Thema: Notwendigkeit der Battlemap

[Arldwulf]

Ist wahrscheinlich wirklich etwas für einen Extrathread, insofern bitte auslagern.

Spielt jemand 5E im Nahbereich ohne Grid? Ich hab immer dass Gefühl dass 5E behauptet ohne Grid zu funktionieren, aber irgendwie ist sie doch fast genauso um 5ft Squares designed wie die 4E.

Mehr als diese. Durch die veränderten Regeln für Bewegung, Gelegenheitsattacken und Einschränkungen bei der Beweglichkeit der Kontrahenten sowie durch Wegfall vieler Verlagerungsoptionen ist die 5e stärker auf genaue Definition der Positionierung angewiesen als der Vorgänger und auch die Rückkehr von kampfentscheidenden Einzeleffekten ruft natürlich nicht gerade danach Positionierung eher vage zu definieren.

[Feuersänger]

Verschoben in D&D Allgemein, da es ja hier um Vergleich zwischen den Editionen geht.

Mehr als diese. Durch die veränderten Regeln für Bewegung, Gelegenheitsattacken und Einschränkungen bei der Beweglichkeit der Kontrahenten sowie durch Wegfall vieler Verlagerungsoptionen ist die 5e stärker auf genaue Definition der Positionierung angewiesen als der Vorgänger und auch die Rückkehr von kampfentscheidenden Einzeleffekten ruft natürlich nicht gerade danach Positionierung eher vage zu definieren.

I dunno. Jetzt ist auf einmal die Battlemap ausgerechnet in der Kästchenzähler-Ed 4E nicht notwendig? Hab ich meine Zweifel. Mein Verständnis ist, dass _gerade_ aufgrund der Verlagerunsoptionen (Shift) die Map umso wichtiger ist; womöglich noch wichtiger als in 3E (wo sie auch schon quasi unabdingbar ist).

In 5E hingegen sollte die Map _eigentlich_, _theoretisch_, bequem verzichtbar sein.
AoOs sind mit Fleiss darauf ausgelegt, möglichst NIE zu triggern, von hochspezialisierten Builds einmal abgesehen; und selbst wenn die mal proccen macht es halt bissl Schaden und fertig.
Flanking gibt es nicht. Nicht bei 90°, nicht bei 180°, einfach gar nicht.
Nichtmal mehr als Zauberer muss man sich Sorgen machen unterbrochen zu werden, selbst wenn man von Nahkämpfern umzingelt ist.
Unterschied zwischen schnellen und langsamen Charakteren ist sehr gering (i.d.R. nur +/- 5 Fuß)

Wirklich einen Unterschied macht es also am ehesten, wie im Ursprungsthread moniert, bei AoE-Effekten, weil man halt ohne Map schlecht bestimmen kann wieviele Gegner man etwa mit einem Feuerball erwischen kann.

Wobei man andererseits auch mal kritisch anmerken darf, dass _mit_ eine Map Spieler dazu neigen, ihre Zauber millimetergenau zu placieren, was oft viel Kästchenzählen beinhaltet und entsprechend lange dauert, während sich Ingame der Zauberer ja innerhalb von Sekunden oder gar -bruchteilen entscheiden muss, wo er es knallen lässt.
Das wollte bei uns mal ein SL unterbinden und einführen, dass man einfach spontan auf einen Punkt tippt, und das gilt dann, und _dann_ wird geschaut wen man damit erwischt. Wurde aber von den Spielern hartnäckig und unisono abgeblockt. 

[Arldwulf]

I dunno. Jetzt ist auf einmal die Battlemap ausgerechnet in der Kästchenzähler-Ed 4E nicht notwendig? Hab ich meine Zweifel. Mein Verständnis ist, dass _gerade_ aufgrund der Verlagerunsoptionen (Shift) die Map umso wichtiger ist;

Es lohnt sich da halt nachzusehen was verlagern bedeutet. Es bedeutet eine Bewegung ohne Gelegenheitsattacken. Wenn du dich fünf Felder verlagern darfst ist es halt egal ob du nun zwei Felder links neben dem Gegner vorbei läufst oder zwischen zwei Gegnern durch.

Und dies macht die genaue Positionierung weniger wichtig.

Man darf das natürlich nicht falsch verstehen, Battlemaps und generell visuelle Präsentation können helfen (in jeder Edition) um Übersicht zu behalten. Aber wenn man bewusst ohne sie spielen möchte gibt es ein paar Kriterien auf die zumindest ich achten würde.

