Thema: [PF] Stealthy Cleric Archer

[Feuersänger]

Ich dachte eigentlich, ich hätte schon vor Urzeiten mal einen Thread zu dem Thema gehabt... allerdings habe ich in der Suche nur 1x einen Beitrag bezogen auf 3.5 gefunden, und dann später nochmal einen Thread im 5E-Bereich.

Dabei ist das ein Charakterkonzept, das ich sehr gerne mag: ein Kleriker, der sich mit Wildnis- und Heimlichkeitsskills auskennt, aber eben kein Druide ist sondern Zugriff auf die gute Kleriker-Spruchliste hat. Erfolgreich über längere Zeit gespielt habe ich das aber nur mal vor Urzeiten in NWN auf einem Server, was ja auf D&D 3.0 basierte. Damals war die Motivation, dass bei unseren Gruppen-Raids regelmäßig der jeweils anwesende Kleriker mit seinem Heavy Armour Getöse jede Heimlichkeit zunichte gemacht hat. Mein "Stealthy Cleric" war dann unter den Rangern und Rogues des Servers besonders wohlgelitten.  Er diente im Standardbetrieb als (passabler) Bogenschütze und bei Bedarf mit Langschwert und Schild als Off-Tank mit durchaus respektabler AC.

Gerade mal die KI ein Charakterportrait auswerfen lassen -- trifft meine Vorstellung ziemlich gut:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Also, wie könnte man so ein Charakterkonzept nun sinnvoll in PF nachbauen?
Zwar kommt man als Erastil-Kleri recht bequem an Bogen-Proficiency und "Zen Archery" ran. Aber es frisst halt nach wie vor Feats wie nichts Gutes. Ohne shortcuts wären das: Point Blank Shot, Precise Shot, Rapid Shot, Weapon Focus, Deadeye's Blessing -- zack, damit ist man schon erstmal 7 Level lang beschäftigt (9 wenn man kein Mensch ist), und die ersten 6 Stufen zu ziemlicher Nutzlosigkeit verdammt. Nicht schön.

Man könnte in PF auch drüber nachdenken, das Ganze nicht auf Kleriker-Basis aufzubauen, sondern etwa Inqui oder Warpriest.
+ Inqui hätte den Vorteil, dass er reichlich Skillpunkte kriegt, da könnte man sogar drüber nachdenken, Int zu dumpen.
- aber andererseits fehlen dem Inqui einige wichtige Zauber von der Kleriker-Liste, zB die Restoration-Linie und etliche andere.
+ Warpriest kriegt freilich einige Kampfboni, die schon recht lecker aussehen, und die gleichen Zauber wie der Kleri bis Grad 6,
- aber halt zeitverzögert, und steht in Sachen Skills genauso mies da. Unterm Strich mE ein Minusgeschäft.

Ich tendiere darum eher dahin, beim Kleriker-Chassis zu bleiben, und halt ein, zwei Level in andere Klassen zu dippen, insbesondere um an wichtige Feats ranzukommen. So fällt man im Spellcasting trotzdem nicht hinter Inqui und Warpy zurück und überholt sie beizeiten auch wieder.
Allerdings bin ich mir nicht so ganz einig, was hier die besten Dips sind.
- Ranger oder Slayer 2, für leckere Skillpunkte und immerhin einen Feat ohne Prereqs?
- Fighter für 1-2 Bonusfeats?
- oder man dippt gar 3 Level in Monk/Zen Archer, um sich den Point Blank Shot und Deadeye's Blessing zu sparen?
- Paladin (Divine Hunter) für Precise Shot?
- Jemand noch ne Idee, wie man mit 1 Level Dip ohne PBS an Rapid Shot rankommen könnte? ^^
- ich find es btw dämlich, dass man RAW mit dem Unchained Monk nicht den Zen Archer AT nehmen darf.

Auf der Skillseite recht straightforward: Mensch, FCB Skillpunkt, wenn man es dann noch schafft Int 12 zu haben, kommt man auf 5 Skillpunkte pro Level, das sollte reichen. Class Skill Boni kann man sich zur Not per Trait oder gar Domains reinholen, wenn man sie nicht eh durchs Dippen bekommt. Nebenbei sind Headbands of Intellect ein Ding. Survival muss man nicht ausmaxen, Perception und Stealth sind freilich wichtig.

Also, probieren wir mal. PB25, vielleicht etwa so:

Str 14
Dex 13
Con 14
Int 12
Wis 16+2
Cha 10

Beim Channeln wird er keinen Preis gewinnen, aber das ist für dieses Konzept auch nicht so wichtig. Man könnte sogar überlegen, Channeling komplett wegzutauschen (auch wenn ich jetzt grad konkret keinen AT im Sinn habe).

