Thema: Von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen

[Feuersänger]

Habe Arld's letzte Antwort zum Thema Notwendigkeit der Battlemat mal in einen neuen Thread überführt:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,126795.0.html

[Ainor]

Hier geht's ja um um das Design der Zaubersprüche selbst.

Die Frage ist insofern relevant weil die Wirksamkeit von Flächensprüchen davon abhängt wie man spielt, wie Feuersängers Beispiel zeigt:

Sorcerer mit Battlemap: "Ich knall nen Feuerball _da_ hin, dann er erwischt der sechs von sieben, naja und den Barbaren, das muss das Boot abkönnen."
Sorcerer ohne Battlemap: "Wie ich kann 1d6+1 treffen -- *würfel* -- dann also 2? Nee dann mach ich keinen Feuerball."

So wie die Sprüche geschrieben sind (z.B.: "trifft alle in 20 Fuss Radius" anstatt etwa "trifft 1w6 Gegner in einer Gruppe" wie in anderen Systemen) ist die Annahme dass man eine genaue Vorstellung davon hat welcher Gegner wo ist (was effektiv Spiel mit Battlemap o.ä. bedeutet). Insofern würde ich für die Bewertung von Sprüchen Battlemap als Standard annehmen. Aber natürlich gibt es dann immernoch sehr weite Unterschiede was die Verteilung und Anzahl der Gegner angeht.

Zurück zum Thema: bei Freezing Sphere und Circle of Death ist letzterer sowohl zu schwach (weniger Reichweite, und bis Grad 8 weniger Schaden als Freezing Sphere) als auch langweilig weil es als Todeszauber auch nur Schaden macht. 12w6 oder 16w6 oder so würfeln und alle unter der Grenze sterben wäre näher an dem was er früher machte, und würde ihn genug differenzieren. 

[chad vader]

Dabei würde ich unterscheiden zwischen Zaubern die einfach zu schwach sind und meistens von stärkeren Optionen verdrängt  werden, und solchen die zwar stark sind aber handweklich schlecht gemacht, z.B. weil sie irgendwie langweilig sind oder besser hätten designed werden können.

Was ich bei der Kategorisierung noch noch vermisse, sind dominierende Sprüche. Also mächtige Sprüche, die so designed sind, dass sie unverzichtbar werden. Treantmonk hat das neulich in einem Video gut erklärt.

Shield ist da ein echt gutes Beispiel. An und für sich schlichtes, klares Design. Keine Spaßbremse. Aber wer Zugriff bekommt, wählt den Spruch früher oder später. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Das ist langweilig. Schön wäre, wenn es sogar für Gish Builds gute Gründe gäbe, auf Shield zu verzichten.

[nobody@home]

Was ich bei der Kategorisierung noch noch vermisse, sind dominierende Sprüche. Also mächtige Sprüche, die so designed sind, dass sie unverzichtbar werden. Treantmonk hat das neulich in einem Video gut erklärt.

Shield ist da ein echt gutes Beispiel. An und für sich schlichtes, klares Design. Keine Spaßbremse. Aber wer Zugriff bekommt, wählt den Spruch früher oder später. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Das ist langweilig. Schön wäre, wenn es sogar für Gish Builds gute Gründe gäbe, auf Shield zu verzichten.

Ich denke, bei Shield ist der Hauptknackpunkt (und natürlich auch eine seiner Hauptstärken), daß man ihn erst auslösen muß, wenn man sicher ist, daß man ihn auch gerade jetzt braucht -- insbesondere, wenn die Spielleitung die getroffene Rüstungsklasse gleich mit ansagt, so daß man sich direkt ausrechnen kann, ob die +5 gegen diese Attacke reicht (dann setzt man ihn natürlich ein, wenn's nicht gerade um so was wie einen arthritischen Goblin mit Buttermesser geht) oder nicht (dann spart man ihn sich auf und benutzt die Reaktion ggf. für was anderes).

