Thema: Rüstungsrechtfertigung

[Isegrim]

oder wurden so dargestellt, bekamen die gute Presse wie Roms Legionen während die Männer zu Fuß bzw. Auxiliareinheiten die harte Blutarbeit machten.

Nein, das war nicht nur Propaganda. Das wär eine sehr vorschnelle und undifferenzierte Annahme, gegen die sich genug historische Belege anführen lassen.

EDIT

Welche Helme könnten in einem (typischen) Fantasysetting en vogue sein, das keinen so starken Kavallerie-Bias hat und auch die reicher ausgestatteten Truppen eher zu Fuß kämpfen? Sähen die dann vielleicht mehr römisch, korinthisch oder gotisch-byzantinisch aus?

Warum sollte ein Fantasy-Setting weniger stark auf Pferde setzen als das reale Mittelalter?

Aber wenn (und es gibt sicher Settings, wo man das so analysieren kann) würd ich sagen, die häufige Orientierung am Spätmittelalter oder sogar früher Neuzeit ist doch ganz passend. In der Zeit gab es wieder eine funktionierende Infanterie mit entsprechenden Helmen, die (auch) zu Fuß getragen wurden; Eisenhut, Barbuta, Schaller, Morion, Sturmhaube, oder auch Hirnhauben unter Mützen und Hüten aus Stoff, und was es nicht noch alles gab.

Wenn mans stylistisch etwas anders haben will: Einfach machen. Ich seh eigentlich keinen logischen Grund, warum nicht römische Helme (oder an solchen angelehnte) in der Zeit ein Comeback hätten haben können, anstelle der pseudo-korinthischen, die es ja gab, und gar nicht so selten; vielleicht gabs sogar solche Exemplare, auch wenn ich sie nicht kenne. Kunsthistorisch bestimmt interessant und evtl erklärbar, aber mE eher eine ästhetische Zufälligkeit, nichts technisch zwigendes.

Klar, wenns in Richtung High Fantasy geht kann man immer überlegen, was Drachen und Feuerbälle und fliegende Teppichebomber an der Sache ändern, aber da wirds mir zu spekulativ.

[Lichtschwerttänzer]

stimmt, was ich meinte das die gezielt die gute Presse bekommen auch wenn die Leistung nicht so singulär war

[nobody@home]

stimmt, was ich meinte das die gezielt die gute Presse bekommen auch wenn die Leistung nicht so singulär war

Der Teil ist ohnehin historische Standardpraxis. Wer kriegt denn den Platz in den Geschichtsbüchern? Die Herrscher und Anführer lassen sich noch Jahrhunderte später ermitteln, weil irgendein Chronist seinerzeit eigens bezahlt worden ist, ihren Lebenslauf möglichst detailliert (und gerne auch mal hier und da geschönt) niederzuschreiben, aber das gemeine Fußvolk wird oft genug nicht mal sauber gezählt.

[ThinkingOrc]

Ein Setting das geomorphologisch eine Reiterei jenseits von Lastenbewegung eher unvorteilhaft erscheinen lässt. Stark bewaldetes, gebirgig, Mikronesisch...

[Feuersänger]

Warum sollte ein Fantasy-Setting weniger stark auf Pferde setzen als das reale Mittelalter?

<...>

Klar, wenns in Richtung High Fantasy geht kann man immer überlegen, was Drachen und Feuerbälle und fliegende Teppichebomber an der Sache ändern, aber da wirds mir zu spekulativ.

Genau dieses Beispiel fiel mir als erstes ein, als ich deine Frage gelesen habe: vielleicht weil Pferde beschissen gegen Feuerbälle abschneiden, während ausgebildete Krieger zu Fuß da noch einigermaßen ausweichen und das wegstecken können. ^^
Oder weil Gefechte dort selten auf offenem Feld ausgetragen werden sondern zB in Städten oder zerklüftetem Terrain, und Pferde dort schlimmer als nutzlos sind.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Der Teil ist ohnehin historische Standardpraxis. Wer kriegt denn den Platz in den Geschichtsbüchern? Die Herrscher und Anführer lassen sich noch Jahrhunderte später ermitteln, weil irgendein Chronist seinerzeit eigens bezahlt worden ist, ihren Lebenslauf möglichst detailliert (und gerne auch mal hier und da geschönt) niederzuschreiben, aber das gemeine Fußvolk wird oft genug nicht mal sauber gezählt.

Wie Nobody da schön sagt: Was Historiker halt schon im Proseminar beigebracht bekommen. Ich finde es immer wieder putzig, wenn außerhalb der Fachwissenschaft davon ausgegangen wird, dass solche simplen Erkenntnisse den Fachleuten unbekannt wären und sie unkritisch antiken Geschichtsschreibern alles abkaufen würden.
Die ersten Semester kriegt man Quellenkritik vorne und hinten um die Ohren gehauen, bis das richtig sitzt.

