Autor Thema: D&D5 und der Optimierungszwang?  (Gelesen 5328 mal)

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Offline Fillus

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D&D5 und der Optimierungszwang?
« am: 5.11.2023 | 16:55 »
Moin, etwas reißerischerisch der Titel.

Ist bei D&D5 das Optimieren nötig? Also sind die Kaufabenteuer auf optimierte Charaktere ausgelegt? Ist es noch so dramatisch wie in früheren Inkanationen des Spiels?


Ich habe mir just einen Barden erstellt, der keinerlei Heil- oder Kampfzauber ausgewählt hat. Alle Zauber sind passend zum Rolenspielkonzept und da sind welche bei, die ich noch nie am Tisch gesehen habe und vermutlich auch nie sehen werden (außer bei mir)  Eigentlich soll er nicht mal eine Waffe benutzen, sondern im Kampf kreativ unterstützen.

Um zum Punkt zu kommen, jage ich die Gruppe mit solch einem Konzept in den TPK? Was wäre wenn alle Spielenden solche Charaktere erstellen würden. Also schon Waffen benutzen, aber eben zum Beispiel nur die welche D4 Schaden mache. Sich Zauber aussuchen wie Illusionsschrift, die einem effektiv im Kampf nichts nutzen?

Glaub ihr wisst nun was ich meine. Macht das Weglassen vom Optimieren, dass Spiel kaputt?  ;D

Offline Smoothie

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #1 am: 5.11.2023 | 17:02 »
die allermeisten Abenteuer sind leicht schaffbar, es ist eher so, dass man durch optimieren viele Encounter, wie sie beschrieben sind, viel zu leicht schafft, weil das Challenge Rating System nicht gut funktioniert.
Solange ihr alle ähnlich drauf seid, könnt ihr mit DND 5e Spass haben wie ihr wollt.
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline AlucartDante

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #2 am: 5.11.2023 | 17:12 »
Ahja, kenne ich sonst eher aus DSA, die Gruppe der Tsa-Geweihten im Dungeon. DnD ist auf Kampf geschrieben, wenn ihr nicht kämpfen wollt, sollte die Spielleitung die Abenteuer anpassen.

Die meisten Abenteuer brauchen keine Optimierung. Das ist also im normalen Rahmen kein Problem. Falls deine Frage darauf abzielt, was passiert, wenn die Charaktere in die andere Richtung optimiert sind, also eine Gruppe der optimalen Taschenlampenfallenlasser wird schon leichter auch mal scheitern.

Ich spiele auch in Gruppen, die eher aus der Cthulhu Ecke als aus der DnD Ecke kommen. Die sind auch alle nicht optimiert, aber schaffen es ganz gut, durch zu kommen. Aber sind eben auch nicht optimiert schlecht.

Letztlich bleiben wir realistisch. Wenn ich Kampfzauber kann, aber eigentlich meine Probleme eher anderer Natur sind, habe ich normalerweise andere Zauber vorbereitet. Aber spätestens wenn ich weiß, mir stehen Kämpfe bevor, werde ich die Zauber anpassen.

Bei unseren Heists schafft die Runde es aber immer mit Stealth und vielen Illusionszaubern dem Kämpfen aus dem Weg zu gehen. Ich fördere das auch als SL.

Und schließlich ermöglicht DnD ja ganz gut, nicht kämpferische Fähigkeiten im Kampf zu nutzen. Nehmen wir deinen Barden als Beispiel:
- ich will eigentlich weniger selbst kämpfen und mehr andere im Kampf anspornen? Kein Problem, dafür gibt es eine Fähigkeit die du hast und die Kampf sau nützlich ist.
- ich will gar nicht den Gegner mit meinem Rapier verletzen, ich will während dem Fechten ihn verspotten und auslachen? Kein Problem, dein Zauber Vicious Mockery kann das.

Ist Vicious Mockery ein Kampfzauber? Nein, damit verspottet und erheitert man die Runde, nimmt den Kampf nicht ernst. Ja der beste des Barden, sagen die anderen.

