Autor Thema: Harte Entscheidungen  (Gelesen 5299 mal)

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Offline Flamebeard

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #75 am: 8.10.2023 | 10:52 »
Für mich persönlich wäre es interessant zu sehen, wie sich ein Charakter entscheidet und ob es dem Spieler gelingt das stimmig für seinen Charakter rüber zu bringen. Das gelingt nicht jedem gleich gut, aber das bedeutet ja nicht, dass der Spieler es nicht versuchen darf oder dass deswegen moralische Entscheidungen im Spiel nichts zu suchen hätten.

Vor Allem kommt es da dann auch auf das Spieltisch-Biotop an. Also, ob die Mitspieler akzeptieren, dass man die Motivation und Überzeugungen ausspielt, auch wenn es der Gruppe einen Nachteil bringt.

Die Grenze dabei ist, je nach (Spieler-)Gruppen-Zusammensetzung, relativ schlecht zu erkennen und kann dann auch häufig in einem "Mein Charakter würde das aber so machen!" -- "Dann bist du eben ein Taschenlampen-Fallenlasser!" enden.
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Offline ghoul

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #76 am: 8.10.2023 | 12:15 »
Ein Kuriosum, vielleicht kennt ihr das auch:
Spieler steht vor einer Entscheidung, ist sich nicht gewiss, und will deshalb auswürfeln, was seine Personnage tut.  :o
Ich unterbinde dass immer mit der Frage "Hat deine Personnage denn Würfel dabei? Sind sie auf dem Charakterbogen eingetragen?"
Bisher hatte ich Glück - noch kein Spieler konnte darauf mit ja antworten.
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Offline Weltengeist

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #77 am: 8.10.2023 | 12:24 »
Ein Kuriosum, vielleicht kennt ihr das auch:
Spieler steht vor einer Entscheidung, ist sich nicht gewiss, und will deshalb auswürfeln, was seine Personnage tut.  :o
Ich unterbinde dass immer mit der Frage "Hat deine Personnage denn Würfel dabei? Sind sie auf dem Charakterbogen eingetragen?"
Bisher hatte ich Glück - noch kein Spieler konnte darauf mit ja antworten.

Man nimmt ja auch keinen Würfel, sondern ganz Two-Face-artig eine Münze... >;D
(Natürlich gibt man dem SpL damit aber auch das Recht, das künftig genauso zu machen.)
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Offline nobody@home

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #78 am: 8.10.2023 | 12:29 »
Ein Kuriosum, vielleicht kennt ihr das auch:
Spieler steht vor einer Entscheidung, ist sich nicht gewiss, und will deshalb auswürfeln, was seine Personnage tut.  :o
Ich unterbinde dass immer mit der Frage "Hat deine Personnage denn Würfel dabei? Sind sie auf dem Charakterbogen eingetragen?"
Bisher hatte ich Glück - noch kein Spieler konnte darauf mit ja antworten.

Komisch, die Frage stellt sich mir manchmal eher bei gewissen "Meta"-Diskussionen -- hat der SC denn Würfel dabei, um zu bestimmen, ob er den Ork im Kampf auch trifft? ;)

Ansonsten kann ich mich tatsächlich an einen Fall erinnern, in dem ich das mal gemacht habe. Da war mein Charakter den anderen gerade erst begegnet, und weil ich mir unter denen abseits der Spielergesichter noch nicht so recht was vorstellen konnte, habe ich kurzerhand (AD&D2) ein paar Reaktionswürfe gemacht, um mal eben festzulegen, wie die jeweiligen Ersteindrücke so ausfielen...

Offline tartex

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #79 am: 8.10.2023 | 12:57 »
Ein Kuriosum, vielleicht kennt ihr das auch:
Spieler steht vor einer Entscheidung, ist sich nicht gewiss, und will deshalb auswürfeln, was seine Personnage tut.  :o
Ich unterbinde dass immer mit der Frage "Hat deine Personnage denn Würfel dabei? Sind sie auf dem Charakterbogen eingetragen?"
Bisher hatte ich Glück - noch kein Spieler konnte darauf mit ja antworten.

