Thema: Waffen vs Rüstung

[Feuersänger]

Ja, das darf man sich auch eh nicht zu bombastisch vorstellen, dass so ein Hammer einen Harnisch zerknüllen würde wie Weißblech. Wenn man sich ein Video von Harnischfechterin anschaut, die mit Mordäxten aufeinander losgehen, macht es da auch einfach nur "Klick" und das war's dann. Die versuchen wie gesagt eher, den anderen zu erschöpfen und von den Füßen zu holen.

[Streunendes Monster]

@Streunendes Monster:
Tja, zumindest RM fängt halt so überhaupt nicht das Spielgefühl ein das ich gerne haben will, man ist ja in erster Linie damit beschäftigt Tabellen nachzuschlagen. Außerdem bin ich kein Freund von W%, hab ich noch nie eine positive Spielerfahrung mit gehabt.

HM wurde mir mal vor vielen Jahren von vorgeschwärmt, aber auf eine Weise die ich eher abschreckend empfand. xD

In eine ähnliche Kerbe haut zB auch Riddle of Steel, was vielleicht an sich ein guter Duellsimulator ist wenn man es gerne hochauflösend und im Zeitlupentempo hat, aber ich fand zum einen die Resolution ziemlich albern, wenn man erst würfelt und über X Tabellen rausfinden muss, welchen Körperteil man nun getroffen hat, um dann zu erfahren "Aha, statt ihm wie geplant am Hals den Kopf abzuschlagen hast du seine Schläfe getroffen und ihm so den Schädel zertrümmert, ist zwar genauso mausetot aber gut dass wir die Tabelle zu Rate gezogen haben". Zum Anderen bricht das System sofort krachend in sich zusammen sobald man irgendwas anderes _außer_ ein 1:1 Duell betrachtet.

Das ist echt schade, dass Dir das so vermiest wurde. Aber dann bin ich lieber still, bevor ich da in einen Topf geworfen werde 

[nobody@home]

Das würde dann ja nahelegen, dass Hämmer einfach massiven Schaden machen, zumindest wenn man anständig trifft. Da muss man sehr vorsichtig sein, finde ich, weil sonst andere Waffen ihre Nische verlieren könnten. Denn wenn Hämmer dann so massiven Schaden verursachen, tun sie das ja vermutlich auch, wenn der Gegner gar keine Rüstung trägt. Und Schaden ist eine der ersten Sachen, auf die ein Optimierer schaut. Wäre Schade wenn man dann Äxte, Schwerter, Speere usw. dann Waffen zweiter Klasse werden.
Daher würde ich es präferieren, wenn Hämmer ihre Anti-Panzerungswirkung irgendwie durch eine Interaktion mit der Rüstung kriegen, und nicht einfach durch massiven Schaden. z.B. wenn man Rüstung hat, die an sich den Schaden senkt, könnte sie ihn gegen Hämmer nur halb senken.

Ein Hammer macht vor allem dann "massiven" Schaden, wenn man als Angreifer seine Deckung völlig vernachlässigt, einfach nur mit voller Kraft und am besten noch beiden Händen am Stiel zuhaut, und das ganze Manöver vielleicht noch eine Sekunde vorher durch entsprechendes Posieren ankündigt. Wie dabei dann die Chancen stehen, daß der Gegner höflich einfach nur abwartend stehen bleibt und sich auch brav treffen läßt (wenn er nicht gerade schon flach auf der Erde liegt und so schnell nicht hochkommt), ist vielleicht eine etwas andere Frage...

Ernsthaft: so viel nehmen sich typische muskelgetriebene Nahkampfwaffen insbesondere nicht in Sachen Gewicht, und wenn ich mir den klassischen Anti-Plattenpanzer-"Kriegshammer" so betrachte, dann ist der auch mehr ein recht spezialisierter Dosenöffner (gerne im Doppelpack mit 'nem spitzen Dorn, je nachdem, wie man ihn hält und was man gerade braucht) als so ein plumper Fünf-Kilo-Trumm a la stereotype Fantasymalerei. Die Kraft, mit der eine x-beliebige Waffe geführt werden kann, bleibt beim selben Benutzer sowieso unabhängig vom Waffentyp gleich -- Bob dem Barbaren wachsen nicht plötzlich zusätzliche Muskeln, nur, weil er sein Schwert wegsteckt und zum Hammer greift.