Offline Ainor

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #3 am: 5.11.2023 | 17:46 »
Glaub ihr wisst nun was ich meine. Macht das Weglassen vom Optimieren, dass Spiel kaputt?  ;D

Welches Spiel denn ? Wenn die Gruppe aus Pazifisten besteht dann macht es doch wenig Sinn dass sie sich in Dungeons begeben um sich mit Orks zu prügeln? Warum sollte eine solche Gruppe das tun?

Kaufabenteuer gehen davon aus dass die Gruppe kämpft. Pazifisten würden ggf versuchen Probleme ganz anders anzgehen als z.B. die Burg des Bösen(TM) zu stürmen. Das sollte man aber mit DM und Gruppe absprechen.

Was einen einzelnen Pazifisten angeht: warum sollte eine kämpfende Truppe so einen mitnehmen? Beim Barden wäre das vielleicht noch denkbar damit er nacher ihre Sage erzählt. Aber wenn ein Kampf am Spieltisch mehrere Stunden dauert und ein Spieler nichts relevantes tun kann dann ist das vielleicht nicht so optimal.

In jedem Fall ist der Begriff "Optimieren" hier falsch wenn es darum geht ob man überhaupt kämpfen will. 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Runenstahl

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #4 am: 5.11.2023 | 18:16 »
Der Fairniss halber: Fillus hat nie von Pazifismus gesprochen. Nur davon das seine Zauber und überhaupt der Charakter nicht auf Kampf ausgelegt ist. Dafür mag es viele Gründe geben. Vielleicht ist er eben einfach nur ein wandernder "Zivilisierter" Barde der bislang noch nie kämpfen musste. Solch ein Charakter mag durchaus Interesse an Abenteuern haben oder aus anderen Gründen die Gruppe begleiten. Es gibt ja durchaus Vorbilder für solche Charaktere. Luke Skywalker ist ein Space-Farmer. Samweis ist Gärtner und Frodo ist... äh... wohlhabender Erbe ? Keiner von denen hat eigentlich Dinge gelernt die für das Abenteuerleben nützlich sind. Trotzdem macht es in der Geschichte Sinn für diese Charaktere gemeinsam mit anderen (besser dafür geeigneten Charakteren) auf Abenteuer zu ziehen.

Fillus kann ja vielleicht mal sein Konzept genauer beschreiben.

Um auf seine Eingangsfrage zurück zu kommen:
Jain. Klar, wenn alle Charaktere nahezu absichtlich völlig unfähige Charaktere bauen kann es sehr schwierig bis tödlich werden. Da würde ich mir aber wenig Sorgen machen. Zum einen ist das bei den meisten Gruppe unwahrscheinlich, zum anderen ist D&D ein System bei dem jeder Charakter trotzdem irgendwas was nützliches kann.

Wenn du keinen reinen Kampfzauber hast und dich Orks angreifen musst du halt kreativ werden. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch das du dann doch irgendwelche Zauber hast die im Kampf nützlich sein können. Und wenn es nur eine Illusion ist die die Orks verunsichert.

Und wenn der Krieger der Gruppe statt mit Langschwert und Schild lieber mit Sichel und Schild kämpft... nun, dann macht er halt statt 1D8 +5 Schaden "nur" noch 1D4+5 Schaden. Das ist nüchtern betrachtet immer noch 80 % des Schadens des optimierten Charakters. Und auch der "No Combat" Barde kann seine Bardic Inspiration einsetzen um anderen zu helfen.

Außerdem: Sofern der Charakter sich halbwegs realistisch entwickelt wird er spätestens beim nächsten Stufenaufstieg dann vielleicht doch mal einen Kampfzauber für "Notfälle" mit ins Repertoire nehmen.

Wenn du sicher gehen willst: Sprich mit der SL und der Gruppe darüber. Deren Meinung zum Thema wird für eure Runde deutlich relevanter sein als die von uns Foren-Helden ;)
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Offline Fillus

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #5 am: 5.11.2023 | 18:39 »
Welches Spiel denn ? Wenn die Gruppe aus Pazifisten besteht dann macht es doch wenig Sinn dass sie sich in Dungeons begeben um sich mit Orks zu prügeln? Warum sollte eine solche Gruppe das tun?