Okay, der absolut kürzeste Weg scheint mir zu sein:
Monk (Zen Archer) 1 / Cleric X

--> Als Zen Archer kann er Flurry mit Bögen verwenden, was genauso gut ist wie Rapid Shot und eh nicht damit stackt.
Als Monk Bonusfeat nimmt er Precise Shot
Mit den regulären Featauswahlen WF und Deadeye Dingsbums für Wis to Attack.
Presto! Vollgültiger Bogenschütze ab Level 1.

Manyshot bleibt einem auf die Weise zwar verschlossen, aber dazu ist er halt auch in 1. Linie Kleri und nur im Nebenberuf Bogenschütze.
Als Extrabonus gibt es auch noch Wis to AC, was einem Stealther sicher gut in den Kram passt.

Details und Levelplan später, hab jetzt hier schon recht lang drüber gebrütet. ^^
Input, Feedback und Vorschläge werden gerne gesehen.

[ExplosiveSheep]

Ich würde einen Buckler an einen Arm schnallen. Der behindert weder den Bogen (im Gegensatz zu einem Leichten Schild) noch das Zaubern (im Gegensatz zu einem Schweren Schild). Soweit ich es im Moment sehe, behält man beim Bogenschießen sogar den RK-Bonus (beim Zaubern mit Somatic Components allerdings nicht). Dass der Cleric sein Schild mit Magic Vestment buffen kann, schadet auch nicht. EDIT: Hackt sich leider mit dem Zen Archer.

Normalerweise braucht Bogenschießen jede Menge Feats, aber der Charakter betreibt das eher nebenbei und kann ja noch auf seine Zauber zurückgreifen. Insofern würde ich da Mut zur Lücke haben: Eine -4 wegen Cover ist halb so wild, wenn man gleich mehrere Attack Buffs am Laufen hat. Wieviel Buffs man im realen Spiel aktiv hat, hängt leider vom GM ab - bei meinem sind die Gegner gern plötzlich einfach da, dann sind Buffs typischerweise keine Option mehr. Quicken Spell ist ein teurer Notnagel, um noch hektisch eins, zwei Buffs hochzufahren, ohne Angriffe zu opfern.

Auf die Blessings vom Warpriest kannst du übrigens auch mit dem Feat War Blessing zurückgreifen.

[Feuersänger]

Ich würde einen Buckler an einen Arm schnallen. Der behindert weder den Bogen (im Gegensatz zu einem Leichten Schild) noch das Zaubern (im Gegensatz zu einem Schweren Schild).

Würde sich bei obigem Ansatz mit dem Monk-Dip aber mit dem Wis-to-AC Bonus beißen, nicht wahr?

Insofern würde ich da Mut zur Lücke haben: Eine -4 wegen Cover ist halb so wild, wenn man gleich mehrere Attack Buffs am Laufen hat.

Da bietet Old Deadeye seinen Anhängern auch noch einen netten Trait, mit dem Soft Cover durch 1 Verbündeten ignoriert werden darf. Wobei das wiederum auch von der Handhabung am Spieltisch abhängt -- RAW addieren sich ja die Abzüge für "schießen in einen Nahkampf" und "Soft Cover", das wären dann ohne Precise Shot schon satte -8. Allerdings haben die meisten SLs die ich kenne das entweder nicht auf dem Schirm gehabt oder absichtlich darauf verzichtet -- hatte man Precise Shot, war man golden.

Ansonsten, was wären noch für Archery Feats spannend: Deadly Aim würde ich erstmal außen vor lassen, jdf bis der Angriffsbonus so hoch ist dass man dadurch keine Schüsse mehr versemmelt. Clustered Shots definitiv gut. An Manyshot kommen wir bei diesem Konzept nicht mit vernünftigem Aufwand ran.

Wieviel Buffs man im realen Spiel aktiv hat, hängt leider vom GM ab - bei meinem sind die Gegner gern plötzlich einfach da

Jaha, da sagste was!  Das muss wohl irgendwie sone genetische Spielleiter-Krankheit sein, das kenn ich auch von diversen SLs, dass sie dir auf einmal die Gegner auf den Arsch spawnen. Selbst wenn man eine tischgroße Battlemap hat und man auf offenem Feld unterwegs ist, quetschen sie alles in eine Ecke zusammen und positionieren das Riesenviech, dass ihr auf 200 Fuß entdeckt habt, in 30 Fuß Entfernung auf die Matte.

Auf die Blessings vom Warpriest kannst du übrigens auch mit dem Feat War Blessing zurückgreifen.