[Raven Nash]

Ja, das darf man sich auch eh nicht zu bombastisch vorstellen, dass so ein Hammer einen Harnisch zerknüllen würde wie Weißblech. Wenn man sich ein Video von Harnischfechterin anschaut, die mit Mordäxten aufeinander losgehen, macht es da auch einfach nur "Klick" und das war's dann. Die versuchen wie gesagt eher, den anderen zu erschöpfen und von den Füßen zu holen.

Dir ist schon klar, dass die auf den Videos sich nicht umbringen wollen, oder?  Und sie wollen sich auch den teuren Harnisch nicht kaputtkloppen.
Dafür musst du dir mal so HMB ansehen - die prügeln da eher heftig drauf (dafür greifen sie halt keine Schwachstellen an).

Ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass sogar eine Mordaxt mit Gummikopf gegen die Fechtmaske ordentlich dröhnt.

Ein Hammer macht vor allem dann "massiven" Schaden, wenn man als Angreifer seine Deckung völlig vernachlässigt, einfach nur mit voller Kraft und am besten noch beiden Händen am Stiel zuhaut, und das ganze Manöver vielleicht noch eine Sekunde vorher durch entsprechendes Posieren ankündigt.

Die Schweizer haben Ritter vom Pferd gehauen, oder den Pferden die Beine weggesäbelt. Da wehrt der Ritter sich nicht besonders. 

[Feuersänger]

Die Kraft, mit der eine x-beliebige Waffe geführt werden kann, bleibt beim selben Benutzer sowieso unabhängig vom Waffentyp gleich -- Bob dem Barbaren wachsen nicht plötzlich zusätzliche Muskeln, nur, weil er sein Schwert wegsteckt und zum Hammer greift.

Hebelwirkung ist durchaus ein Ding. Mal ganz extra allgemein gesprochen, haben Schwerter ihren Schwerpunkt in der unteren Hälfte der Waffe (meist so ca 10-15cm vor dem Parier), und sowas wie ein Hammer oder eine Mordaxt weit in der oberen Hälfte. Dazu kommen noch Feinheiten wie dass man einen Schwerthieb nicht mit der äußersten Spitze anbringen will sondern mit dem Sweet Spot (Schwingungsknoten), der vielleicht 15-20cm unterhalb des Orts liegen mag. Also kurz, ohne es nachzurechnen bin ich schon ziemlich zuversichtlich, dass sich mit einer Mordaxt mehr Kraft ins Ziel bringen lässt als mit einem ähnlich schweren Zweihänder, einfach weil die Masse offensiver verteilt ist.

[Arldwulf]

Ein Hammer macht vor allem dann "massiven" Schaden, wenn man als Angreifer seine Deckung völlig vernachlässigt, einfach nur mit voller Kraft und am besten noch beiden Händen am Stiel zuhaut, und das ganze Manöver vielleicht noch eine Sekunde vorher durch entsprechendes Posieren ankündigt. Wie dabei dann die Chancen stehen, daß der Gegner höflich einfach nur abwartend stehen bleibt und sich auch brav treffen läßt (wenn er nicht gerade schon flach auf der Erde liegt und so schnell nicht hochkommt), ist vielleicht eine etwas andere Frage...

Kommt wahrscheinlich auch darauf an ob wir über ein Duell reden oder über einen unübersichtlichen Kampf in dem auch schonmal von hinten aufeinander eingeschlagen wird.

[Quaint]

Na ist ja letzlich egal. Die Sache um die es mir geht ist halt: Wenn man die Chose im Rpg abbildet, ist meiner Meinung nach darauf zu achten, dass zumindest historisch etablierte Waffen und Kampfarten irgendwie eine Existenzberechtigung haben. Und wenn Hämmer so massiven Schaden machen, dann riskiert man halt, dass sie das nonplusultra werden. Kommt aber natürlich aufs Detail an. Vielleicht muss man sich ja für den Hammerschlag selbst verwundbar machen, oder vielleicht trifft der einfach sehr schlecht. Vielleicht kann man mit Rapier dreimal so oft angreifen. Usw.
Ich hab auch garnix dagegen, wenn ein Streithammer im Harnischkampf was taugt, nur sollten für andere Situationen eben andere Waffen mitunter besser sein.

[nobody@home]

Kommt wahrscheinlich auch darauf an ob wir über ein Duell reden oder über einen unübersichtlichen Kampf in dem auch schonmal von hinten aufeinander eingeschlagen wird.