Einfache Bewegungsregeln und Regeln für Gelegenheitsattacken zählen dort halt definitiv dazu.

Und natürlich auch Flächeneffekte, wie du schon sagst. Das von dir genannte Kästchenzählen kommt halt vor allem dann zum tragen wenn die Effekte möglichst stark sind und auch dazu geeignet einzelne Kämpfe ganz zu entscheiden. Es macht einen gewaltigen Unterschied ob ein Gegner mehr oder weniger getroffen wird wenn der Effekt diesen einen ganzen Kampf lang heraus nimmt als wenn dies nur eine oder wenige Runden geschieht.

Aber wie gesagt, ich denke das beste was man machen kann ist wohl zu überlegen welche Anforderungen man an ein Spiel hat das auch ohne Battlemap möglichst gut spielbar ist. Und dann zu schauen welche Regeln die einzelnen Editionen zu diesen Punkten haben.

[Sashael]

Es gibt in der 4e noch ein paar mehr Punkte, an denen eine exakte Positionierung wichtig ist, als nur das Shiften. Zudem kann Shiften auch gekontert werden, wo es dann wieder SEHR wichtig wird, WO die Figur entlangläuft. Dazu noch drölfzig Spieleffekte wie verregelte Umgebungseffekte, Sichtlinien, Flanking, Reichweiten von Powers etc etc etc.

Aber imho sind Battlemaps in D&D schon immer ein massiver Pluspunkt bei Kämpfen gewesen. Spätestens ab Zaubern wie Feuerball und Blitzstrahl. In AD&D hat sich ein Feuerball nach Kubikmetern ausgebreitet und es war hochinteressant, wie die Umgebung beschaffen war. In engen Gängen konnte das die Gruppe auch auslöschen. Das Gleiche für den Blitzstrahl und seiner Eigenschaft, von Wänden abzuprallen.

D&D3 hat Flanking und 5ft step eingeführt, wo es teils entscheidend war, wer genau wo wie gestanden hat.

In 5e gibt es Nachteil, wenn das Ziel ausserhalb einer bestimmten Reichweite von Schusswaffen steht. Flächeneffekte wurden schon genannt. Deckung, Umgebungseffekte, Sichtweiten und so weiter.

D&D ist mit Battlemap ein deutlich anderes Spiel und (imho) auch darauf ausgelegt, so gespielt zu werden. Klar kann man auch ohne, aber man kann auch Autorennen statt mit Stoppuhr mit ner Person machen, die an der Ziellinie steht und "Eins Mississippi, zwei Mississippi, drei Mississippi ..." zählt. Ist dann auch nicht weniger willkürlich als Handwedelei durch einen SL, der selbst kaum Durchblick über die Gesamtsituation hat.

[Arldwulf]

Definitiv, und man darf da jetzt ja auch nicht den Fehler machen und "einfacher" mit "einfach" verwechseln. Ist ja jetzt nicht so als ob die 4e deshalb nun gar nicht von der Battlemap profitiert, es gibt nur ein paar Regeln welche diese Spielweise vereinfachen.

Gegenüber der 5e und gegenüber 3.5 ist die exakte Positionierung etwas weniger wichtig und gegenüber beiden hat man auch den Vorteil (was Battlemaploses Spiel angeht) weniger kampfentscheidende Effekte zu haben. Gegenüber 3.5 hat man noch den Vorteil die Full Attack abgeschafft zu haben welche sehr große Auswirkungen an der Positionierung festmacht.

Aber als jemand der gern und oft ohne Battlemap spielt: generell ist es wichtig sich bei dieser Spielweise vorab Gedanken zu machen wie man mit den Vor- und Nachteilen umgehen will und wie man den Überblick behalten kann. Klingt jetzt trivial und gilt natürlich Editionsübergreifend. Aber wichtig ist es natürlich.

Ich hatte hier auch anno dazumal mal ein Posting dazu irgendwo in den Tiefen eines der 4e Diskussionsthreads in dem ich mal ein paar Spielbeispiele aufgeschrieben hab, vielleicht finde ich das ja noch.

[aikar]

Ich würde sagen ich spiele D&D5-Kämpfe zu 90% mit Battlemap mit Grid.