Ist mir erst in den letzten 5 Jahren untergekommen.

Das letzte Mal tatsächlich letzten Donnerstag. Ich lasse die dann würfeln, wenn sie wollen. Vielleicht lernen sie was über ihren Charakter, das pickenbleibt?
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Offline Skaeg

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #80 am: 8.10.2023 | 12:58 »
Fairerweise muss man sagen, dass selbst die mainstreamigsten Mainstream-Superhelden  Lebensstil, Werte und Denkweise zumindest zweier idealisierten US-Gesellschaftsmodelle widerspiegeln.

Siehe Supernan vs Batman bzw Iron Man vs Captain America.
Ich würde sagen: Verschiedene Lebensmodelle, die aber alle zu einer idealisierten Gesellschaft gehören. Der moralisch gute Milliardär, der seinen Reichtum einsetzt, um zu tun, was der Staat nicht hinkriegt - der typische Everyman (aber halt mit Superkräften).
Aber es ging ja auch primär um Wertvorstellungen, und die transportieren beide ganz ähnlich. Auch das wurde natürlich in der langen Geschichte dieser Charaktere oft hinterfragt, auf den Kopf gestellt etc.
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Offline Feuersänger

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #81 am: 8.10.2023 | 13:20 »
Ich unterbinde dass immer mit der Frage "Hat deine Personnage denn Würfel dabei? Sind sie auf dem Charakterbogen eingetragen?"
Bisher hatte ich Glück - noch kein Spieler konnte darauf mit ja antworten.

Erschliesst sich mir nicht. Also kein Stück.
1. warum willst du das überhaupt unterbinden?
2. wozu sollte der SC einen Würfel benötigen, wenn der Spieler den Würfel entscheiden lassen will was er macht? Wenn er einen Angriff ansagt wird der ja auch ausgewürfelt, muss da der SC auch einen Würfel dabei haben, sonst darf er nicht mit dem Schwert zuhauen?
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Offline ghoul

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #82 am: 8.10.2023 | 14:11 »
Zur Erinnerung: In diesem Thread geht es um harte Entscheidungen.
Ein Spieler, der sich per Zufallsentscheid um eine bewusste Entscheidung drückt, drückt sich auch vor der Verantwortung für die Konsequenzen.
Und Konsequenzen interessieren mich im Rollenspiel.

Punkt 2 ist ein wenig trollig, Feuersänger. Wenn ein Charakter angreift, hat der Spieler doch entschieden, dass er angreift. Gewürfelt wird nur für die Konsequenz. Das war dir aber schon bekannt, oder?  :D
« Letzte Änderung: 8.10.2023 | 14:12 von ghoul »
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Online First Orko

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #83 am: 8.10.2023 | 14:27 »
Zur Erinnerung: In diesem Thread geht es um harte Entscheidungen.
Ein Spieler, der sich per Zufallsentscheid um eine bewusste Entscheidung drückt, drückt sich auch vor der Verantwortung für die Konsequenzen.
Und Konsequenzen interessieren mich im Rollenspiel.

Vielleicht hat der Spieler aber nicht so das Interesse daran, traut  sich aber nicht, dass zu kommunizieren oder hat keinen Lust auf die Diskussion. Und das Würfeln ist sein Werkzeug, um sich aus der für ihn unangenehmen Situation zu befreien. Wer weiß? Werden wir vielleicht nie erfahren. Oder man fragt halt mal nach.

Man kann das natürlich auch wie beschrieben frei nach Kiesow lösen und ihn erziehen wollen. [emoji57][emoji16]

Muss man halt wissen...
« Letzte Änderung: 8.10.2023 | 14:29 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Weltengeist

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #84 am: 8.10.2023 | 14:32 »
Punkt 2 ist ein wenig trollig, Feuersänger. Wenn ein Charakter angreift, hat der Spieler doch entschieden, dass er angreift. Gewürfelt wird nur für die Konsequenz. Das war dir aber schon bekannt, oder?  :D

Naja, man könnte (gerade bei einigen "moderneren" Rollenspielen) auch argumentieren, dass der Spieler entschieden hat, dass der Charakter jetzt halt über das Thema nachdenkt. Und der Würfel entscheidet über die Konsequenz.