Ein Duell und eine offene Feldschlacht (oder auch nur ein kleineres Scharmützel, in dem eine Gruppe gegen eine andere antritt) sind sowieso grundverschiedene Situationen, klar. Und während der einzelne Kämpfer im letzteren Fall natürlich einerseits weiß, daß ihm auch mal jemand in den Rücken fallen könnte (wenn er nicht mit seinen Kumpels in passender Formation antritt oder so), kann er auf der anderen Seite nicht ständig einen 360°-Rundumblick aufrechterhalten und gleichzeitig auch noch alles mögliche andere machen, was ihn davon gleich wieder ablenkt.

Nichtdestotrotz, gucken wir uns so ein Hämmerchen (direkt aus der Wikimedia-Commons-Sammlung und recht gut repräsentativ) mal an:



...also, Mjölnir ist das nicht -- und darauf wollte ich in erster Linie hinaus.

[Feuersänger]

Na ist ja letzlich egal. Die Sache um die es mir geht ist halt: Wenn man die Chose im Rpg abbildet, ist meiner Meinung nach darauf zu achten, dass zumindest historisch etablierte Waffen und Kampfarten irgendwie eine Existenzberechtigung haben.
[...]
Ich hab auch garnix dagegen, wenn ein Streithammer im Harnischkampf was taugt, nur sollten für andere Situationen eben andere Waffen mitunter besser sein.

Da stimme ich voll zu. Ich glaube heute ist Konsens, dass für reinen Harnischkampf eine Mordaxt das Nonplusultra ist, es aber in anderen Matchups bessere Optionen gibt. So haben andere Stangenwaffen (Glefe, Helmbarte...) mehr Reichweite und ganz allgemein ist Reichweite King; ein Zweihänder jedoch bietet Zonenkontrolle, usw.

Natürlich mag es in Fantasy nochmal andere Dinge zu berücksichigen geben, zB dass es viele magische Schwerter gibt, aber wenige magischen Stangenwaffen. (Das ist ja in gängigen Spielen lange etabliert; die D&D-Loottabellen spucken iirc zu ~90% Schwerter verschiedener Art aus, in Printabenteuern sind entsprechende Lootdrops gescriptet, und so weiter.)

[nobody@home]

Natürlich mag es in Fantasy nochmal andere Dinge zu berücksichigen geben, zB dass es viele magische Schwerter gibt, aber wenige magischen Stangenwaffen. (Das ist ja in gängigen Spielen lange etabliert; die D&D-Loottabellen spucken iirc zu ~90% Schwerter verschiedener Art aus, in Printabenteuern sind entsprechende Lootdrops gescriptet, und so weiter.)

Wobei das im Zweifel auch wieder vom Setting abhängen mag...aber ja, legendäre Schwerter sind generell schon in den Vorbilderzählungen meist stärker vertreten. Wobei das in denen weniger an der ihnen zugeschriebenen Magie liegen mag (die es ja historisch so nicht gegeben haben dürfte ) als vielmehr an sozialen Faktoren: ein Schwert ist gar nicht mal unbedingt die beste Waffe für die offene Schlacht, gibt aber immer noch ein gutes Symbol für den Kriegerstatus des Besitzers ab, weil man damit leicht stundenlang auch im Alltag herumlaufen oder sich porträtieren lassen kann, ohne daß es allzusehr im Weg ist, und als Andenken an den berühmten Vorfahren von Anno Dazumal taugt es bei einigermaßen guter Pflege auch besser als ein Speer, von dem irgendwann der ganze Schaft weggemodert ist und bloß noch die Spitze als Erinnerung bleibt.

Das könnte in einem Fantasysetting mit realer Magie, die im Kriegsfall auch direkt im Hier und Jetzt zum Kampfeinsatz kommen soll und sich vielleicht auch tatsächlich zum direkten "Verbessern" von Waffen und Rüstungen an sich eignet, natürlich im Prinzip schon wieder ganz anders aussehen -- aber dazu müßte man die dafür "tatsächlich" geltenden Regeln gegebenenfalls erst mal direkt aus der Spielwelt ableiten, ohne sich gleich als allererstes vom Traditionsvorbild den Blick verstellen zu lassen, und das gibt's dann doch eher nicht so oft.