Dann weiß man aber irgendwann auch, was es noch für Quellen gibt, die - weil eben nicht im Auftrag eines Herrschers handelnd, oder vielleicht ihm sogar feindlich gesonnen - durchaus ein Korrektiv für Jubelpresse sein können, ergänzt durch archäologische und kunsthistorische Quellen, die auch ihre Tücken haben, aber zusammen mit dem anderen Material schon ein differenziertes Bild liefern können.

Zum Thema: für die Darstellung römischer Legionen passt dieser Kritikansatz auch schon mal weniger, weil das Personal der Legionen eben nicht die soziale Elite ist, die die Geschichtsschreibung dominiert. Das kann man nur von Feldherren (Legaten) und Tribunen sagen, aber da die auch die Auxiliartruppen befehligen, wäre es ihrem Ruhm genauso dienlich, wenn Erfolge durch diese Hilfstruppen unter ihrer glorreichen Leitung geschildert werden würden.

Eine ungerechte Bevorzugung der Legionstruppen durch die antike Geschichtsschreibung ist jedenfalls kein besonders spürbares nachgewiesenes Merkmal.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mir ist in dem Zusammenhang noch aufgefallen, dass die tatsächlich historischen Lederrüstungen quasi immer aus relativ kleinen Lederstücken zusammengesetzt sind. Also eben nicht so aus wenigen riesigen Stücken wie die hübschen LARP-Lederrüstungen, sondern mehr so wie ein Bänder- oder Schuppenpanzer oder Lamellar. Ich nehme an, das wird neben der schlichten Materialverfügbarkeit vor allem den Grund haben, dass man so ein beschädigtes kleines Teil relativ einfach austauschen kann.

Dürfte auch was damit zu tun haben, das Leder das stabil genug für eine Rüstung ist ziemlich steiff sein dürfte.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Dürfte auch was damit zu tun haben, das Leder das stabil genug für eine Rüstung ist ziemlich steiff sein dürfte.

Genau. Und das gibt es ja durchaus, nur sieht das halt eben anders aus, so wie Feuersänger sagt:




Wobei ich hier mangels besserer Bilder ne Reenactor-Rüstung nehmen musste, die auch nicht ganz unproblematisch ist, aber im Prinzip sieht das so aus.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Warum so'n Spezialist dann aber einerseits beim Schleichen und Einbrechen und Möglichst-Unbemerkt-Bleiben überhaupt erst mal eine hinderliche Rüstung anziehen wollen und sich dann andererseits weigern sollte, für "richtige" Kämpfe auf Abenteuer oder so gleich etwas Besseres in petto zu haben...darüber denkt man vielleicht besser nicht allzu tief und lange nach.

Wiel die DnD Regeln für den Schurken beides nicht wirklich zu lassen...

[Isegrim]

Genau dieses Beispiel fiel mir als erstes ein, als ich deine Frage gelesen habe: vielleicht weil Pferde beschissen gegen Feuerbälle abschneiden, während ausgebildete Krieger zu Fuß da noch einigermaßen ausweichen und das wegstecken können. ^^
Oder weil Gefechte dort selten auf offenem Feld ausgetragen werden sondern zB in Städten oder zerklüftetem Terrain, und Pferde dort schlimmer als nutzlos sind.

Ja, kann man so argumentieren, aber da wirds mir zu spekulativ. Ich mein, wenn Feuerbälle so ne große Rollespielen, laufen vielleicht alle in Feuerwehrklamotten rum (wo wir wieder bei Leder wären).

Aber klar, man kann sich Gründe überlegen, oder es einfach festlegen. Ich denk schon, dass die Rüsttechnik deutlich anders ausähe als im europäischen Mittelalter, dass einfach sehr stark von Reiterkriegern geprägt war. (War immer so ein Ding im LARP: Klar vom Mittelalter beeinflusst, bis hin Ritter mit Sporen, aber Pferde gibt's halt so gut wie nie auf Cons, und nie in Kampfsituationen; aba jut, da gibts beim LARP natürlich noch ganz andere Baustellen...)

Eigentlich könnt man Pferde ja auch ganz weglassen. Gibts in dem Fantasy-Setting halt nicht (und auch keine anderen vergleichbaren, weit verbreiteten Reitkreaturen). Das hätte eine durchschlagende Wirkung auf die Gesellschaften, besonders aber aufs Militärwesen. Könnt man sich dann am präkolumbianischen Amerika orientieren? Wobei da, als zweiter Unterschied, fast kein metall verwendet wurde.