Kaufabenteuer gehen davon aus dass die Gruppe kämpft. Pazifisten würden ggf versuchen Probleme ganz anders anzgehen als z.B. die Burg des Bösen(TM) zu stürmen. Das sollte man aber mit DM und Gruppe absprechen.

Was einen einzelnen Pazifisten angeht: warum sollte eine kämpfende Truppe so einen mitnehmen? Beim Barden wäre das vielleicht noch denkbar damit er nacher ihre Sage erzählt. Aber wenn ein Kampf am Spieltisch mehrere Stunden dauert und ein Spieler nichts relevantes tun kann dann ist das vielleicht nicht so optimal.

In jedem Fall ist der Begriff "Optimieren" hier falsch wenn es darum geht ob man überhaupt kämpfen will.

Der Kampf geht über mehrere Stunden? Durchschnittlich 3 Kampfrunden bei D&D5 habe ich mal gelesen. Es geht um Vielfalt, es werden immer die selben Zauber genutzt, weil sie die stärksten sind. Oft die großen 5 Talente genommen und schon bei dem Volk wird manchmal mehr auf Effektivität gesetzt als auf die Lust das Volk entsprechend zu verkörpern.

Klar sind die Spielweisen verschieden und jede hat ihre Berechtigung solange es Spaß macht. Aber einerseits wird gesagt, D&D ist ein Rollenspiel und man kann da genauso viel RP veranstalten wie in anderen Spielen. Das würde ja im Widerspruch dazu stehen, das man keinen Pazifisten spielen darf. Auch ein Pazifist wird sich im übrigen Verteidigen, wenn es um sein Leben geht. Er wird nur nicht den Kampf als erste Option ansehen und mordend durch die Welt rennen. Ich fände es schön in einer Gruppe reiner Pazifisten zu spielen und die Probleme kreativ zu lösen. So weit wird es aber vermutlich nie kommen, weil ich den anderen ja nicht vorschreibe was und wie sie zu spielen habe. ;)

Naja, ich fände es schön am Tisch mal wieder überrascht zu werden und nicht immer die gleichen Fähigkeiten und Zauber zu erleben, :)
« Letzte Änderung: 5.11.2023 | 18:47 von Fillus »

Offline Fillus

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #6 am: 5.11.2023 | 18:46 »
Der Fairniss halber: Fillus hat nie von Pazifismus gesprochen. Nur davon das seine Zauber und überhaupt der Charakter nicht auf Kampf ausgelegt ist. Dafür mag es viele Gründe geben. Vielleicht ist er eben einfach nur ein wandernder "Zivilisierter" Barde der bislang noch nie kämpfen musste. Solch ein Charakter mag durchaus Interesse an Abenteuern haben oder aus anderen Gründen die Gruppe begleiten. Es gibt ja durchaus Vorbilder für solche Charaktere. Luke Skywalker ist ein Space-Farmer. Samweis ist Gärtner und Frodo ist... äh... wohlhabender Erbe ? Keiner von denen hat eigentlich Dinge gelernt die für das Abenteuerleben nützlich sind. Trotzdem macht es in der Geschichte Sinn für diese Charaktere gemeinsam mit anderen (besser dafür geeigneten Charakteren) auf Abenteuer zu ziehen.

Fillus kann ja vielleicht mal sein Konzept genauer beschreiben.

Um auf seine Eingangsfrage zurück zu kommen:
Jain. Klar, wenn alle Charaktere nahezu absichtlich völlig unfähige Charaktere bauen kann es sehr schwierig bis tödlich werden. Da würde ich mir aber wenig Sorgen machen. Zum einen ist das bei den meisten Gruppe unwahrscheinlich, zum anderen ist D&D ein System bei dem jeder Charakter trotzdem irgendwas was nützliches kann.

Wenn du keinen reinen Kampfzauber hast und dich Orks angreifen musst du halt kreativ werden. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch das du dann doch irgendwelche Zauber hast die im Kampf nützlich sein können. Und wenn es nur eine Illusion ist die die Orks verunsichert.

