieden.

Was kann man also tun, damit Roland nicht sofort ins Gras beißt.
@ Feuersänger: Welche Wirkungstrefferchance schwebt dir vor?

Ja die Fragestellung sehe ich auch.

Aber was ist wenn man die AC höher sezt, vieleicht auf 25 dann treffen die Angreifer garnicht oder eben nur bei der 20 weil die ja immer trifft (als je nach System, aber ich meine bei D&D varianten ist das doch so, oder?).

Von gründen des realismusses muss ich aber sagen das ich zwar denke das die Strauchdiebe zu 3 gegen einen eigentlich gute Chancen gegen einen Ritter haben aber eben nicht mit den konventionellen Waffen und mit einer guten Absprache zwirschen den dreien. Mit dem Schwertchen wirst dem Ritter kaum beikommen können (wenn man es konventionell benuzt) und er wird mit seinem den dreien gut zusetzen.

Ich ereinnere mich das der Metatron auf Youtube mal dargestellt hat wie sich wohl ein frisch zum Dienst gepresster Fußsoldat wohl fühlt wenn ein Ritter im Vollharnisch zu Ross mit Lanze auf ihn Losreitet, und er hat nur eine Handwaffe,...

Ist dann die Frage was man Regeltechnisch macht. Ich erinnere mich etwa an AH-Runequest wo es zum Teil wirklich krasse Rüstungsschutz bei einigen Monstern und Tieren gab irgendwelche Wale die 25 Punkte "Fett" als Rüssi hatten,... da kommst mit deinem Speer der 1w8+1 Schaden macht eben nicht durch, auch mit einem Schadensbonus von 2w6 wird es da eng - blieb nur der Impale oder der Critt dann mit "Schadenx2" Ein normaler Treffer interesssiert da nicht wirklich. Da konnte man sich auch mit "Armoring Enchantment" zum Teil Gegener Bauen die kaum noch zu knacken waren. (ist aber lang her das ich das gelesen habe, vieleicht täusche ich mich auch).

Irgendwie haben wir so vieles an Waffen und Rüstungen das wir alles irgendwie auch in ein Schema pressen wollen.

[Isegrim]

Ja, das wird wahrscheinlich eng. Für die Diebe aber auch. sie können sich wohl auch von einem der ihren verabschieden.

Von gründen des realismusses muss ich aber sagen das ich zwar denke das die Strauchdiebe zu 3 gegen einen eigentlich gute Chancen gegen einen Ritter haben aber eben nicht mit den konventionellen Waffen und mit einer guten Absprache zwirschen den dreien. Mit dem Schwertchen wirst dem Ritter kaum beikommen können (wenn man es konventionell benuzt) und er wird mit seinem den dreien gut zusetzen.

Wenn drei Leute den Ritter wirklich tot sehen wollen, und dabei auch ihr eigenes Leben nicht schonen, hat der ein Problem, auch wenn die drei nur Messer haben und Lendenschurze tragen. Drauf werfen, umreißen, abstechen.

Hier hilft dem Ritter nicht so sehr die Rüstung, sondern die menschliche Psyche: Es gibt nur wenige Leute, die sich mir nichts, dir nichts in scharfe Klingen stürzen. Ein Fakt, der im Rollenspiel nicht immer realistisch simuliert wird...

[Quaint]

Ja ist halt auch die Frage wie weit man Angriffsmethoden abstrahiert oder eher detailliert abhandelt.
Drei gegen einen haben die drei ja üblicherweise zumindest eine Chance, selbst wenn der eine dann halt nen Vollharnisch und etwas mehr Übung hat. Inwieweit man da dann mit Spezialangriffen auf Schwachstellen, Ermüdungsregeln und Ringkampf usw. anfängt oder nicht ist halt irgendwo auch Stil- und Geschmacksfrage.
Und im DnD Spektrum ist es dann halt meist so dass man ganz normale Angriffe würfelt die ganz normale Wirkung entfalten und dann schaut man halt. Ob man das dann als mirakulös panzerbrechendes Schwert beschreibt muss dann der jeweilige Beschreibende wissen.
               Für sowas wie mein hausgeregeltes the Witcher oder Arcane Codex könnte ich dann aber schon aufschlüsseln dass ein normaler Hieb nix bringt und dann gibt es halt viele Spezialregeln. Das kann ganz spannend sein, oft beinhalten solche Regeln ja auch eine Risk-Reward Komponente wo man dann halt schaut wieviel Abzug kann ich mir eigentlich leisten und kann ich noch nen Bonus schinden wenn mein Kumpel den Ritter festhält.
Aber mehr Regeln machen ein Spiel ja auch nicht automatisch besser, und halt vor allem nicht für jeden. Aber glücklicherweise gibt es ja eine Vielfalt an Regelwerken, da sollten eigentlich die meisten Rollenspieler was finden können, spätestens mit ein paar Anpassungen.