Genau. Und das gibt es ja durchaus, nur sieht das halt eben anders aus, so wie Feuersänger sagt:

Sind denn solche Leder-Lamellar-Rüstungen belegt? Ich weiß, dass es die Dinger mit Metall-Lamellen archäologisch belegt gab. Ist das jetzt mehr als eine Vermutung, wie eine Ledervariante ausgesehen haben könnte?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Sind denn solche Leder-Lamellar-Rüstungen belegt? Ich weiß, dass es die Dinger mit Metall-Lamellen archäologisch belegt gab. Ist das jetzt mehr als eine Vermutung, wie eine Ledervariante ausgesehen haben könnte?

Ja, es gibt Funde von einzelnen Lederlamellen in Zentralasien (sehr vereinzelt, liegt am Material, Leder erhält sich nun mal schlecht), und die Konstruktionsweise ist ja von den Metalläquivalenten her bekannt. Und in Japan sind die Dinger auch in voller Glorie belegt.

[Lichtschwerttänzer]

Wie Nobody da schön sagt: Was Historiker halt schon im Proseminar beigebracht bekommen. Ich finde es immer wieder putzig, wenn außerhalb der Fachwissenschaft davon ausgegangen wird, dass solche simplen Erkenntnisse den Fachleuten unbekannt wären und sie unkritisch antiken Geschichtsschreibern alles abkaufen würden.

das ist mir auch klar.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

das ist mir auch klar.

Warum sagst du dann, die Legionen hätten "gezielt gute Presse bekommen"?

Haben sie nämlich nicht. Mir ist kein einziger Hinweis in die Richtung bekannt. Woher kommt also diese Meinung?

[unicum]

Oder weil Gefechte dort selten auf offenem Feld ausgetragen werden sondern zB in Städten oder zerklüftetem Terrain, und Pferde dort schlimmer als nutzlos sind.

Die nützlichkeit von Pferden kann man als SL sehr leicht erhöhen wenn man mal auf den Ausrüstungssheet der Spielfiguren schaut und nachrechnet was die Chars alles an "alteisen & Co" rumschleppen,...

Das item was ich bei D&D am allernützlichsten von allen finde ist, nicht ohne Grund, die "Bag of Holding" die macht nämlich die Berechnung von was man alles rumschleppt unnötig. ... und inwiefern diese Bürokratie den Spielspass fördert sei auch mal dahingestellt, auf der anderen Seite find ich es aber auch dämlich wenn man ein dutzend verschiedene Waffen (*), vier Setz von Rüstungen, 200 m Seil, ein 200m² Fischernetz,... ich denk es ist klar was ich meine.

(*) Das hat imho nur seine rechtfertigung wenn die Gegner alle Golfbälle sind.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

(*) Das hat imho nur seine rechtfertigung wenn die Gegner alle Golfbälle sind.

Hmmm, bring die Leute hier nicht auf Ideen 

[Krestion]

He Knappe, bringe er mir das einseitig geschliffene Siebener-Eisen für die Wegelagerer dort hinten!

[Isegrim]

He Knappe, bringe er mir das einseitig geschliffene Siebener-Eisen für die Wegelagerer dort hinten!

Knappe oder Caddy, das ist hier die Frage...

[nobody@home]

Hmmm, bring die Leute hier nicht auf Ideen 

Invasion der Mini-Betrachter?

[Feuersänger]

Peak Golf Bag Syndrome war vermutlich D&D 3.5. Skelette brauchen Bludgeoning. Zombies brauchen Slashing. Gestaltwandler und Teufel Silber. Golems Adamant. Heilige Waffe dies, Anarchische Waffe das.

Caddy: "I believe it's a Fey, sir"
Fighter: "Give me a 9 Cold Iron."

Und das hat nur das "You must be _this_ tall to fight this monster" von 3.0 abgelöst ("DR15/+3"). Immerhin, da hat Pathfinder einen vernünftigen Mittelweg gefunden.

[Lichtschwerttänzer]

Warum sagst du dann, die Legionen hätten "gezielt gute Presse bekommen"?

ich bezog mich auf Quellenanalyse, aber wenn ich Junkelmann IIRC richtig im Kopf habe bekamen die Legionäre genau wie später die Ritter etc. doch mehr "Aufmerksamkeit oder Ruhm" als ihnen zugestanden hätte.

[nobody@home]

Peak Golf Bag Syndrome war vermutlich D&D 3.5. Skelette brauchen Bludgeoning. Zombies brauchen Slashing. Gestaltwandler und Teufel Silber. Golems Adamant. Heilige Waffe dies, Anarchische Waffe das.

Caddy: "I believe it's a Fey, sir"
Fighter: "Give me a 9 Cold Iron."

Und das hat nur das "You must be _this_ tall to fight this monster" von 3.0 abgelöst ("DR15/+3"). Immerhin, da hat Pathfinder einen vernünftigen Mittelweg gefunden.