[Raven Nash]

Nichtdestotrotz, gucken wir uns so ein Hämmerchen (direkt aus der Wikimedia-Commons-Sammlung und recht gut repräsentativ) mal an:



...also, Mjölnir ist das nicht -- und darauf wollte ich in erster Linie hinaus.

Das Ding ist aber primär eine Waffe für die Reiterei. Und vom Sattel aus entwickelt sich da deutlich mehr Energie. Vor allem gegen Fußvolk.

Zu Fuß reden wir von Mordaxt, Luzerner Hammer und Morgenstern (nicht die Geißel, sondern die Stangenwaffe aus Eichenschößling mit Nägeln in der Knolle).

Die Problematik im RPG ist, dass fast alle Waffen ihre Nische haben - nur das Schwert ist eine Art "Universallösung", die alles gut, aber nichts perfekt kann.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wenn man die Chose im Rpg abbildet, ist meiner Meinung nach darauf zu achten, dass zumindest historisch etablierte Waffen und Kampfarten irgendwie eine Existenzberechtigung haben.

 

Schild & Speer ftw, der Rest ist eh alles Nische für dekadente Gourmets 

[Turgon]

Schild & Speer ftw, der Rest ist eh alles Nische für dekadente Gourmets 

So isses, das hat Jahrtausende funktioniert. Ist halt nicht so fancy 

[nobody@home]

Das Ding ist aber primär eine Waffe für die Reiterei. Und vom Sattel aus entwickelt sich da deutlich mehr Energie. Vor allem gegen Fußvolk.

Zu Fuß reden wir von Mordaxt, Luzerner Hammer und Morgenstern (nicht die Geißel, sondern die Stangenwaffe aus Eichenschößling mit Nägeln in der Knolle).

Die Problematik im RPG ist, dass fast alle Waffen ihre Nische haben - nur das Schwert ist eine Art "Universallösung", die alles gut, aber nichts perfekt kann.

Ich glaube, ich muß noch ein bißchen deutlicher werden. Der Punkt, um den es mir geht, und den meiner Ansicht nach Laien leicht mal verpassen, ist, daß ein Kriegshammer eher wie das oben abgebildete Teil aussieht und nicht wie beispielsweise so etwas:



Die hab' ich aus der Wikimedia-Sammlung zum Thema Vorschlaghämmer -- mit denen dürfte man zwar auch einiges an Aufschlagwirkung erzielen, wenn man denn mal trifft, aber für den Einsatz im eigentlichen Kampf taugen sie generell nicht, weil der Kopf zu schwer ist und dank derselben schon mal angesprochenen Hebelwirkung gerade bei längerem Schaft (der Reichweite wegen) zu sehr am Arm des Benutzers selbst zerren würde, um sich für Angriff und Verteidigung noch bequem genug führen zu lassen.

(Daß man auch damit einem prinzipiell schon hilflosen Ritter wunderschön das Blech verbeulen kann, bleibt davon unberührt. Schließlich will dieser Punkt erst mal überhaupt erreicht sein. )

[Arldwulf]

...also, Mjölnir ist das nicht -- und darauf wollte ich in erster Linie hinaus.

Ja, das ist sicher richtig und natürlich kann man damit bei annähernd gleichem Schaden wesentlich schneller und flexibler zuhauen als mit der "dickeren" Variante.

Ich wollte nur sagen, dass es durchaus auch mit schweren Waffen möglich ist die Nachteile (man kündigt die Aktion stärker an und gibt dem Gegner bessere Reaktionsmöglichkeiten) auszugleichen wenn man nicht über Duellsituationen spricht.

[Raven Nash]

Schild & Speer ftw, der Rest ist eh alles Nische für dekadente Gourmets 

Mit dem Speer kann's aber jeder Bauer.   

Wobei ich auch hier nitpicking könnte: Welcher Speer und vor allem welcher Schild? Was in der Formation funktioniert, muss im 1:1 gar nicht so toll sein. 

Ich glaube, ich muß noch ein bißchen deutlicher werden. Der Punkt, um den es mir geht, und den meiner Ansicht nach Laien leicht mal verpassen, ist, daß ein Kriegshammer eher wie das oben abgebildete Teil aussieht und nicht wie beispielsweise so etwas:

Ach so! Missverständnis. Alles gut!

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Mit dem Speer kann's aber jeder Bauer. 

Aaaah, jetzt wird hier argumentativ die Bauergaming-Keule ausgepackt! Nicht cool, Alter, NICHT COOL! 

