Thema: Wie kommt man mit den vielen Buffs auf höheren Stufen zurecht?

[Fluffy]

Ich habe nie auf höheren Stufen (15+) in D&D oder PF gespielt, aber ich habe Wrath of the Righteous und PF: Kingmaker gespielt, die nahe an PF sein sollen.

Auf höheren Stufen muss man sehr viele Buffs vor jedem Kampf zaubern, um eine Chance auf Sieg zu haben. Viele Monster haben spezielle Fähigkeiten, gegen die man eine Immunität aufbauen muss, Level Drain oder Attribute Drain usw. Wenn man mal auf Stufe 20 ist, nehmen die Spellslots exponentiell zu und damit auch die möglichen Buffs, und es gibt sehr viele nützliche.

Das dauert ewig! z.B. wenn man einen Arcane Trickster hat, zaubert man erstmal Bless, Stoneskin, Blurr, usw. Das kommt dann oft auf 20 Buffs für nur einen Spieler. Und die Buffs halten maximal ne Stunde, also macht man das vor bald jedem Kampf. Im Compuspiel macht mich das schon gar, aber da rechnet alles der Computer. Im P&P Spiel muss man alles per Hand rechnen, und die zeit, wie lange der Buff noch hält, die muss man sich auch merken.

Wie schafft ihr das?   

[Zed]

SL einer DnD-3.5-Gruppe mit 18. Stufe, vier Leute, alle zauberkundig, hier:

Es dauert. Es nervt. Es geht nicht anders.

Meine Leute haben mittlerweile Tabellendokumente mit Winzschrift ausgedruckt, wo sie ihre Zauber entsprechend ankreuzen. Das Prägen der Zauber nervt, und das Buffen vor einem Kampf auch.

Die Hälfte ihrer Prägungen und Buffs sind mittlerweile Standard, den sie nicht neu entscheiden. Die etwa andere Hälfte ihrer Zauber wird handverlesen, miteinander abgesprochen, und an die zu erwartende Situation angepasst - das dauert zwischen 30 und 45 Minuten.

Außer Systemwechsel sehe ich keine Möglichkeit, das zu verbessern. Wir bringen unsere Kampagne aber jetzt mit 3.5 noch zuende, danach muss was anderes her.

In meinem System (in Progress) will ich 90%  aller Wirkungsdauern von Effekten auf entweder eine Runde oder eine Begegnung (ca. 5 Minuten) begrenzen. Dadurch fällt viel Buchhaltung weg: Die länger dauernden Effekte hören nach spätestens 5 Minuten zeitgleich auf. Man muss nicht länger Buch führen, wie lange welche Effekte wirksam sind.

[Koenn]

Wir haben ne ziemlich lange Zeit lvl 15+ in D&D 3.5 bzw. Pathfinder gespielt. Ca. 2 bis 3 Buffs haben pro Zauberndem gereicht (=1/2 der Gruppe, die mundanen wussten ob der magischen Verstärkung; auch rollenspielerisch). Muss aber dazu anmerken, wir haben nicht am maximalen Pegel gespielt. "Encounter" gab es bei uns nie (ich hasse das Wort), sondern ggf. Auseinandersetzungen, die mal eskaliert sind, oder kurze ungeplante Scharmützel bzw. mal nen Hinterhalt (Dinge, die logisch ins Geschehen passen). So komplett weltfremde Dungeons, mit pro Raum statischen "Monstern"  - und immer exakte auf "Challenge Rating" passende Kämpfe hatten wir glücklicherweise nie (hätte auch unsere rollenspielerische Immersion gestört). Als ob irgendwelche Antagonisten warten würden, bis die Truppe der Spielercharaktere sich mit allem magischen Zeug bis oben hin verstärken 

Aber die handvoll Buffs - einmal Kampfstats ohne und mit Buffs notieren, fertig, muss man quasi nie rechnen.
Viele Buffs sind in der lvl-Region auch ziemlich überflüssig, weil sie sich mit (in dem lvl vorhandenen) Gegenständen überlappen, oder unlogisch auf jedem Kampf anzuwendende teure Materialkomponenten haben. Ich wüsste jetzt gar nicht, wie man auf 20 Buffs pro Spieler kommt?