Diverse frühere Versionen desselben Spruchs waren klassische Buffs: mußten im Vorfeld schon gezaubert worden sein, hielten dann aber auch für länger als nur eine Runde. Für die 5e-Version gilt das nicht mehr, die ist mehr ein rettender Notanker für Situationen, in denen die Kacke schon wirklich am Dampfen ist...und so was hat man dann natürlich gerne dabei.

[Feuersänger]

Das nur so am Rande, ein Paradebeispiel wie extrem das Powerniveau in 5E generft wurde... in 3E reicht auf mittleren Stufen ein einziger Grad 1 Slot, um nen ganzen Dungeon unter dem Schutz von Shield auszuputzen (und lässt sich auch bequem aus Zauberstäben casten); in 5E reicht der Grad 1 Slot nur noch für eine einzige Runde. UND gilt dabei trotzdem als einer der besten Zauber im Spiel, den man sich unbedingt zulegt wenn man irgendwie kann.
Ob das jetzt gut oder schlecht gemacht ist... idk.

[nobody@home]

Das nur so am Rande, ein Paradebeispiel wie extrem das Powerniveau in 5E generft wurde... in 3E reicht auf mittleren Stufen ein einziger Grad 1 Slot, um nen ganzen Dungeon unter dem Schutz von Shield auszuputzen (und lässt sich auch bequem aus Zauberstäben casten); in 5E reicht der Grad 1 Slot nur noch für eine einzige Runde. UND gilt dabei trotzdem als einer der besten Zauber im Spiel, den man sich unbedingt zulegt wenn man irgendwie kann.
Ob das jetzt gut oder schlecht gemacht ist... idk.

Ich hab' mir irgendwann mal zum Thema formloses Magiesystem überlegt, daß es unter bestimmten Grundannahmen schon Sinn ergeben müßte, wenn ein Magier praktisch schon reflexartig einen Stoß Magie "abblasen" kann, um sich selbst zu schützen -- ähnlich, wie man ja auch bei einem bevorstehenden Aufprall gerne mal unwillkürlich die Muskeln anspannt. Das wäre natürlich keine besonders effiziente oder auch nur immer und überall effektive Art, seine Magie einzusetzen, und ich habe damals auch gar nicht konkret speziell an D&D gedacht...aber der 5e-Shield ginge dann schon in die Richtung einer professionelleren spezialisierten Fassung davon.

Und die 3. Edition war ja sowieso "Sprücheklopfer über alles", im Vergleich zu der ist so ziemlich jedes andere Rollenspiel (nicht bloß andere D&D-Editionen) generft.

[Quaint]

Naja was Shield betrifft: Wer kann nimmt doch mittlerweile Silvery Barbs...
Das ist in meinen Augen aber eine klare Verschlimmbesserung. Einen must-have Spruch durch einen ergänzen, der einfach nochmal viel besser ist. Aber naja, powercreep lässt grüßen.
Immerhin ist so die Dominanz von Shield gebrochen. 

[Feuersänger]

Hmh, Silvery Barbs ist für 5E-Verhältnisse chic, aber immerhin wirkt der nur gegen einen einzelnen Angriff und nicht bis zum nächsten eigenen Zug.

Edit: Sinn

[Quaint]

Aber du kannst halt unter anderem Gegner zwingen Rettungswürfe zu wiederholen. Kombiniert sich also gut mit Save-or-Die oder Save-or-Suck.

[Ainor]

Was ich bei der Kategorisierung noch noch vermisse, sind dominierende Sprüche. Also mächtige Sprüche, die so designed sind, dass sie unverzichtbar werden. Treantmonk hat das neulich in einem Video gut erklärt.