Und wenn der Krieger der Gruppe statt mit Langschwert und Schild lieber mit Sichel und Schild kämpft... nun, dann macht er halt statt 1D8 +5 Schaden "nur" noch 1D4+5 Schaden. Das ist nüchtern betrachtet immer noch 80 % des Schadens des optimierten Charakters. Und auch der "No Combat" Barde kann seine Bardic Inspiration einsetzen um anderen zu helfen.

Außerdem: Sofern der Charakter sich halbwegs realistisch entwickelt wird er spätestens beim nächsten Stufenaufstieg dann vielleicht doch mal einen Kampfzauber für "Notfälle" mit ins Repertoire nehmen.

Wenn du sicher gehen willst: Sprich mit der SL und der Gruppe darüber. Deren Meinung zum Thema wird für eure Runde deutlich relevanter sein als die von uns Foren-Helden ;)


Es geht ja nicht darum absichtlich schlechte Charaktere zu bauen. Mein Charakter zum Beispeil ist nicht unfähig und hat Mittel um zu helfen. Es sind nur eben nicht die typischen die man erwartet. Mir ist auch noch kein absichtlich schlecht gebauter Charakter unter gekommen, habe ich noch nicht erlebt bei D&D. Davon unbrauchbare Charktere zu bauen, halte ich nichts. Es ist immer noch ein gemeinsammes Spielen wo man Kompromisse eingeht, damit alle Spaß haben. :)

Versteht mich nicht falsch, ich habe auch genug Charaktere die "besser" ausgestattet sind, die üblichen Zauber raushauen. Aber ich richte mich schon so gut es geht nach meinem Rollenspielkonzept. Aber ich liebe auch Überraschungen beim Rollenspiel und finde es schön wenn man man was raushauen kann, womit niemand rechnet. Außerdem bevorzuge ich das Rollenspiel im Kampf und weiß wie schnell das wegfällt, man nur noch taktisch auf einer Battlemap denkt. Nehme ich mich nicht raus, ist auch nicht sehr spannend zum hundertsten mal zu beschreiben wie der Barbar mit seiner Axt zuschlägt.
« Letzte Änderung: 5.11.2023 | 18:48 von Fillus »

Offline Fillus

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #7 am: 5.11.2023 | 18:59 »
die allermeisten Abenteuer sind leicht schaffbar, es ist eher so, dass man durch optimieren viele Encounter, wie sie beschrieben sind, viel zu leicht schafft, weil das Challenge Rating System nicht gut funktioniert.
Solange ihr alle ähnlich drauf seid, könnt ihr mit DND 5e Spass haben wie ihr wollt.

Den Eindruck habe ich großen und ganzen auch, aber erst ab Stufe X. In den unteren habe ich schon viele TPKs erlebt.

Logisch, es hängt auch imemr vom Leitstil ab und wie gut die Spielleitung die Stärke der Gegner einschätzen und anpassen kann. :)

Ahja, kenne ich sonst eher aus DSA, die Gruppe der Tsa-Geweihten im Dungeon. DnD ist auf Kampf geschrieben, wenn ihr nicht kämpfen wollt, sollte die Spielleitung die Abenteuer anpassen.

Die meisten Abenteuer brauchen keine Optimierung. Das ist also im normalen Rahmen kein Problem. Falls deine Frage darauf abzielt, was passiert, wenn die Charaktere in die andere Richtung optimiert sind, also eine Gruppe der optimalen Taschenlampenfallenlasser wird schon leichter auch mal scheitern.

Ich spiele auch in Gruppen, die eher aus der Cthulhu Ecke als aus der DnD Ecke kommen. Die sind auch alle nicht optimiert, aber schaffen es ganz gut, durch zu kommen. Aber sind eben auch nicht optimiert schlecht.

Letztlich bleiben wir realistisch. Wenn ich Kampfzauber kann, aber eigentlich meine Probleme eher anderer Natur sind, habe ich normalerweise andere Zauber vorbereitet. Aber spätestens wenn ich weiß, mir stehen Kämpfe bevor, werde ich die Zauber anpassen.