Klar ist das nicht dein Spielstil. Und auch nicht meiner. Und offen gestanden bezweifle ich auch, dass es Feuersängers Spielstil ist. Aber es gibt Rollenspiele, da ist das völlig legitim.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #85 am: 8.10.2023 | 14:32 »
Zur Erinnerung: In diesem Thread geht es um harte Entscheidungen.
Ein Spieler, der sich per Zufallsentscheid um eine bewusste Entscheidung drückt, drückt sich auch vor der Verantwortung für die Konsequenzen.
Inwiefern?
Vielleicht steht er auch vor dem Dilemma beide Entscheidungen sind gleichwertig Dilemma
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Feuersänger

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #86 am: 8.10.2023 | 14:56 »
Mein Punkt war, dass auch bei der bereits entschiedenen und angesagten Angriffsabsicht ja das _Ergebnis_ unklar ist und vom Würfel entschieden wird, und da wird dann je nach Stil hinterher reininterpretiert was für ein Angriff (zB Stich, Schwinger, Finte etc) das jetzt konkret war.

Ist aber auch völlig wurscht und reines Deflecting. Meinetwegen lies nur den Satz:
wozu sollte der SC einen Würfel benötigen, wenn der Spieler den Würfel entscheiden lassen will was er macht?
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Offline tartex

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #87 am: 8.10.2023 | 14:59 »
Zur Erinnerung: In diesem Thread geht es um harte Entscheidungen.
Ein Spieler, der sich per Zufallsentscheid um eine bewusste Entscheidung drückt, drückt sich auch vor der Verantwortung für die Konsequenzen.
Und Konsequenzen interessieren mich im Rollenspiel.

Vielleicht kann man eine ganz neue philsophische Schule aufmachen? Schwere moralische Dilemma, die seit Jahrtausenden offen sind, werden einfach durch Zufallsgenerator gelöst?  :d
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Offline Weltengeist

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #88 am: 8.10.2023 | 15:20 »
Vielleicht kann man eine ganz neue philsophische Schule aufmachen? Schwere moralische Dilemma, die seit Jahrtausenden offen sind, werden einfach durch Zufallsgenerator gelöst?  :d

Wie gesagt - Dentismus? ;)
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Offline tartex

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #89 am: 8.10.2023 | 15:57 »
Wie gesagt - Dentismus? ;)

Wieder was gelernt...

Allerdings würde ich für feinere Abstimmungen als 50/50 stimmen. Naja, wahrscheinlich mache ich es schon wieder zu kompliziert...
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Offline ThinkingOrc

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #90 am: 8.10.2023 | 15:58 »
Ich würde behaupten der Würfelwurf ist eine Wisdom oder Intelligence Probe. Vergeigt: Wählt unmoralisch oder überblickt die Konsequenzen nicht ganz.

Offline unicum

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #91 am: 8.10.2023 | 16:00 »
Zur Erinnerung: In diesem Thread geht es um harte Entscheidungen.
Ein Spieler, der sich per Zufallsentscheid um eine bewusste Entscheidung drückt, drückt sich auch vor der Verantwortung für die Konsequenzen.
Und Konsequenzen interessieren mich im Rollenspiel.

Verstehe ich nicht, die verantwortung trägt er doch trozdem, egal wie Entscheid "entschieden" wurde.
Genauso wie die Konsequenzen kommen werden.

Zwei beispiele:

"Du hast meinen Vater umgebracht, warum?"
"Die Würfel wollten es so."
"Dann will ich dich jezt umbringen, und es ist mir ziemlich egal was deine Würfel sagen,..."