Aha, da kenn ich mich nun nicht besonders mit aus, sticht da irgendwas heraus was sich hier anbieten würde? ^^

Stichwort Traits, auch interessant wäre theoretisch Wisdom in the Flesh, um Stealth auf Wis umzulegen -- kann man aber wohl leider knicken wenn man auch die Erastilgoodies braucht, weil das wohl zu Irori gehört.

Bis hierhin steht unser Monk 1 / Clr x ja sehr gut im Futter, was Casterprogression angeht, da wäre auch noch ein weiterer Dip verkraftbar, um irgendwas wichtiges einzusammeln. Bspw könnte man an einen Inqui-Dip denken, um Wis auf viele schöne Dinge zu bekommen. Aber lieber wäre mir schon, nicht noch mehr BAB durch eine 3/4 Klasse zu verlieren. (Der Monk-Dip ist ja hier zum Glück dank Flurry "gratis")

[ExplosiveSheep]

Ja, der Buckler zählt als Schild, insofern kein Flurry.

Wenn das Buffen meistens funktioniert, würde ich alle klassischen Archery Feats mal in Frage stellen:

Point-Blank Shot: Divine Favor bringt das gleiche bereits auf Level 1, unabhängig von der Entfernung.
Precise Shot: -4 tun weh, ja, aber nach ein paar Leveln summieren sich die AB Boni durch Spells.
Rapid Shot: Divine Power bringt einen zusätzlichen Angriff, ohne Abzüge beim AB.
Manyshot: Wegen 1d8 Schaden (Schnitt 4.5) pro Runde würde ich mich nicht verrückt machen.
Weapon Focus: +1 AB bekommt man schon durch einen Level 1 Buff wie Bless.
Deadly Aim: Divine Favor ist auf Level 9 +3 Damage, Greater Magic Weapon +5 (ok, stackt nicht mit vorhandenem Waffenbonus). Divine Power kann Divine Favor später ersetzen, mit maximal +6 Luck Bonus. Und diese Zauber erhöhen den AB, statt ihn zu senken.
Clustered Shots: Kann in einigen Fällen durch Magic Weapon / Align Weapon ersetzt werden. Dann kommt die DR nicht einmal zum Tragen wie beim Feat, sondern garnicht.

Ich würde bei Erastil am ehesten Good und Law als Domain nehmen, wegen der Holy / Axiomatic Waffe auf Level 8. Klassischerweise sind viele Gegner böse, gegen die funktioniert entsprechend Holy. Wenn man weiß, dass die Gegner chaotisch böse sind, spart man wertvolle Runden Holy, indem man stattdessen Axiomatic einsetzt. Bei den Level 1 Fähigkeiten ist Law erstmal stärker, Good nimmt dann später Fahrt auf - sie ergänzen sich also gut, auch wenn man sie vermutlich fast nur außerhalb des Kampfes einsetzen wird. Die passenden Blessings sind nicht übel, man kann den halben Bonus von Holy / Axiomatic bekommen, das Feat ist bereits auf Level 1 möglich.

Auf den Monk scheinst du dich schon eingeschossen zu haben, aber prinzipiell könnte ich mir auch einen reinen Cleric als Archer vorstellen.

[Feuersänger]

Najo, Monk scheint ziemlich gut zu harmonieren. Passend dazu darf der Cleric auch Ecclesitheurge sein.

Zu deinen Feat-Ausführungen möchte ich entgegenhalten:
- WF ist Prereq für den Deadeye Feat
- PBS nimmt niemand freiwillig, sondern nur wenn es sich als Prereq nicht vermeiden lässt. Feat Tax eben.
- Manyshot liefert ja nicht nur 1d8, sondern quasi ALLE Schadensboni bis auf Sneak Attack. Stärke, Enhancement, Divine Favor, Inspire Courage, Good Hope, Deadly Aim... würde alles zählen.
- du rechnest einzelne Buffs mit mehreren Feats auf;
- Divine Favor und -Power stacken nicht miteinander, überhaupt wurde DP im Vergleich zu 3.5 schon bös generft; stackt iirc auch nicht mit Haste
- rounds/level Buffs sind sehr schwer richtig zu timen, meistens hat man doch nur Zeit für maximal 1 davon
- mal vom Spellslot-Bedarf abgesehen -- es ist mE nicht zielführend, als Supportklasse mit seinen begrenzten Zauberslots Dinge rundenweise zu emulieren, die ein Martial dann doch besser kann (*)
- Precise Shot siehe oben; -4 sind schon echt heftig dafür dass man nichts zurückliegt
- GMW skaliert in PF so unglaublich schlecht; der hatte seinen Peak in 3.0; in 3.5 brauchte man schon CL-Optimierung, die es so in PF nicht mehr gibt.
- Clustered Shot, okay, der ist in den meisten Fällen verzichtbar; die Materialien-DR kann man mit Spezialpfeilen umgehen und für Alignment hat man Spells. Feat ist halt nice to have.
- jeder Buff, den man rausbekommt, stackt auch mit jeglichen Feats.