Bei unseren Heists schafft die Runde es aber immer mit Stealth und vielen Illusionszaubern dem Kämpfen aus dem Weg zu gehen. Ich fördere das auch als SL.

Und schließlich ermöglicht DnD ja ganz gut, nicht kämpferische Fähigkeiten im Kampf zu nutzen. Nehmen wir deinen Barden als Beispiel:
- ich will eigentlich weniger selbst kämpfen und mehr andere im Kampf anspornen? Kein Problem, dafür gibt es eine Fähigkeit die du hast und die Kampf sau nützlich ist.
- ich will gar nicht den Gegner mit meinem Rapier verletzen, ich will während dem Fechten ihn verspotten und auslachen? Kein Problem, dein Zauber Vicious Mockery kann das.

Ist Vicious Mockery ein Kampfzauber? Nein, damit verspottet und erheitert man die Runde, nimmt den Kampf nicht ernst. Ja der beste des Barden, sagen die anderen.

Ja, der Zauber Vicious Mockery ist ja der Klassiker. Aber streng genommen auch wieder ein oft gewählter und ein Schadenszauber. Aber als Unterstützung fast nicht wegzudenken. :)

Und nein, meine Frage zielt eigentlich nicht darauf ab, was passiert wenn als Taschenlampdenfallenlasser bauen. Nein, nur normale Charaktere die eben nicht die "besten" Klassen, Unterklassen, Waffen, Zauber und Fähigkeiten haben.

Ich habe da den Eindruck, dass sich Kämpfe gegen Endgegner mit vielen Lebenspunkten noch mehr in die Länge ziehen könnten und potenziell tödlicher werden, wenn jedem in der Gruppe entsprechend einige Schadenpunkte fehlen.

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #8 am: 5.11.2023 | 19:06 »
Generell stimme ich den Vorrednern zu: es kommt halt auf eure Gruppe und den SL an. Gibt viele denkbare Konstellationen, wo so ein Charakterkonzept in Ordnung ist:

- Wenn alle Mitspieler ähnlich drauf sind, und es auch dem SL nichts ausmacht dass dann die passenden Abenteuer halt eher "bringt Omas Kaffeemühle zurück" statt "rettet die Welt vor der Dämoneninvasion" sind, dann kein Problem
- wenn die anderen Mitspieler für sich "normal" optimieren aber wirklich reinen Herzens damit d'accord sind, dass dein Charakter nicht allzu viel zum Kampferfolg beiträgt, auch okay.
- Unter Umständen muss der SL aber auch die Zügel etwas lockerer lassen. Ich kannte mal einen SL, der so einen unoptimierten Char in der Encounterbechnung schlicht nicht berücksichtigt hat. Leerstelle sozusagen.
- oder man lässt es halt einfach drauf ankommen und verlässt sich darauf, dass in 5E die Kluft zwischen optimiert und unoptimiert eh nicht so groß ist. Und wenn dann und wann einer abkratzt, ist es halt so.

+ und schließlich noch die Möglichkeit, dass du dir halt bei deiner vermeintlichen Un-Optimierung wirklich was gedacht hast, und der Charakter eben in Wahrheit doch optimiert ist, wie zB so ein Cutting Words-Barde. "Optimiert" muss halt nicht immer "teilt übelst viel Schaden aus" heißen.

--

That said: ich habe in 5E wenig Erfahrung mit komplett unoptimierten Mitspieler-Chars, aber ein kleines bisschen schon. Da hab ich inwendig schon manchmal mit den Augen gerollt, wenn ein SC völlig unnötigerweise etwas verkackt hat, weil der Spieler sehenden Auges den "falschen" Feat gewählt hatte (also eine schwache Option, wo es eine starke gegegen hätte). Das war aber letzten Endes nicht so tragisch. Tragischer fand ich es, wenn ein Mitspieler im Kampf eine im Rahmen seiner Möglichkeiten objektiv schwache _Aktion_ angesagt hat. Also so nach dem Motto, du bist Schurke, aber statt aus dem Hinterhalt zuzuschlagen stellst du dich frontal vor den gegnerischen Hauptkampfpanzer und forderst ihn zum Duell (Ähnlichkeiten mit realen Spielsituationen sind nicht beabsichtigt). Das ist aber völlig losgelöst von der Frage der Charakteroptimierung.