Tja, da gibt es zwei Arten solcher Sprüche. Zum einen gibt es Sprüche wie z.B. Feuerball oder Mage Armor die mehr oder weniger definieren was Magier können. Ich gehe einfach mal davon aus dass sich die Designer recht gut überlegt haben wie stark die sein sollen. Solche Sprüche definieren für mich was normal ist, und Sprüche die dahinter zurück fallen sind halt zu schwach.

Schlecht designed sind starke Sprüche vor allem dann wenn sie aus unübersichtlichen Gründen deutlich besser auskommen als die Standardsprüche. Oder natürlich Power creep. Und ja, Silvery Barbs ist etwas gut im Vergleich zu heighten Spell.

Shield ist gut, aber inzwischen konkuriert er z.B. mit Absorb Elements. Und wer seine Reaktion für einen harmlosen Angriff verballert
kann keinen Counterspell mehr einsetzen.

[Runenstahl]

Das sind beides gute Zauber die aber nicht Gegenseitig ausschließen.

Der Punkt ist ja eigentlich das nicht alle Zauber den gleichen Nutzen haben. Und da muss ich voll zustimmen. Leider gibt es Zauber die "must haves" sind. Ihr Konkurrenten nimmt man nur dann wenn man damit leben kann weniger Effektiv zu sein und einem der besondere Charakter des eigenen Magiers wichtiger ist. In einem Großteil der Situationen ist der Feuerball nunmal schlichtweg besser als der Lightning Bolt. Das ist tatsächlich schlechtes Design.

Ob man das nun ändert indem man schwächere Zauber stärker macht, stärkere Zauber schwächer oder beide Seiten ein wenig Richtung "Mitte" bewegt ist erstmal schnurz (man muss natürlich auch die Balance zu den Martials beachten).

Was ich auf doof finde sind Zauber die nicht skalierbar sind. Eine der guten Ideen die 5e hatte war ja die zig Duplikat-Zauber rauszuwerfen und Zaubern extra Effekte zu geben wenn man die auf höheren Stufen wirkt. Es gibt also bei den Zauber nicht mehr einen Heilzauber für jeden Zaubergrad so wie früher. Das hätte man mMn jedoch ruhig auf weitere Zauber ausweiten können. Warum nicht sagen das Mage Armor oder Shield of Faith eine AC in höhe des Proficiency Bonus gibt ? Gerade als Warlock fällt das auf wenn Zauber die auf niedrigen Graden eigentlich cool sind später ausgetauscht werden (müssen) weil sie auf höheren Stufen nichts mehr reissen.

Und mit ein bißchen Kreativität ginge das auch für andere Zauber. Warum nicht einen Zauber machen der auf Stufe 1 Detect Magic bewirkt, auf Stufe 2 Identify, auf Stufe 4 Legend Lore und ab Stufe 6 auch gut verborgene Flüche aufdecken kann (oder sowas in der Art) ?

[Tudor the Traveller]

Das sind beides gute Zauber die aber nicht Gegenseitig ausschließen.

Der Punkt ist ja eigentlich das nicht alle Zauber den gleichen Nutzen haben. Und da muss ich voll zustimmen. Leider gibt es Zauber die "must haves" sind. Ihr Konkurrenten nimmt man nur dann wenn man damit leben kann weniger Effektiv zu sein und einem der besondere Charakter des eigenen Magiers wichtiger ist. In einem Großteil der Situationen ist der Feuerball nunmal schlichtweg besser als der Lightning Bolt. Das ist tatsächlich schlechtes Design.

Ob man das nun ändert indem man schwächere Zauber stärker macht, stärkere Zauber schwächer oder beide Seiten ein wenig Richtung "Mitte" bewegt ist erstmal schnurz (man muss natürlich auch die Balance zu den Martials beachten).