Es dauert. Es nervt. Es geht nicht anders.

Doch, aber das kommt auf Spielleiter & Spieler an, welchem "Rollenspielvertrag" man zu Beginn der Runde zugestimmt hat, und wie man es in der Runde lebt.
Wenn Spieler & Spielleiter mit 20+ Buffs spielen wollen und alle dabei Spaß haben: 

[Fluffy]

Ich wüsste jetzt gar nicht, wie man auf 20 Buffs pro Spieler kommt?

Nur mal so bespielhaft, halt aufs WOTR:

Shield of Faith, Protection of Alignment, Crusader Edge, Death Ward,Divine Power, Resist Energy, Burst of Glory, Eaglesoul, True Seeing, Angelic Aspect, Lengendary propotion, Freightful Aspect.
Magic Weapon, Mage Armor, Enlarge, True Strike, Shield, Blur, Mirror Image, 3 Animal Buffs  (Cats Grace usw.), Displacement, Heroism, Haste, Protection from Arrows, Greater Invis, Stoneskin.

Wären schon 28 Buffs, und da hab ich noch einige vergessen, und die von den magic items noch nicht eingerechnet.

[Ainor]

aber ich habe Wrath of the Righteous und PF: Kingmaker gespielt, die nahe an PF sein sollen.

Es mag da zwar dieselben Zauber etc. geben, aber es ist schon nicht ganz dasselbe. Wie Koenn sagt: Im P&P stehen Gegner normalerweise nicht einfach rum und warten das die SCs sich buffen.

Auf höheren Stufen muss man sehr viele Buffs vor jedem Kampf zaubern, um eine Chance auf Sieg zu haben.

Auch hier ist P&P ein wenig anders. Eine 15er Gruppe hat auch ungebufft gute Chancen gegen ein CR 15 Monster.

Wie schafft ihr das?   

Also meine Spieler haben damals recht wenig gebufft, das hat das ganze erträglich gemacht. Allgemein ist 3E auf hohen Stufen deutlich besser wenn man Sorceror/Oracle statt Wizard/Cleric hat. Dann gibt es weniger verschiedene Buffs, und die die man hat sind normalerweise an. Da kann man gut die gebufften Werte aufschreiben.

Aber ja, allgemein ist endloses buffen ein grosses Problem der 3E (gut theoretisch gab es dass schon vorher). Entsprechend ist es dann auch in 4E/5E praktisch komplett gestrichen worden.

Wenn Spieler & Spielleiter mit 20+ Buffs spielen wollen und alle dabei Spaß haben: 

Wenn es einmal im Spiel ist ist es schwierig das wieder rauszunehmen. Ist auch nicht unbedingt etwas worüber man auf Stufe 1 nachdenkt.

[Koenn]

Im P&P stehen Gegner normalerweise nicht einfach rum und warten das die SCs sich buffen.

Genau das

Bei den aufgezählten Buffs - wie geschrieben, da kann man 2/3 wegstreichen, weil identisch mit Gegenstand, zu kurze Dauer, teure Komponente oder exakt auf die Situation bezogen (Bane, Schutz ggn. irgendwas). Oder gar schon permanent machbar (falls man will).

[Skyrock]

Auf hohen Stufen hat man in 3.5/PF einfach wahnsinnig viele bewegliche Teile in Form von Buffzaubern und dem Gegenstände-Weihnachtsbaum.

Eine mögliche Lösung ist auf Epic 6 oder Epic 10 umzusteigen, wo die Stufenobergrenze auf 6 bzw 10 gesenkt ist und man nur noch Feats statt Klassenstufen dazugewinnt. Natürlich geht damit viel Content verloren, und 1-bis-20-Abenteuerpfade kann man damit nicht mehr bzw nur noch stark gekürzt bespielen.

[Feuersänger]

Witzig, ich hatte den Thread hier übersehen, aber angesichts meines aktuellen WOTR-Anlaufs einen ähnlichen Gedanken gehabt: "Wieso nervt das im CRPG so ungemein? Das war doch im P&P nie so schlimm?"