Wie gesagt, ich denke mal in 5E ist der Verzicht auf Charakteroptimierung einigermaßen tolerabel. Wirklich schlechte, geradezu frustrierende Erfahrungen habe ich da vielmehr mit Pathfinder gemacht. Weil da die Schere zwischen nicht- und volloptimierten SCs nicht +/-50% beträgt oder so, sondern eher bis zu 1000%.
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Offline Fillus

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #9 am: 5.11.2023 | 19:20 »
Generell stimme ich den Vorrednern zu: es kommt halt auf eure Gruppe und den SL an. Gibt viele denkbare Konstellationen, wo so ein Charakterkonzept in Ordnung ist:

- Wenn alle Mitspieler ähnlich drauf sind, und es auch dem SL nichts ausmacht dass dann die passenden Abenteuer halt eher "bringt Omas Kaffeemühle zurück" statt "rettet die Welt vor der Dämoneninvasion" sind, dann kein Problem
- wenn die anderen Mitspieler für sich "normal" optimieren aber wirklich reinen Herzens damit d'accord sind, dass dein Charakter nicht allzu viel zum Kampferfolg beiträgt, auch okay.
- Unter Umständen muss der SL aber auch die Zügel etwas lockerer lassen. Ich kannte mal einen SL, der so einen unoptimierten Char in der Encounterbechnung schlicht nicht berücksichtigt hat. Leerstelle sozusagen.
- oder man lässt es halt einfach drauf ankommen und verlässt sich darauf, dass in 5E die Kluft zwischen optimiert und unoptimiert eh nicht so groß ist. Und wenn dann und wann einer abkratzt, ist es halt so.

+ und schließlich noch die Möglichkeit, dass du dir halt bei deiner vermeintlichen Un-Optimierung wirklich was gedacht hast, und der Charakter eben in Wahrheit doch optimiert ist, wie zB so ein Cutting Words-Barde. "Optimiert" muss halt nicht immer "teilt übelst viel Schaden aus" heißen.

--

That said: ich habe in 5E wenig Erfahrung mit komplett unoptimierten Mitspieler-Chars, aber ein kleines bisschen schon. Da hab ich inwendig schon manchmal mit den Augen gerollt, wenn ein SC völlig unnötigerweise etwas verkackt hat, weil der Spieler sehenden Auges den "falschen" Feat gewählt hatte (also eine schwache Option, wo es eine starke gegegen hätte). Das war aber letzten Endes nicht so tragisch. Tragischer fand ich es, wenn ein Mitspieler im Kampf eine im Rahmen seiner Möglichkeiten objektiv schwache _Aktion_ angesagt hat. Also so nach dem Motto, du bist Schurke, aber statt aus dem Hinterhalt zuzuschlagen stellst du dich frontal vor den gegnerischen Hauptkampfpanzer und forderst ihn zum Duell (Ähnlichkeiten mit realen Spielsituationen sind nicht beabsichtigt). Das ist aber völlig losgelöst von der Frage der Charakteroptimierung.

Wie gesagt, ich denke mal in 5E ist der Verzicht auf Charakteroptimierung einigermaßen tolerabel. Wirklich schlechte, geradezu frustrierende Erfahrungen habe ich da vielmehr mit Pathfinder gemacht. Weil da die Schere zwischen nicht- und volloptimierten SCs nicht +/-50% beträgt oder so, sondern eher bis zu 1000%.

Charaktere zu bauen die absichtlich gar nichts beitragen können, wäre ja auch der Gruppe/Spielleitung gegenüber nicht nett/fair. Aber auch schlechtere Optionen zu wählen um eben mal Fähigkeiten nutzen zu können die sonst unter den Tisch fallen, finde ich legitim. Gnaz besonders wenn sie zum Rollenspielkonzept passen. Die Runde die ich im System bisher hinter mich gebracht habe, waren mehr als 90% Rollenspielzeit und bestimmt weniger als 10% für den Kampf. Also ein gutes Konzept und ein gut gespieler Charakter "nutzt" einem die meiste Zeit etwas. :)

Offline Ainor

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #10 am: 5.11.2023 | 19:57 »
Der Fairniss halber: Fillus hat nie von Pazifismus gesprochen. Nur davon das seine Zauber und überhaupt der Charakter nicht auf Kampf ausgelegt ist.