Was ich auf doof finde sind Zauber die nicht skalierbar sind. Eine der guten Ideen die 5e hatte war ja die zig Duplikat-Zauber rauszuwerfen und Zaubern extra Effekte zu geben wenn man die auf höheren Stufen wirkt. Es gibt also bei den Zauber nicht mehr einen Heilzauber für jeden Zaubergrad so wie früher. Das hätte man mMn jedoch ruhig auf weitere Zauber ausweiten können. Warum nicht sagen das Mage Armor oder Shield of Faith eine AC in höhe des Proficiency Bonus gibt ? Gerade als Warlock fällt das auf wenn Zauber die auf niedrigen Graden eigentlich cool sind später ausgetauscht werden (müssen) weil sie auf höheren Stufen nichts mehr reissen.

Und mit ein bißchen Kreativität ginge das auch für andere Zauber. Warum nicht einen Zauber machen der auf Stufe 1 Detect Magic bewirkt, auf Stufe 2 Identify, auf Stufe 4 Legend Lore und ab Stufe 6 auch gut verborgene Flüche aufdecken kann (oder sowas in der Art) ?

Zu oben: ich mag an der D&D Magie genau das, dass Zauber vielfältig sind und untereinander eben nicht so extrem balanciert. D&D Zauber sind wie Rezepte. Manche sind No Brainer und gehen immer (Pizza), manche sind eben Exoten.

Zu unten: die Skalierung von Zaubern sollte die Art des Zaubers nicht verändern. Detect Magic und Identify sind imo schon verschiedene Tools.

[Ainor]

Zu oben: ich mag an der D&D Magie genau das, dass Zauber vielfältig sind und untereinander eben nicht so extrem balanciert. D&D Zauber sind wie Rezepte. Manche sind No Brainer und gehen immer (Pizza), manche sind eben Exoten.

Mage Armor ist für den ungerüsteten Normalmagier ein No Brainer (und eigentlich viel besser als Shield). Aber ist das ein Problem?
Shield mag ein No Brainer sein was die Vorbereitung angeht, aber bei jedem Treffer Shield zaubern ist bei weitem nicht die beste Strategie.

Aber wenn zwei Zauber um genau denselben Platz konkurieren, wie etwa Feuerball und Lightning Bolt, dann wäre es schon nett wenn
wenn beide relevante Vor- und Nachteile haben.

Zu unten: die Skalierung von Zaubern sollte die Art des Zaubers nicht verändern. Detect Magic und Identify sind imo schon verschiedene Tools.

Jo. Allerdings könnte man bei vielen solcher Zauber z.B. die Reichweite skalieren.

[Alexandro]

Beim Thema "welche Informationen haben die SC (vs. NSC)" ist mir noch ein Zauber eingefallen:
Clairvoyance und Scrying

Der Gedanke den Gegner auszuspähen mag erstmal ziemlich stark erscheinen, aber...der Zauber hat eine Wirkungsdauer von 10 Minuten!

Macht mal ein Experiment: stellt euch morgens einen randomisierten Timer, dann geht normal eurem Tag nach. Wenn der Timer losgeht, stellt euch vor, dass euch in den letzten 10 Minuten vor dem Alarm ein Zauberer bei was-immer-ihr-auch-gemacht-habt beobachtet hat. Und dann macht euch eine Strichliste, wie oft dieser dadurch eine nützliche Information über euch erhalten hätte (und sei es nur das Entsperrpasswort eures Computers), und wie oft es komplett nutzlos war (ihr saßt auf dem Klo, oder habt gerade etwas ähnlich belangloses gemacht).

Der Zauber wird erst interessant, wenn man einen magischen Gegenstand besitzt, mit dem man ihn öfter wirken kann (und damit ausgedehnte Beschattungen möglich sind), oder halt als Plot Device, woher ein NSC eine bestimmte Information hat (wo aber die Grenzen der Glaubwürdigkeit arg gedehnt werden).