Und ich denke, dass da die Wahrnehmung eine andere ist, weil im P&P ja 1. jeder Spieler die Buffs für seinen eigenen SC abstreicht und nicht für die ganze Party und 2. man eben die Standardbuffs eh auf einer Liste stehen hat und diese nur jeweils anpassen muss ("Brauchen wir hier Schutz vor Untoten?"). Und 3. finde ich das Anticken auf einer Liste durchaus bequemer als diese Buff-Orgien in den CRPGs, wo man sich durch mehrstufige Menüs hangeln muss ("zaubernder Charakter - Zauberbuch - Zaubergrad - Zauber - Variante [Feuer, Blitz etc] - Ziel". Wenn ich ein halbes Dutzend Companions mit jeweils fünf bis sechs Klicks für EINEN EINZIGEN BUFF durchackern muss, ist das einfach Faktor 30 mal mehr Aufwand als am Tisch zu sagen "Ihr habt jetzt alle Schutz vor Bösem und Feuerschutz 20".

Und ja, die Planungsphase kann am Spieltisch schonmal länger dauern. Aber da finde ich diese Kommunikation - was brauchen wir und wer steuert was bei - durchaus ein unterhaltsames Spielelement -- zumindest für die, die mitreden können. Wer nichts zu der Unterhaltung beitragen kann, langweilt sich da freilich schneller.

Also langer Rede kurzer Sinn: ich finde die ganze Situation im CRPG _wesentlich_ nerviger als am Spieltisch.

[Ainor]

Die Probleme sind unterschiedlich. Am Computer ist tatsächlich das auswerten (und dann 30 mal dieselbe Zauberanimation anschauen) wirklich das nervigste. Am Spieltisch ist Überblick behalten wer von den 5 SC jetzt unsichtbar war, wer einen Feuerschild hat, etc, und das Auswerten selbst das Problem. Aber in beiden Fällen wird das Spiel stark verlangsamt.

Bei WOTR habe ich nacher immer NACH dem Buffen nochmal gespeichert weil das so nervig war.

[cyrion]

Genau das hat mir die Lust auf Pathfinder verdorben.

Und in den Abenteuern von Paizo wurden diese Buffs nahezu zwingend gebraucht um den Encounter zu schaffen.

Bei D&D 5 scheint das nicht so schlimm zu sein. Bei Castle & Crusade auch nicht.

[Feuersänger]

Bei WOTR habe ich nacher immer NACH dem Buffen nochmal gespeichert weil das so nervig war.

Oja, definitiv.

WOTR ist da halt wirklich der Peak aufgrund des absurden Powerniveaus. Aber auch vor vielen Jahren in NWN 1 und 2 waren wir schon minutenlang am buffen, ehe es losging. Da war der Cleric halt "Schwierigkeitsgrad Leicht", aber eben um den Preis dieser Buff-Orgien.

Aber wie neulich schonmal gesagt, gerade für WOTR gibt es auch Mods, die einem die Bufferei abnehmen.

[Zanji123]

SL einer DnD-3.5-Gruppe mit 18. Stufe, vier Leute, alle zauberkundig, hier:

Es dauert. Es nervt. Es geht nicht anders.

Meine Leute haben mittlerweile Tabellendokumente mit Winzschrift ausgedruckt, wo sie ihre Zauber entsprechend ankreuzen. Das Prägen der Zauber nervt, und das Buffen vor einem Kampf auch.

Die Hälfte ihrer Prägungen und Buffs sind mittlerweile Standard, den sie nicht neu entscheiden. Die etwa andere Hälfte ihrer Zauber wird handverlesen, miteinander abgesprochen, und an die zu erwartende Situation angepasst - das dauert zwischen 30 und 45 Minuten.

Außer Systemwechsel sehe ich keine Möglichkeit, das zu verbessern. Wir bringen unsere Kampagne aber jetzt mit 3.5 noch zuende, danach muss was anderes her.