Das ist das was ich mit Pazifist meine. Jemand der nichts für den Kampf lernt.

Außerdem: Sofern der Charakter sich halbwegs realistisch entwickelt wird er spätestens beim nächsten Stufenaufstieg dann vielleicht doch mal einen Kampfzauber für "Notfälle" mit ins Repertoire nehmen.

Dann war er nur ein Kurzzeitpazifist und ist danach keiner mehr.

Luke Skywalker ist ein Space-Farmer.

Das wäre in 5E Begriffen sein Background. Seine Klasse ist Jedi.

Naja, ich fände es schön am Tisch mal wieder überrascht zu werden und nicht immer die gleichen Fähigkeiten und Zauber zu erleben, :)

Es ist Aufgabe des DM für Abwechselung zu sorgen. Bei meiner letzten Session musste die Gruppe nur schnell genug einen Punkt erreichen. Da waren plötzlich Dinge die Gegner kurzzeitig ablenkten sehr gut, und einfach nur viel Schaden machen eher mittelmässig.

Klar sind die Spielweisen verschieden und jede hat ihre Berechtigung solange es Spaß macht. Aber einerseits wird gesagt, D&D ist ein Rollenspiel und man kann da genauso viel RP veranstalten wie in anderen Spielen. Das würde ja im Widerspruch dazu stehen, das man keinen Pazifisten spielen darf. Auch ein Pazifist wird sich im übrigen Verteidigen, wenn es um sein Leben geht. Er wird nur nicht den Kampf als erste Option ansehen und mordend durch die Welt rennen.

Man darf alles ausser die Gruppe nerven.

Ich fände es schön in einer Gruppe reiner Pazifisten zu spielen und die Probleme kreativ zu lösen. So weit wird es aber vermutlich nie kommen, weil ich den anderen ja nicht vorschreibe was und wie sie zu spielen habe. ;)

Deshalb sollten die Spieler zusammen eine Gruppe erschaffen anstatt jeder einen Charakter. Aber D&D gibt mit Klassen wie Kämpfer, Assassine und Feuermagier nunmal die Richtung vor. Wenn nichts anderes besprochen ist geht man halt davon aus dass zumindest ein Teil der Zeit für Action draufgeht. Und für 100% soziale Interaktion ist das System nicht ausgelegt. Dann wäre ein Adliger vermutlich OP....


Ja, der Zauber Vicious Mockery ist ja der Klassiker. Aber streng genommen auch wieder ein oft gewählter und ein Schadenszauber. Aber als Unterstützung fast nicht wegzudenken.

Vicious Mockery ist ein ganz normaler Kampfzauber. Macht weniger Schaden, aber dafür macht der Gegner auch weniger.

Charaktere zu bauen die absichtlich gar nichts beitragen können, wäre ja auch der Gruppe/Spielleitung gegenüber nicht nett/fair. Aber auch schlechtere Optionen zu wählen um eben mal Fähigkeiten nutzen zu können die sonst unter den Tisch fallen, finde ich legitim.

Wie gesagt: es ist garnicht klar welche Optionen besser und schlechter ist. Der Barbar in meiner Gruppe hat die Adleraugen. Das hat vor kurzem dazu geführt dass die Gruppe einen Hinterhalt bemerkt hat und die Gegner angegriffen hat anstatt das die eine Lawine auf die Gruppe lostreten konnten. War deutlich wichtiger als ein paar mickrige Punkte Bonusschaden.
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Offline caranfang

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #11 am: 5.11.2023 | 19:59 »
Meiner Meinung nach sind die meisten TPK entweder reinem Würfelpech oder taktischer Unfähigkeit zu verdanken, aber nur selten nicht optimierter Charaktere. man muss nicht immer einem Charakter bis zum äußersten optimieren, um ihn spielen zu können. Leider haben dies viele D&D-Spieler nicht kapiert. Da wird der Charakter stets bis zum geht nicht mehr optimiert. Selbst die Wahl der Rasse hängt davon ab, welche Klasse man spielen will, und die hängt davon ab, welche Rolle man in der Gruppe spielen will.
Zum Glück sind die offiziellen Abenteuer nicht auf optimierte Charaktere ausgelegt...