[Ainor]

Ja, Scrying ist schlechter als man denkt. Meine Gruppe hat eine Kristallkugel aber die Informationen die sie dadurch bekommen sind beschränkt. Und lange beschatten geht ja auch nicht wirklich weil man maximal die Hälfte mitbekommt, und nach einigen Versuchen das Ziel ja meistens den Rettungswurf schafft. Trotzdem erfährt man so oft einiges, insbesondere wo sich das Ziel im groben aufhält. In jedem Fall bereue ich nicht der Gruppe die Kristallkugel gegeben zu haben. Grade die Tatsache dass die Spieler die Infos aus der Beobachtung zusammenstellen müssen und das Ziel sich nichtmagisch schützen kann indem es z.B. im Wald bleibt machen das ganze spannend 
(im Gegensatz zu Discern Location aus 3E, das einfach nur die Info ausspuckte).

Ausserdem gibt es ja auch Anwendungen wo das Timing weniger ein Problem ist. Beispiel: man verfolgt die Kultisten bis zu ihrem Geheimtreffen und wendet dann den Zauber an. Deutlich einfacher als sich reinzuschmuggeln.

Insofern finde ich dass diese Sprüche weder schlecht noch schlecht gemacht sind.

[Gunthar]

Waldläufer haben mit Tashas Kessel mit Allem unter anderen den Zugriff auf die Kampffähigkeit Druidischer Krieger erhalten. Die gibt dem Waldläufer Zugriff auf 2 Druidencantrips. Wenn man die genau ansieht, kommen bis Level 16 eigentlich nur 2 Cantrips in Frage: Shillelagh und Magic Stones. Und vor allem letzterer ist auf Grund der schlechten Action-Economy so richtig meh, aber immer noch besser als die anderen Reichweitencantrips. Was bei Magic Stones so schlecht ist, dass der drei ja DREI Steine magisch macht. Wieso nicht vier oder sechs? Somit muss der Ranger jede Runde, bei denen er mit Magic Stones angreifen will, zusätzlich seine Bonus Action opfern.

[Tudor the Traveller]

Waldläufer haben mit Tashas Kessel mit Allem unter anderen den Zugriff auf die Kampffähigkeit Druidischer Krieger erhalten. Die gibt dem Waldläufer Zugriff auf 2 Druidencantrips. Wenn man die genau ansieht, kommen bis Level 16 eigentlich nur 2 Cantrips in Frage: Shillelagh und Magic Stones. Und vor allem letzterer ist auf Grund der schlechten Action-Economy so richtig meh, aber immer noch besser als die anderen Reichweitencantrips. Was bei Magic Stones so schlecht ist, dass der drei ja DREI Steine magisch macht. Wieso nicht vier oder sechs? Somit muss der Ranger jede Runde, bei denen er mit Magic Stones angreifen will, zusätzlich seine Bonus Action opfern.

Warum sollte ein High Level Martial überhaupt mit einem Cantrip angreifen wollen? Dafür sind die imo gar nicht gedacht.

[Gunthar]

Der Sinn war wohl, dass man sowohl Nah- als auch Fernkampf rein auf Weisheit legen kann und so nur in ein bis zwei Attribute (Wis + evtl. Con, vielleich noch Dex 14) investieren muss.

[Tudor the Traveller]

Der Sinn war wohl, dass man sowohl Nah- als auch Fernkampf rein auf Weisheit legen kann und so nur in ein bis zwei Attribute (Wis + evtl. Con, vielleich noch Dex 14) investieren muss.

Ja und für WIS Caster macht das ja auch Sinn. Aber gür Ranger etc. halt nicht. Die müssen ja eh auf Dex oder Str aufbauen.

Imo kann man einen Zauber nicht dafür schlecht machen, dass er abseits seines Designzieles nicht gut ist.

[Ainor]

Denke Für Ranger sind eher Guidance, Resistance oder Druidcraft interessant.

[Gunthar]

Nur opferst du dann offensives Potenzial des Rangers. Wobei Guidance und Resistance schon gute Sprüche sind.