Übrigens ein geiler Buff, den ich besser finde als Divine Power: Deadly Juggernaut. Auch Luck-Bonus, aber hält min/lvl. Super für Dungeons.

*) da hatten wir mal einen Wizard, der seine sämtlichen Ressourcen darauf verballert hat, als Nahkämpfer zu funktionieren, und sich dann beschwert hat dass aber der Paladin im Nahkampf viel besser ist... das hat mich schon einigermaßen traumatisiert.

--

Mal grob überschlagen auf Level 9,
eff BAB +7, Wis +6, Waffe +2, WF +1, Flurry -2 == +14
Dazu IC +2, GH +2, DivFav +3, Haste +1 --> +22/+22/+22/+17

Das ist an sich schon nicht schlecht. Aber zB ein Ranger oder Slayer hätte hier mit Manyshot und Deadly Aim bei gleichen Angriffsboni deutlich mehr Schaden ins Ziel gebracht. Ist aber wie gesagt okay so.

Was mich aber auf die Frage bringt: wenn die Archery-Feats durch sind, was für Feats nimmt man dann? ^^
Was gab's da noch, Spontaneous Domain oder so... das kann nützlich sein.

[Zed]

Hier ein mögliches Bild für Deinen Priester-Schützen:



Erstellt mit dem Dall:e Image-Creator auf Bing.

[nobody@home]

*) da hatten wir mal einen Wizard, der seine sämtlichen Ressourcen darauf verballert hat, als Nahkämpfer zu funktionieren, und sich dann beschwert hat dass aber der Paladin im Nahkampf viel besser ist... das hat mich schon einigermaßen traumatisiert.

Na ja, rein als Konzept hat ein "Nahkampfzauberer" schon seine Nische. Paßt halt weniger zu speziell dem D&D-und-Co.-Klischee vom Magier als reinem schwachmatischem Bücherwurm, der sich traditionell bitteschön hinter den Rücken der großen starken Gruppenmitglieder verstecken und dann von da aus zaubern soll. (Das Spielerverhalten in diesem Fall ist dann natürlich noch mal ein anderes Thema.)

Ansonsten...uff. Ich wußte schon gar nicht mehr, daß man "ich möchte einen Zauberpriester spielen, der zufällig auch noch einigermaßen heimlich tun kann und weiß, wie man mit einem Bogen umgeht" überhaupt so kompliziert machen kann. Pathfinder 1 eben, vermute ich -- da ich da gar nicht wirklich drinstecke, vertreibe ich mir statt dessen die Zeit ein bißchen damit, mir zu überlegen, wie schwer ein vergleichbares Konzept wohl in anderen Spielen umzusetzen wäre.

[Kaskantor]

Dafür gibt es ja den Magus.

[Feuersänger]

Wollte den Build heut mal spontan im Kingmaker CRPG ausprobieren, wurde aber sofort sabotiert -- aus irgendeinem Grunde ist dort für den Monk der Wis-Bonus auf AC durch den Monklevel gedeckelt. Wahrscheinlich einzig und allein um Multiclassing unattraktiv zu machen. :6 Da hat man natürlich auf Level 1 mit AC12 oder so nichts zu bestellen und wird schon im dritten Tutorial-Kampf zusammengeschossen.
(Immerhin, gut dass ichs so ausprobiert habe, statt in meinem laufenden Spiel meine Level 12 Cleric-Söldnerin zu respeccen und mich dann über die vertane Zeit zu ärgern)

Ansonsten, was kann ich zu diesen Einlassungen sagen... immerhin eines kann ich PF zugute halten, nämlich dass es im Großen und Ganzen hier nicht mehr so trivial ist, mit einer Tier 1 Casterklasse jede beliebige mundane Klasse in deren eigenem Kerngebiet auszustechen, wie das in 3.5 der Fall war. Dass PF ansonsten jede Menge Problemstellen hat, würde ich niemals leugnen. Aber mir macht die Bastelei mit dem alten Robotikbaukasten eben Spaß. ^^ 

[ExplosiveSheep]

Der RK-Bonus müsste eigentlich funktionieren im Spiel, bei einem frisch angelegten Monk gibts einen "Andere" RK Bonus von +5 für Weisheit 20, und der Assassine am Anfang hat mich mit einer 11 verfehlt (hab RK 10 + Wis). Die 12 kann an Rüstung, Schild, grottiger Dex, Enlarge Person oder irgendwas anderem liegen. Hab hier die aktuellste (?) Version 2.1.7b, das sollte aber eigentlich keinen Unterschied machen.