[Raven Nash]

Ja, das ist sicher richtig und natürlich kann man damit bei annähernd gleichem Schaden wesentlich schneller und flexibler zuhauen als mit der "dickeren" Variante.

Ich wollte nur sagen, dass es durchaus auch mit schweren Waffen möglich ist die Nachteile (man kündigt die Aktion stärker an und gibt dem Gegner bessere Reaktionsmöglichkeiten) auszugleichen wenn man nicht über Duellsituationen spricht.

Fakt ist: Es gibt keine Quelle, in der der Gebrauch von stumpfen Hiebwaffen behandelt wird. Grade mal für "Keulen" gibt's ein paar Techniken.
Das lässt den Schluss zu, dass diese Waffen (Kriegshämmer, Streitkolben & Co.) nicht unbedingt zum "Fechten" gedacht sind - sondern mehr in Richtung der Grabenwaffen des 1. WK: enger Raum, viel Brutalität. Das passt auch zu den Darstellungen, in denen man sie im engen Getümmel sieht.

Und wieder eine Nische. 

[nobody@home]

Ja, das ist sicher richtig und natürlich kann man damit bei annähernd gleichem Schaden wesentlich schneller und flexibler zuhauen als mit der "dickeren" Variante.

Ich wollte nur sagen, dass es durchaus auch mit schweren Waffen möglich ist die Nachteile (man kündigt die Aktion stärker an und gibt dem Gegner bessere Reaktionsmöglichkeiten) auszugleichen wenn man nicht über Duellsituationen spricht.

Kann man, klar. Das kenne ich sogar noch von Hero/Champions her, wo es allerdings weniger an der Waffe als an der Aktion festgemacht wird: wenn mein Charakter einen "Haymaker" ausführen will (also so richtig "UUUAAAHHH!!!" und druff!), dann kann ich das machen und kriege bei einem Treffer auch einen netten Schadensbonus. Nur, neben den Abzügen auf Angriffs- und Verteidigungswerte, die ich gerade auswendig nicht im Kopf habe, dauert die Aktion auch noch gleich so lange (wenn ich mich recht entsinne, so was in der Größenordnung von "deine Attacke erfolgt erst ein Segment/eine Sekunde später als normal"), daß ein hinreichend flinkes Ziel seine eigene Aktion potentiell benutzen kann, um sich ganz woanders hinzubewegen und beim theoretischen Einschlag also schon gar nicht mehr am Zielort zu sein...

[Feuersänger]

Nochmal eben zu dem Vorschlag von weiter oben, die Penetration einer Rüstung von einem Schwellenwert abhängig zu machen.
Grob erinnert mich das an die DR-Regel von Conan D20, hatte ich glaub ich schonmal beschrieben. Das war an sich in der Theorie recht geradlinig, aber in der Praxis fand ich es trotzdem langsam und schwerfällig, jedenfalls im Vergleich zum mechanischen Effekt den die Armour Piercing-Regel tatsächlich hatte.
--> Will sagen, wenn dann muss das deutlich besser flutschen.

Vielleicht grob ungefähr so:
Jedes Rüstungsteil hat eine Härte (Hardness), die auf Material und Qualität beruht und halt einfach als Sekundärwert im Statblock steht (so wie ACP, ASF...). Dieser Wert sollte recht klar und einprägsam sein, also zB "20". Und Waffen oder Angriffe haben einen bestimmten Armour Piercing Wert, der ebenfalls direkt auf dem Charakterbogen stehen sollte. Im Regelfall sollte es eh klar sein, dass da gar nichts procct, weil eine normale Waffe durch eine qualitativ passable Plattenrüstung einfach nicht durchkommt, end of. Das kann sich aber ändern, wenn zB ein de facto übermenschlicher Kämpfer (sowas wie "Stärke 26") mit einer magischen Waffe auf dich einklobbert.
Dann will man _vielleicht_ noch eine Zwischenstufe abbilden, wenn die Rüstung zwar gelocht wurde, aber die Waffe trotzdem nicht tief genug eindringen konnte. Je nachdem was man dann mit dieser Info noch anfangen will.