Ausnahmen sind Kämpfe wo Position, Umfeld und Bewegung nur wenig Rolle spielt (Kampf in einem einzelnen engen Raum oder Anschleichen an einen Wachposten, der mit einem Angriff ausgeschaltet ist, wenn Alarm ausgelöst wird wechsel ich dann meist doch zur Battlemap) oder die so abgehoben sind, dass man das mit keiner Battlemap sinnvoll darstellen kann (Kampf in einem sich bewegenden arkanen Mech, hochdynamische 3D-Luftkämpfe, ständig veränderliches Gelände o.Ä.).

Das aber primär weil es mir so Spaß macht und ich schöne Battlemaps inzwischen sehr mag.
Ich habe sehr lang DSA und Savage Worlds ohne Battlemap gespielt und da ist Positionierung, Deckung ect. jetzt auch nicht weniger wichtig als bei D&D. Hat auch funktioniert.

[Gunthar]

Bis jetzt spielten unsere D&D 5e Runden mit einer Ausnahme ohne Battlemaps. Doch ich werde jetzt auch in meiner Gruppe darauf zurück greifen müssen, denn die nächste Schlacht wird schon subepisch.

[Arldwulf]

Ich hatte hier auch anno dazumal mal ein Posting dazu irgendwo in den Tiefen eines der 4e Diskussionsthreads in dem ich mal ein paar Spielbeispiele aufgeschrieben hab, vielleicht finde ich das ja noch.

Wie versprochen mal ein wenig was rausgesucht...ich bin mir sicher ich hatte auch mal was zu den Unterschieden bei der Handhabung von Bewegung und Gelegenheitsattacken zur 3.5, aber ist ja egal.


https://www.tanelorn.net/index.php/topic,125059.msg135139407.html#msg135139407

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,93502.msg1961206.html#msg1961206

[Zed]

Als ich begann, Spielleiter zu sein, waren meine Gruppe und ich uns häufig uneins, wo SCs und NSC in unserem "Theater of Mind(s)" gerade herumschwirren. Es gab auch mal SC-Tote, als Gegner nach Meinung einiger Gruppenmitglieder "unmöglicherweise" plötzlich aufgetaucht waren.

Daraufhin einigten wir uns, zukünftig immer Karoblatt mit Skizze und Stecknadeln zu benutzen. Grob genug, um noch der Fantasy den Platz zu lassen, und unaufwändig genug, um mal schnell eine potentielle Begegnungskarte zu skizzieren.

Ich mag den taktischen Anteil des Rollenspiels, und empfinde den Einsatz einfacher Battlemaps als Erleichterung und Bereicherung.

[unicum]

Als ich begann, Spielleiter zu sein, waren meine Gruppe und ich uns häufig uneins, wo SCs und NSC in unserem "Theater of Mind(s)" gerade herumschwirren. Es gab auch mal SC-Tote, als Gegner nach Meinung einiger Gruppenmitglieder "unmöglicherweise" plötzlich aufgetaucht waren.

Das war bei mir auch ähnlich.
Bei einigen Spielern ist es wirklich notwendig ihnen das ein oder andere visuell darzustellen und nicht nur zu sagen.
Das lezte mal als ich es versuchte war auch einer dabei dessen Figur sich "hin und her teleportierte" anderst kann ich es nicht beschreiben. Der war irgendwie überall,...

[Arldwulf]

Meine Lösung dafür: der Spielleiter behält die Positionen der Charaktere und Gegner im Blick und notiert sie hinter dem Spielleiterschirm. Ich nutz dafür meist verschiedenfarbige Buntstifte auf einem Blatt Papier.

Auf diese Weise kann man jederzeit eine Beschreibung der Situation geben, ohne dafür willkürlich zu handeln und alle Positionen sind de Facto stets genau definiert. Aber die Spieler haben dennoch das Gefühl in einer chaotischen und unübersichtlichen Schlacht zu sein.

Vor allem ist es aber wesentlich schneller als das Verschieben von Minis + die Diskussion welcher Zauber nun wohin gelangt. Und man benötigt keine Hausregeln wie "du triffst 1d6 Leute"

Als Spielleiter erfordert das natürlich eine Menge Fairness, gerade weil ja auch die Monster Dinge übersehen können sollten. Aber solange man dies im Auge behält ist es für mich ein guter Kompromiss aus beiden Welten. Die genaue Definition plus die Ungewissheit einer Schlacht. Und als Bonus kann man es gleichzeitig als Initiativecounter und Kampfhistorie nutzen.

[Sashael]

Sowas haben wir auch mal gemacht.

Das war das Gegenteil von "schneller als das Verschieben von Minis". Und unübersichtlicher. Und aufgrund eines fehlenden Maßstabs war die Bestimmung der Effektivität von Flächenangriffen auch immer noch zum Teil Handwedelei.