Tja. Und jetzt vergleiche man das mal mit der Fantasy außerhalb der Rollenspielecke, wo die meisten Protagonisten höchstens mal eine besondere Waffe haben (die's dann zugegebenermaßen mitunter in sich hat, einfach nur "+1" ist da so gut wie nie was) und mitunter auch schlichtweg ganz gut mit 08/15-Geschlunz aus anständigem Stahl klarkommen.

Aber das ist halt die D&D-Familie, und die war schon immer 'ne Liga für sich.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

...aber wenn ich Junkelmann IIRC richtig im Kopf habe bekamen die Legionäre genau wie später die Ritter etc. doch mehr "Aufmerksamkeit oder Ruhm" als ihnen zugestanden hätte.

Äh, wo hast du das bei Junkelmann gefunden?

In den Quellen begegnet mir oft eher, dass entweder allgemein von milites und copias die Rede ist (also Soldaten und Truppen im allgemeinen Sinn), oder es wird beides genannt, z.B. bei Tacitus in Agricola: "legionum vexillis et modica auxiliorum manu".

Natürlich wird ein in Rom wohnender Chronist nicht unbedingt wissen, ob ein Gefecht vor allem durch Legions- oder Auxiliartruppen gewonnen worden ist, der wird aber dann aber meistens eben von römischen Truppen im weiteren Sinn reden.

Eine Überhöhung der Leistungsfähigkeit von Legionstruppen ist quellenmäßig nicht zu beobachten. Falls jemand doch gegenteilige Belege haben sollte, bitte her damit.

Übrigens ist so viel ich weiß der aktuelle Forschungsstand eh, dass sich Auxiliare und Legionäre nicht groß im Ausrüstungs-, Taktik- oder Kompetenzbereich unterschieden haben. Insgesamt ist das kaiserliche römische Heer mit eines der besten der Weltgeschichte, da beisst die Maus keinen Faden von ab.

[Aedin Madasohn]

Sind denn solche Leder-Lamellar-Rüstungen belegt?

es gibt ein brauchbares Belegexemplar aus Zentralasien, welches einer assysrischen Rüstungsmanufactur zugeordnet wurde.
Kleine Lederschuppen, welche die Beweglichkeit nicht so sehr einengten.

im Zusammenhang mit den gepanzerten Steppenvölker-Reiterei zur Zeit der Markomannenkriege und Trajan wurde sogar von Panzer-Schuppen aus zersägten Pferdehufen geschrieben (wobei ich jetzt nicht mehr weiß, ob das von einem alten Geschichtsschreiber stammt oder von einem Interpreteur aus der romantik´schen Verklärung  )

Edit
https://www.spektrum.de/news/wissenstransfer-assyrische-ruestung-gelangte-bis-nach-fernost/1958917
jetzt auch mit Link von Spektrum.de

[Raven Nash]

es gibt ein brauchbares Belegexemplar aus Zentralasien, welches einer assysrischen Rüstungsmanufactur zugeordnet wurde.
Kleine Lederschuppen, welche die Beweglichkeit nicht so sehr einengten.

im Zusammenhang mit den gepanzerten Steppenvölker-Reiterei zur Zeit der Markomannenkriege und Trajan wurde sogar von Panzer-Schuppen aus zersägten Pferdehufen geschrieben (wobei ich jetzt nicht mehr weiß, ob das von einem alten Geschichtsschreiber stammt oder von einem Interpreteur aus der romantik´schen Verklärung  )

Hornplättchen sind mW aus Zentralasien auch belegt (Skythen?) und kleine Bronzeplättchen in ähnlicher Verarbeitung kenne ich von den Awaren.

In China und Japan wird Leder vor allem lackiert verwendet - wobei der Lack das Material deutlich strapazierbarer macht (aber steif).

[Ainor]

Peak Golf Bag Syndrome war vermutlich D&D 3.5. Skelette brauchen Bludgeoning. Zombies brauchen Slashing.

Meistens eher: "optimal zu bekämpfen mit" statt "brauchen". Selbst mit reduziertem Schaden waren Gegner ja eher schnell tot.

Tja. Und jetzt vergleiche man das mal mit der Fantasy außerhalb der Rollenspielecke, wo die meisten Protagonisten höchstens mal eine besondere Waffe haben (die's dann zugegebenermaßen mitunter in sich hat, einfach nur "+1" ist da so gut wie nie was) und mitunter auch schlichtweg ganz gut mit 08/15-Geschlunz aus anständigem Stahl klarkommen.

Außerhalb der Rollenspielecke haben Figuren ja auch keine Angriffsboni auf die es +1 geben könnte.


p.s.: irgend wie klingt "Rüstungsrechtfertigung" für mich wie "Waffenbesitzkarte"...