[klatschi]

Nochmal eben zu dem Vorschlag von weiter oben, die Penetration einer Rüstung von einem Schwellenwert abhängig zu machen.
Grob erinnert mich das an die DR-Regel von Conan D20, hatte ich glaub ich schonmal beschrieben. Das war an sich in der Theorie recht geradlinig, aber in der Praxis fand ich es trotzdem langsam und schwerfällig, jedenfalls im Vergleich zum mechanischen Effekt den die Armour Piercing-Regel tatsächlich hatte.
--> Will sagen, wenn dann muss das deutlich besser flutschen.

Vielleicht grob ungefähr so:
Jedes Rüstungsteil hat eine Härte (Hardness), die auf Material und Qualität beruht und halt einfach als Sekundärwert im Statblock steht (so wie ACP, ASF...). Dieser Wert sollte recht klar und einprägsam sein, also zB "20". Und Waffen oder Angriffe haben einen bestimmten Armour Piercing Wert, der ebenfalls direkt auf dem Charakterbogen stehen sollte. Im Regelfall sollte es eh klar sein, dass da gar nichts procct, weil eine normale Waffe durch eine qualitativ passable Plattenrüstung einfach nicht durchkommt, end of. Das kann sich aber ändern, wenn zB ein de facto übermenschlicher Kämpfer (sowas wie "Stärke 26") mit einer magischen Waffe auf dich einklobbert.
Dann will man _vielleicht_ noch eine Zwischenstufe abbilden, wenn die Rüstung zwar gelocht wurde, aber die Waffe trotzdem nicht tief genug eindringen konnte. Je nachdem was man dann mit dieser Info noch anfangen will.

Aber seien wir mal ehrlich: Wenn man dann einen Kampf mit 20 Beteiligten hat, beispielsweise 5 Held:innen und ihren Gegenüber von

• 4 Wölfen und 4 Wolfsreitern mit Speer, Schild, einer hat ne Wurfaxt, zwei haben ein Kettenhemd an
• 2Goblin Bogenschützen
• 2 Goblins an einer schweren Armbrust, Felle und
• 3 Trollen mit Steinkeulen, einer davon hat nen Lederharnisch

hat... wie viel Spaß macht so eine Unterteilung noch? Als GM würde ich schreiend davonlaufen, was ich alles Bedenken muss, wenn beispielsweise Rüstungstypen zu weit differenziert werden... im obigen Fsll muss ich nun neben unterschiedlicher Rüstungssklasse auch deren Härte nachhalten und dann halt neben dem Schaden der Waffen auch die Durchschlagswerte

Macht das bisschen Realismus die Arbeit am Ende wett?

[Aedin Madasohn]

Als GM würde ich schreiend davonlaufen, was ich alles Bedenken muss, wenn beispielsweise Rüstungstypen zu weit differenziert werden... im obigen Fsll muss ich nun neben unterschiedlicher Rüstungssklasse auch deren Härte nachhalten und dann halt neben dem Schaden der Waffen auch die Durchschlagswerte

valider Punkt

in weit man so was an Exel/onlinetool auslagern kann?

oder es gibt erst bei Prestigerüstung ein "gehärtet", was dann eine Prestigewaffe "panzerbrechend" auskontert.
wenn simples Eisenbleche vor´m Bauch das noch nicht ist, Kette ebensowenig und wirklich erst der teure Reiterharnisch dieses Prädikat trägt, so dass wirklich nur im
Duell mit dem bösen Hauptmann das zum tragen käme, wäre es ja vielleicht angemssen aufwendig.

"gehärtet" erhöht den Schutzwert um: 25%, 50% oder wie auch immer gewünscht gegenüber "nicht-PBs", "PBs" ignorieren diese Prozente
so wäre also die beste Klinge nicht besser schneidend gegen den Wolf als das gewöhnliche Schwert

dann könnte "Modell Ritter Kunibert" im Standard - leichter bearbeitbarem- Eisenvollkleid 20Pt sein
"Gardehauptfrau Festina" hat das Stahlvollkeid in gehärtet mit 20PT+xProzente
"Kayser Maxi" hat das Stahlvollkeid im Kanulüren in gehärtet mit 26PT+x Prozente

und "Bühnenbleche" immitiert im Volldose mit Kanulüren als 6PT ohne alles, aber besserer Einschüchterungswert (solange noch kein Loch  )

vom Speer zum Spieß, alter Bundislogan

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

drauf und dran, Spieß voran!
bei dessen dicka Schwart´uns keena treffen kann!
 
Kompaniefeldwebel aka "Spieß",