Besonders witzig dabei:
Das Gefühl, in einer chaotischen Schlacht zu stecken, folgt nicht aus dem Narrativ, sondern aus der Unfähigkeit, die präzisen Angaben zu Entfernungen, Deckungen und Flächen aus dem Regelwerk anwenden zu können.
In deutlich stärker narrativen Systemen, in denen exakte Positonierung tatsächlich keine Rolle spielt, ist dieser Effekt massiv abgeschwächt.

Heisst, die Narration erfolgt aus dem Vorenthalten von Informationen, die das Regelsystem den Spielern zur Verfügung stellt, damit sie das vom Spiel beabsichtigte Ressourcenmanagement händeln können.

Hat schon was von Spielerkleinhalten und Bauerngaming.

[Ainor]

Da D&D sich ja aus dem Wargaming entwickelt hat schwingt die Vorstellung dass man weiss wer sich wo befindet immer mit. Die Regeln hatten immer präzise Entfernungen, Reichweiten, etc.

Das heisst nicht dass man mit Battlemap o.ä. spielen muss, aber das System macht es einem auch nicht einfacher ohne zu spielen.
Seit 3E ist es dan auch explizit die Standardannahme, und es kamen Regeln hinzu die nur dann wirklich Sinn machen wenn man Positionen genau erfasst, insbesondere 5ft Step und Flanking. Sowas macht fast nur Sinn wenn man Positionen mit 5 Fuss genauigkeit erfasst.
Bei 4E haben zahlreiche Powers ein Shift 1 oder Push 2 dabei (ich glaube das war mit Verlagerungsoptionen gemeint), für die das gleiche gilt.
In 5E hielt sich das zunächst etwas zurück, aber jetzt gibt es etliche Feats wie Telekinetic oder Crusher die 5 Fuss Verlagerungen bringen.

Insofern: man braucht die genaue Positionserfassung nicht (in 3E hat sie teilweise auch nicht funktioniert), aber es gibt Regelelemente die dann nicht besonders Funktionieren bzw. komplett im DM-Ermessen sind. Und für kleine Kämpfe mag es nicht besonders relevant sein, aber bei 10 Beteiligten pro Seite wird es ohne recht unübersichtlich.

[Raven Nash]

Ich hab damals auf D&D gewechselt, eben weil ich meine Minis wieder verwenden wollte.
Aber nach Jahren von Systemen ohne Battlemap muss ich sagen - es vereinfacht die Sache sehr. Da geht es gar nicht so sehr um exakte Distanzen (A5e kann alternativ auch mit Short, Medium und Long Range gespielt werden), sondern auch darum, die ewigen "ist da XY"-Fragen zu vermindern und mehr taktische Bewegung reinzukriegen.
Wenn da ein Kistenstapel steht, kann man den auch benutzen. Und sobald fliegende Kämpfer ins Spiel kommen, ist mit TotM sowieso Essig, mEn.

[Klingenbrecher]

In jungen Jahren haben wir nie eine BattleMap genutzt. Dann wurde eh erstmal viel Storyteller gedöns gespielt. Erst mit 3.5 sowie Pathfinder hatten wir die ersten geschmiert Papierzettel auf den Tisch.

Jetzt als alter Furz habe ich die BattleMap so richtig für mich entdeckt. Keine tausenden Erklärungen oder immer wieder Fragen nach der Position. Spiele mit hohen Anteil an strukturierten kämpfen profitieren hier einfach.

Ohne BattleMap gibt es bei uns kaum bis gar nicht mehr.

[Feuersänger]

Ich dachte, seit BG3 sind explosive Fässer der heisseste Scheiss. 

Mal in dem Zusammenhang: wie weiter oben schon geschrieben, war es bei allen Gruppen mit denen ich bisher gespielt habe, üblich, Flächenzauber (wie Feuerball) möglichst perfekt zu placieren, sodass die Gegner optimal getroffen (und Verbündete möglichst geschont) wurden. Auch wenn das Kästchenzählen bei verschiedenen SLs Unmut ausgelöst hat, hat sich davon noch kein Spieler aus der Ruhe bringen lassen - da wurde der Unmut der Mitspieler wohl mehr gefürchtet, wenn man versehentlich das eigene Team mit grillt. 

Wie handhabt ihr das so?
Dürfen die Zauberer in ihrem Zug säuberlich ausmessen, an welchem Kästchen/Knoten der Ankerpunkt sein soll? Oder gilt bei euch sowas wie "Du hast 6 Sekunden Zeit, um auf das Zielfeld zu tippen"? Oder irgendwas dazwischen?