[Feuersänger]

Ne das steht bei mir wirklich in der Klassenbeschreibung, "up to monk level", das muss wohl eine Verschlimmbesserung durch Call of the Wild sein. Was weird ist, weil der Mod ja ansonsten versucht, näher an die PnP Regeln ranzukommen. Mal suchen ob man das irgendwo ausschalten kann.

Edit: jawoll, war ein optionales Setting in CotW, jetzt passt es.

[ExplosiveSheep]

Hrm, der Mod hat noch mehr solcher Balanceänderungen, und nicht alle sind abschaltbar. Finde es ja toll, was er alles an neuen Möglichkeiten bietet, aber den Spielern die eigenen Hausregeln aufzuzwingen ist gurkig. Auch wenn sie in manchen Fällen Sinn ergeben.

Feats jenseits von Archery... Vorher müsste man mMn nach klären: Welche Rollen soll der Cleric denn einnehmen? Buff? Debuff? Heilung? Battlefield Control? Face? Mehr Fernkampf? Was anderes?

[Feuersänger]

Re Kingmaker: doch, soweit ich das überblicke sind alle anderen Regeländerungen abschaltbar -- aber nur im Bundle, alles oder nichts. Lediglich beim Monk-AC und Pala-Saves Levelcap sind ein eigenes Mini-Bundle.
Die anderen Hausregeln sind aber größtenteils Buffs, soweit ich das überblicke. Allerdings stellt man das nicht ingame um sondern muss die Settings-Datei editieren.

--

Cleric: mein OG Stealth Cleric hatte primär den Job zu buffen und restaurieren; bei Bedarf konnte er auch tanken (mit Schwert und Schild) mit einer der höchsten ACs im Spiel. Das kann dieser PF Build nicht so, ist aber nicht tragisch. 

Konzeptuell ist er ebenfalls primär als Buffer und Zustands-Heiler gedacht -- wichtig ist, dass Zauber wie Death Ward und Restauration zur Verfügung stehen; und nach aktueller Planung auch primärer Fernkämpfer der Gruppe -- so nach dem Motto "Im Land der Blinden" -- und beste Perception / Sense Motive. / Survival (Wildnisskills). 
Debuff/BFC muss er nicht, darf aber wenn sich was anbietet. Das mit dem Stealth ist eher sone persönliche Marotte von mir.

Achja, Survival sollte dann noch entweder über Trait oder Domain in die Klasse. Mal gucken.

[ExplosiveSheep]

Hrm, da fällt mir nur wieder Quicken Spell als Must Have ein.

Beim Kingmaker-Computerspiel hats bei mir immer gereicht, beim Level Up über das Feat zu entscheiden. Es wurden dann oft Langweiler wie Skill Focus und Weapon Focus, aber das war dann auch ok.

[Ainor]

Optimierungstipp: Überzeuge den DM 3.0 zu spielen 

Ansonsten, was kann ich zu diesen Einlassungen sagen... immerhin eines kann ich PF zugute halten, nämlich dass es im Großen und Ganzen hier nicht mehr so trivial ist, mit einer Tier 1 Casterklasse jede beliebige mundane Klasse in deren eigenem Kerngebiet auszustechen, wie das in 3.5 der Fall war.

Naja, auch in 3.5 hatten Krieger Prestigeklassen die die Caster nicht so einfach aufholen konnten. Aber ja, in PF bekommen die Vollzeitkrieger etliche zusätzliche Boni während die Sprüche oft abgeschwächt wurden. Z.B. stackt ja Divine Favour und Divine Power nicht mehr.  Schwierig das alles aufzuholen.

[Feuersänger]

Ich überlege gerade. In der Party wird es voraussichtlich eine scheppernde Blechdose geben, sodass Stealth für die komplette Party nicht unbedingt ansteht. Obwohl man da auch nicht zu vorschnell urteilen sollte -- mein vorheriger Char trägt auch Full Plate, hat aber irgendwann (Level 8 iirc) die ACP in Richtung 0 gebracht und mit einem Feat und ein paar Items einen ganz passablen Stealth-Bonus zusammengekratzt. Allerdings war das mit 3rd Party Material (Path of War). Anyway, was ich damit sagen will, bei PF ist ja prinzipiell beinahe alles möglich - zumindest wenn man erstmal aus dem Tal der Tränen raus ist.  ^^