SL: "Du läufts also über die Brücke, nachdem deine Würfel sagten das du es tun sollst, obwohl ich dir sagte das die ziemlich wackelig ist, es stark windet, die Brücke von den Gegner vermient wurde und auf der anderen Seite jemand mit einem Zünder in der Hand,..."
Spieler: "ich gehe rüber, die Würfel wollen es so"
SL: "Gut, bekanntlich kennen die Würfel die Geschichte und haben keinen Humor: deine Figur ist tod."

Offline ghoul

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #92 am: 8.10.2023 | 17:39 »
Es ist doch ganz einfach:
Im echten Leben würdet ihr doch auch nicht auswürfeln, ob ihr euch einen teuren Urlaub leisten wollt oder doch lieber ein neues Auto.
Wenn ihr der Meinung seid, dass euer Charakter dennoch sich dem Zufall unterwirft, müsst ihr halt ansagen, dass tatsächlich der Charakter würfelt.

Für Feuersänger und ThinkingOrc:
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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #93 am: 8.10.2023 | 17:44 »
Wenn du bei mir mitspielst, werden Attributsproben nur auf Aufforderung durch den Spielleiter fällig. Ist so.
Der Spieler darf nicht sagen, ich würflel eine Mutprobe und wenn ich die nicht schaffe, laufe ich weg?
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Offline ArneBab

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #94 am: 8.10.2023 | 17:48 »
Im echten Leben würdet ihr doch auch nicht auswürfeln, ob ihr euch einen teuren Urlaub leisten wollt oder doch lieber ein neues Auto.
Ich *habe* Entscheidungen schon ausgewürfelt (und wusste danach, ob ich dem Würfel Recht gebe ☺ ). Aber darum ging es ja nicht. Es ging darum, ob ich den SC entscheiden lasse.

Das ist, als würde ich im Kampf auf Taktik würfeln um zu entscheiden, ob ich angreife. Wenn dir als SL gerade solche Entscheidungen wichtig sind, bricht das aber natürlich deinen Spielstil.
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Offline Feuersänger

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #95 am: 8.10.2023 | 18:00 »
So wie ich das verstehe, meint der Spieler das so, dass der Charakter sich eben nicht zufällig entscheidet, was er macht. Der Charakter hat sozusagen für sich intern womöglich sorgfältig abgewogen, was er tun und lassen will. Aber was dieser Wille nun ist, das lässt der Spieler von einem Zufallsgenerator bestimmen. Er kollabiert die Wellenfunktion sozusagen. Und eine Attributsprobe hat damit genau gar nichts zu tun.

Machst du als SL doch ganz genauso, wenn du eine Zufallstabelle zu Rate ziehst. In dem Schatzhort materialisiert ja nicht das +2-Schwert in dem Moment, in dem du würfelst, sondern war weltintern betrachtet _immer schon_ da.
Oder das Streunende Monster war ja auch schon sein ganzes Leben ein Ork, auch wenn du es auf der Zufallsbegegnungstabelle erst genau jetzt vor 2 Sekunden ausgewürfelt hast, dass da ein Ork kommt und kein Gnoll.
Oder wie gut ein NSC auf einen SC zu sprechen ist, wird ja auch durch Reaktionswurf bestimmt. Der simuliert ja auch nicht, dass der NSC sich sagt "Hm mal sehen, ich glaube zu 65% Wahrscheinlichkeit mag ich den Typen nicht." Und der SC ist genau so sehr oder wenig real wie der NSC.

Also kurz, auch wenn das Auswürfeln von SC-Entscheidungsfindung nicht mein Stil ist -- ich spiele ja gerade RPG, damit EINMAL meine Entscheidungen einen Unterschied machen -- bis jetzt finde ich dagegen angeführte Argumentation sehr fadenscheinig.

Jedoch: wenn ein Spieler so einen auf Taschenlampenfallenlasser machen will, und es auf sowas rauslaufen würde wie "Hey ich kann nichts dafür dass mein SC weggelaufen ist und deswegen der Gru euch gefressen hat, ihr habt selber gesehen dass die Münze Zahl zeigte" -- DA würde ich Veto einlegen, sowohl als SL wie auch als Mitspieler.
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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #96 am: 8.10.2023 | 18:04 »
Der Spieler darf nicht sagen, ich würflel eine Mutprobe und wenn ich die nicht schaffe, laufe ich weg?