In meinem System (in Progress) will ich 90%  aller Wirkungsdauern von Effekten auf entweder eine Runde oder eine Begegnung (ca. 5 Minuten) begrenzen. Dadurch fällt viel Buchhaltung weg: Die länger dauernden Effekte hören nach spätestens 5 Minuten zeitgleich auf. Man muss nicht länger Buch führen, wie lange welche Effekte wirksam sind.

bekam dann jeder Spieler auch noch eine Übersicht was jetzt aktiv ist und welche Boni er daraus bekommt? Ich mein bei 10 Buffs würd ich irgendwann duchdrehen

[Chaos]

Also langer Rede kurzer Sinn: ich finde die ganze Situation im CRPG _wesentlich_ nerviger als am Spieltisch.

Dabei sollte das doch eigentlich im Computerspiel eher noch einfacher sein, sowas schmerzfrei zu gestalten. Gib dem Spieler die Möglichkeit zu sagen, Zauber A, B, C und D sollen vor jedem Encounter gewirkt werden, und bei Zauber X, Y und Z fragst du vor dem Encounter, ob sie gewirkt werden sollen. Fertig.

[Zanji123]

Dabei sollte das doch eigentlich im Computerspiel eher noch einfacher sein, sowas schmerzfrei zu gestalten. Gib dem Spieler die Möglichkeit zu sagen, Zauber A, B, C und D sollen vor jedem Encounter gewirkt werden, und bei Zauber X, Y und Z fragst du vor dem Encounter, ob sie gewirkt werden sollen. Fertig.

dann kommen die "hardcore Spieler" und jammern das wieder das Spiel "ver-casualt" wird

[Chaos]

dann kommen die "hardcore Spieler" und jammern das wieder das Spiel "ver-casualt" wird

Dann macht man diese Automatisierung optional - Häkchen im Optionsmenü setzen und fertig.

Das hält die Hardcore-Spieler sicher nicht vom Jammern ab, aber dann rollt der Rest der Spielerschaft nur noch die Augen.

[Tudor the Traveller]

Wie Koenn sagt: Im P&P stehen Gegner normalerweise nicht einfach rum und warten das die SCs sich buffen.

Das nicht. Aber 20 Zauber zu wirken dauert ja ingame auch nur max  2 Minuten. Wenn man nicht gerade in jeden Kampf überraschend hineinstolpert, hat man die Zeit meistens.

@Topic: ich habe es nur selten bis in die wirklich oberen Level (15+) geschafft, aber pauschale "Pakete" vereinfachen das erheblich. Viel unübersichtlicher fand ich die Zauber IM Kampf: Laufende AoEs, Debuffs & Summons etc.... Da ist PC Unterstützung natürlich viel hilfreicher.

[nobody@home]

Um diesen Post mal stellvertretend zu nehmen:

Also langer Rede kurzer Sinn: ich finde die ganze Situation im CRPG _wesentlich_ nerviger als am Spieltisch.

Ja, schon. Aber nur auf diese Weise kann man sich halt angemessen in seinen Zauberer hineinversetzen, der ja seinerseits auch keine bequeme "Automatisierung" hat und seine Buffsprüche also ebenfalls jedes einzelne Mal geduldig "von Hand" aufsagen muß.

(Wobei ich ja gerne zugebe, daß sich das Konzept von "Standardbuffzaubern für jede Gelegenheit" auch für mich recht schnell nicht mehr so richtig nach Fantasy anfühlt -- auch nur der reine Gedanke an so was wie "Ohne mindestens diese 3+ Sprüche schon am Laufen zu haben, ziehe ich in keinen Kampf!" findet sich außerhalb recht eigenwilliger Auswüchse speziell der Spieleblase im Genre meines Wissens so normalerweise schlicht nicht. Aber das führt vermutlich ein bißchen weit weg vom eigentlichen Thema.)

[Feuersänger]

Es sei auch noch die Kehrseite der Medaille erwähnt: ja, das ewige von-Hand-runterrödeln der Buffs im CRPG ist nervig, ABER dafür übernimmt ja dann danach der Computer sämtliche Rechnerei, und eine Kampfrunde ist je nach Spielmodus in 6 Sekunden oder vielleicht 1-2 Minuten abgehandelt. Im P&P fängt hingegen hier der einigermaßen nervige Teil an, wenn man in jeder Runde wieder (zumindest teilweise) neu rechnen muss, was sich wieder geändert hat und welche Werte deshalb jetzt zum Tragen kommen.