Es soll aber einige Ranger-Builds geben, die effektiv auf WIS aufbauen.

Und dann gibt es noch ein paar Sprüche, die eigentlich gut sind, aber leider nicht die ganze Gruppe buffen können, weil auf 3 oder weniger Gruppenmitglieder beschränkt (zB Aid/Beistand). Haste ist davon ausgenommen. Der ist gut genug für ein Einzelziel.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das nur so am Rande, ein Paradebeispiel wie extrem das Powerniveau in 5E generft wurde... in 3E reicht auf mittleren Stufen ein einziger Grad 1 Slot, um nen ganzen Dungeon unter dem Schutz von Shield auszuputzen (und lässt sich auch bequem aus Zauberstäben casten); in 5E reicht der Grad 1 Slot nur noch für eine einzige Runde. UND gilt dabei trotzdem als einer der besten Zauber im Spiel, den man sich unbedingt zulegt wenn man irgendwie kann.
Ob das jetzt gut oder schlecht gemacht ist... idk.

Also so ganz vergleichbar sind die beiden zauber nicht.
Durch die "Bounded Accuracy" ist +5 AC  in 5E mMn schon in realtion stärker als es das in 3.5 war, zudem stacked in 5E der Shield Zauber mit der AC eines gewöhnlichen Shildes in 3.5 tat er das nicht, da war der Shield Zauber quasi das Äquivalent zu einem Animated Shield +2.

[Ainor]

Nur opferst du dann offensives Potenzial des Rangers.

Ja. Druidischer Krieger its halt keine offensive Option, erlaubt aber einfach mehr zu können. Für wen genau sich das wirklich anbietet weiss ich nicht. Denkbar wäre ein Fighter/Ranger der den Archery Style schon hat. In jedem Fall ist es kein Spruchproblem.

Und dann gibt es noch ein paar Sprüche, die eigentlich gut sind, aber leider nicht die ganze Gruppe buffen können, weil auf 3 oder weniger Gruppenmitglieder beschränkt (zB Aid/Beistand).

Tja, da muss man halt auswählen wer es am ehesten braucht. Aber Aid sind erstmal 15 präventive TP. Cure wounds 2 sind nur 12-14.
Auf 3 sind es schon 30, Mass healing word ist maximal 45 (eher 30). Was besser ist muss man sich überlegen, aber aid ist sicher nicht schlecht oder schlecht gemacht.

[Alexandro]

Insofern finde ich dass diese Sprüche weder schlecht noch schlecht gemacht sind.

Bei einem magischen Gegenstand im hohlen Zahn (den man halt rausholt, wenn die überschaubare Anzahl von Situationen eintritt, wo Scrying was bringt) mag das stimmen (wobei D&D5 das mit Attunement auch nicht einfach macht). Aber wenn es um vorbereitete Sprüche und 5ter Grad Spellslots geht, dann ist die Entscheidung deutlich schwieriger, ob man das macht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Haste ist davon ausgenommen. Der ist gut genug für ein Einzelziel.

Ich find Haste ehrlich gesagt etwas schwach für das Level (es sei den man nutzt den Exploit mit der Readied Action um einem Rogue eine zweite Sneak Attack zu gegeben).
In den Meisten Fällen bringt ein TCE Summon Spell wenn du ihn auf level 3 Sprichst vergleichbaren Schaden, nur mit einer besseren Wirkungsdauer.
Und bei vielen Gruppen Zusammensetzungen wird Bless auf level 1 mehr DPR bringen als Haste.
Auch Sprit Guardians wird oft vergleichbar viel Schaden pro Ziel machen wie Haste bei einem einzelnen und auch dass mit einer Besseren Wirkungsdauer.
Und keiner dieser Zauber hat so einen heftigen Nachteil wie Haste.

Und sobald Level 4 und 5 Zauber hast du mit Zaubern wie den TCE Summons oder Animate Objects Zauber die Haste einfach out performen.