Klassischerweise wäre das, soweit nicht ausdrücklich von den Regeln vorgesehen, anmaßendes Eingreifen in die Rechte der Spielleitung und also entsprechend höchst verpönt. ;)

Was nicht heißt, daß es nicht auch Systeme gibt, in denen zumindes wesensverwandte Dinge regelseitig durchaus erlaubt sind. Nur fällt mir spontan keins ein, das dann wieder ausdrücklich Würfel verwenden würde.

Offline Skaeg

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #97 am: 8.10.2023 | 18:08 »
Mein Punkt war, dass auch bei der bereits entschiedenen und angesagten Angriffsabsicht ja das _Ergebnis_ unklar ist und vom Würfel entschieden wird, und da wird dann je nach Stil hinterher reininterpretiert was für ein Angriff (zB Stich, Schwinger, Finte etc) das jetzt konkret war.

Ist aber auch völlig wurscht und reines Deflecting. Meinetwegen lies nur den Satz:
wozu sollte der SC einen Würfel benötigen, wenn der Spieler den Würfel entscheiden lassen will was er macht?
Dieses "Unterbinden" hätte doch ohnehin nur die Konsequenz, dass der Spieler halt nicht offen sagt, dass er's auswürfelt, sondern halt nur so vor sich hinwürfelt und dann seine echt selbst getroffene harte Entscheidung (tm) bekannt gibt.

Und was dann? "Ihr fasst die Würfel nur mit meiner Erlaubnis an!" oder was? Dann blättert man eine zufällige Seite im Regelbuch auf und schaut, ob das erste Wort eine gerade oder ungerade Anzahl Buchstaben hat oder ähnliches.

Der Knackpunkt ist doch: Eine herbeigeführte "harte Entscheidung", bei der ein Spieler auch nur auf die Idee kommt, sie einfach dem Zufall zu überlassen, ist so oder so ein Reinfall. denn es zeugt von totalem Desinteresse an der Entscheidung und den Konsequenzen. Da an den Symptomen 'rumzudoktern, bringt's dann auch nicht mehr. Wenn der Spieler kein Interesse hat, sei es, weil er einfach ein Stumpfosaurus Rex ist, sei es, weil der Spielleiter das Interesse nicht geweckt hat, kann man es nicht herbeibefehlen.
« Letzte Änderung: 8.10.2023 | 18:12 von Skaeg »
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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #98 am: 8.10.2023 | 18:18 »
Der Knackpunkt ist doch: Eine herbeigeführte "harte Entscheidung", bei der ein Spieler auch nur auf die Idee kommt, sie einfach dem Zufall zu überlassen, ist so oder so ein Reinfall. denn es zeugt von totalem Desinteresse an der Entscheidung und den Konsequenzen. Da an den Symptomen 'rumzudoktern, bringt's dann auch nicht mehr.

Das hast du jetzt schön gesagt. :d
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Offline Bad_Data

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Re: Harte Entscheidungen
« Antwort #99 am: 8.10.2023 | 18:22 »
Der Knackpunkt ist doch: Eine herbeigeführte "harte Entscheidung", bei der ein Spieler auch nur auf die Idee kommt, sie einfach dem Zufall zu überlassen, ist so oder so ein Reinfall. denn es zeugt von totalem Desinteresse an der Entscheidung und den Konsequenzen.

Ist vielleicht nur ein Detail, aber trotzdem möchte ich hier widersprechen. Desinteresse mag ein Grund sein, aber genauso kann es Überforderung sein, eine Entscheidungsparalyse sozusagen.

Was ich ansonsten noch interessant finde: Wie haltet ihr es mit Entscheidungen, welche die Person, die entscheidet, nicht oder nicht primär betrifft, sondern hauptsächlich die anderen aus der Gruppe die Konsequenzen erleiden lässt?
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