Zumal ja die SC im Gegensatz zu den Spielern den Kampf nicht aus der Vogelperspektive sehen. Wenn ich mir das jetzt mal aus der Ego-Perspektive des SC vorstelle -- ich hätte da schon meine Schwierigkeiten, wenn ein paar Meter vor mir meine Tanks stehen, die mit diversen Gegnern im Clinch liegen, und ich soll dann 1. ganz genau wissen wie weit meine Freunde von mir entfernt sind und 2. welcher Punkt von da aus gerechnet dann exakt 7,50 Meter entfernt ist, damit ich die Gegner erwische und die Freunde nicht, und das Ganze innerhalb weniger Sekunden, während ich eine Zauberformel rezitiere.

Stell ich mir schon schwierig vor.

[bobibob bobsen]

Ich habe mir irgendwann ein Schablonenset gekauft. Das legt man auf die Battlemat und gut ist.

[Klingenbrecher]

Ich habe mir irgendwann ein Schablonenset gekauft. Das legt man auf die Battlemat und gut ist.

+1

[Feuersänger]

Hab ehrlich gesagt nie kapiert wie Schablonen funktionieren sollen. Auf der Map stehen doch schon die Figuren?

[Klingenbrecher]

Hab ehrlich gesagt nie kapiert wie Schablonen funktionieren sollen. Auf der Map stehen doch schon die Figuren?

Wird über die Minis gehalten.
Daher sind die Durchsichtigen besser als die bunten aus den 90ern oder älter.

[klatschi]

Hab ehrlich gesagt nie kapiert wie Schablonen funktionieren sollen. Auf der Map stehen doch schon die Figuren?

Drüberhalten?
Zumindest im tabletop wird das schon seit eh und je erfolgreich auf diese Art praktiziert ☺️

[Raven Nash]

Durchsichtige Schablone in 20' Radius, alle kleineren Bereiche sind eingezeichnet (auch Würfel und Kegel). Hält man einfach drüber.

[Klingenbrecher]

Ein Beispiel

[Zed]

Wie handhabt ihr das so?
Dürfen die Zauberer in ihrem Zug säuberlich ausmessen, an welchem Kästchen/Knoten der Ankerpunkt sein soll? Oder gilt bei euch sowas wie "Du hast 6 Sekunden Zeit, um auf das Zielfeld zu tippen"? Oder irgendwas dazwischen?

In meiner 3.5-Runde wird im Zweifel kästchengenau ausgemessen ohne Timer. Das kostet Spielzeit, aber wir finden "Kampfzeit=viel Spielzeit" nicht schlimm - taktisches Spiel ist für uns erwünschter Teil von Rollenspiel -  und ich sorge in etwa dafür, dass die Sessions mit Kampf im Schnitt insgesamt eher weniger als die Hälfte unserer Sessions sind. Dass effektiv das Erzähltempo während des Kampfes in den Zeitlupenmodus wechselt, gehört für uns dazu. Und uns sind unsere SCs zu wichtig, als dass sie aufgrund von Rechen- oder Abschätzfehlern sterben können.

Mein "Beyond Time" (in progress) wird etwas crunchiger als Core 3.5 werden (aber nicht crunchiger als Pathfinder 2, glaube ich) und da wo ich vereinfachen kann, versuche ich zu vereinfachen: Ich möchte für "Beyond Time" versuchen, den Raum zu "minecraftifizieren", also quadratisch zu machen. Das heißt: Figuren stehen immer in der Mitte von Kästchen (und nie auf Linien) und auch "runde Feuerbälle" nehmen irgendwie immer die Form von Würfeln an. Damit sollte schnell für Eindeutigkeit gesorgt werden. (Einige Zauber werden damit abgeschwächt werden, weil "freie" Platzierung nicht mehr möglich ist, aber etwas Magiewirkungsabschwächung entspricht auch den Grundüberlegungen von "Beyond Time".)

Ich denke, das sollte helfen, Raumfragen schnell zu klären, und zugleich für nur wenig Abstriche bei dem "epischen Theater of Mind" sorgen.

[Feuersänger]

Ein Beispiel

Die schaut gut aus, probier ich vllt mal aus.
Kann mich grad nicht erinnern ob wir schonmal durchsichtige Schablonen hatten... glaub nicht, klingt aber sinnvoll. ^^