Und ich halte mich da schon für relativ organisiert, weil ich meine Zahlen halt zusammenrechne und Aktionen plane während die Mitspieler ihre Züge machen. Gibt aber halt auch Mitspieler, die erst wenn sie dran sind zum ersten Mal auf die Idee kommen, einen Blick auf ihren Charakterbogen zu riskieren. :p Aber okay, auch das wieder, anderes Thema.

[Chaos]

Es sei auch noch die Kehrseite der Medaille erwähnt: ja, das ewige von-Hand-runterrödeln der Buffs im CRPG ist nervig, ABER dafür übernimmt ja dann danach der Computer sämtliche Rechnerei, und eine Kampfrunde ist je nach Spielmodus in 6 Sekunden oder vielleicht 1-2 Minuten abgehandelt. Im P&P fängt hingegen hier der einigermaßen nervige Teil an, wenn man in jeder Runde wieder (zumindest teilweise) neu rechnen muss, was sich wieder geändert hat und welche Werte deshalb jetzt zum Tragen kommen.

Und ich halte mich da schon für relativ organisiert, weil ich meine Zahlen halt zusammenrechne und Aktionen plane während die Mitspieler ihre Züge machen. Gibt aber halt auch Mitspieler, die erst wenn sie dran sind zum ersten Mal auf die Idee kommen, einen Blick auf ihren Charakterbogen zu riskieren. :p Aber okay, auch das wieder, anderes Thema.

Wie du schon sagst, DER große Vorteil des CRPG im Vergleich zum TTRPG ist es, dass es dem Spieler jede Menge Verwaltungs-, Rechen- und Würfelarbeit abnimmt. Deshalb sollte es eigentlich keinen Grund geben, diesen Vorteil nicht maximal auszureizen. So macht man das normalerweise mit Vorteilen, gerade wenn man noch Nachteile auszugleichen hat.

[Ainor]

Das nicht. Aber 20 Zauber zu wirken dauert ja ingame auch nur max  2 Minuten. Wenn man nicht gerade in jeden Kampf überraschend hineinstolpert, hat man die Zeit meistens.

Naja, das ist die grosse Unbekannte. Bei WOTR etc. weiss man halt dass hinter der Tür ein Kampf lauert oder man sieht die Monster auch wenn die Charaktere sie nicht sehen sollten.

Am Tisch kann hinter der Tür auch ein langer Gang kommen und wenn man am Ende ist sind die Kurzzeitbuffs schon wieder weg so dass auf Verdacht buffen vielleicht nicht optimal ist. Wie vorhersehbar Encounter sind kann ganz unterschiedlich sein, macht aber in 3E einen riesigen Unterschied was Spiel und Schwierigkeit angeht.

[Orlando Gardiner]

Wir spielen derzeit Pathfinder 2e, da gibt es eher selten mal Buffs, wenn dann maximal zwei pro Figur (bisher), aber sehr selten vor dem Kampf. Auf jeden Fall ist große Prebuffen nicht mehr so da wie beim Vorgänger, long term buffs sind doch deutlich reduziert (in meiner Wahrnehmung kaum noch vorhanden, aber ich spiele auch nur einen Martial). In 2e sind es eher die unterschiedlichen Conditions, die mir ein bisschen zu viel und zu divers sind. Aber da wir auf Forge mit Unterstützung spielen, gibt uns der SL die Condition direkt auf die Figuren und man muss sich nicht so sehr kümmern. In Pathfinder 1e habe ich einen Eldritch Scoundrel (Unchained) in Iron Gods (bis Kampagnende) gespielt, das war fast immer live am Tisch und ich hatte eine dicke Word-Datei bzw. ein Charakterbogen, von dem eine Seite ein reiner Kampfbogen mit unterschiedlichen Kombis der wichtigsten Buffs war. Ging eigentlich auch ganz gut. Aber einigermaßen viel Vorbereitung vor der Session.