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #12 am: 5.11.2023 | 20:07 »
Ich habe mir just einen Barden erstellt, der keinerlei Heil- oder Kampfzauber ausgewählt hat. Alle Zauber sind passend zum Rolenspielkonzept und da sind welche bei, die ich noch nie am Tisch gesehen habe und vermutlich auch nie sehen werden (außer bei mir)  Eigentlich soll er nicht mal eine Waffe benutzen, sondern im Kampf kreativ unterstützen.
Kommt mMn stark darauf an welche Zauber du ausgewählt hast.

Wirklich Kampf Zauber im engeren Sinn Barden ja ehr kaum, deren Stärke sind vorallem Controll und Debuff zauber.

Heilung ist eh er was für Notfälle, irgendeiner in der Gruppe sollte dazu schon in der Lage sein, aber je nach Gruppen Zusammensetzung musst das nicht unbedingt du sein.

Wenn dein Char wirklich eine Totaler Pazifist ist der im Kampf nichts beitragen kann und will kommt es mMn ziemlich auf die Kampagne und die Größe der Gruppe an in wie weit man so einen Char "mit durch schleifen" kann. In einer Großen Runde (ich würde sage so bei mehr als 4 Spielern) ist ein Reiner RP Charakter vermutlich noch ehr akzeptabel als in einer sehr kleinen.
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Offline Ma tetz

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #13 am: 5.11.2023 | 20:11 »
Ich glaube es ist in DnD 5e nahezu unmöglich etwas abenteueruntaugliches zu erstellen.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #14 am: 5.11.2023 | 20:12 »
Mal so gefragt: was genau gedenkst du denn, in den Kämpfen zu tun?
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Offline Fillus

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #15 am: 6.11.2023 | 19:15 »
Mal so gefragt: was genau gedenkst du denn, in den Kämpfen zu tun?

Mal ab davon das ich die Fragestellung eher Allgemein gemeint habe, weil ich schon so machens gesehen und erlebt habe, natürlich nehme ich mit dem Char am Kampf teil. Konrolle und Buffs sind ja immer noch möglich wenn man keine Kampf- oder Heilzauber nimmt. ich halte nichts von Taschenlampfenfallenlasser und man spielt zusammen, ergo muss der Char auch irgendwie nützlich sein. Nur ist er nicht optimiert. Es fängt bei den Attributen an, geht bei der Zauberwahl weiter. Auch habe ich bestimmt nicht die "stärkste" Unterklasse gewählt.

Aber wie gesagt, ich meinte es eher allgemein, weil mir manche Kaufabenteuer wie "Grabmal der Vernichtung" da schon hart vorkommen. Explizit im Endkampf eines Abenteuers.

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #16 am: 6.11.2023 | 20:09 »
Konrolle und Buffs sind ja immer noch möglich wenn man keine Kampf- oder Heilzauber nimmt.
Ist beim Barden eh keine große Einschränkung, deren Primär Job im Kampf ist ja Konrolle und Buffs.

Heilung ist im Kampf eh keine besonders effiziente Option, wobei Healing Word für Notfälle nicht verkehrt ist wenn das sonst niemand in der Gruppe hat.
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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #17 am: 6.11.2023 | 20:19 »
...
Aber wie gesagt, ich meinte es eher allgemein, weil mir manche Kaufabenteuer wie "Grabmal der Vernichtung" da schon hart vorkommen. Explizit im Endkampf eines Abenteuers.
Grabmal der Vernichtung ist da auch eher die Ausnahme, denn es ist ein (in meinen Augen leider total misglückter) Nachfolger des Original-TPK-Abenteuers schlecht hin.

Offline Trollkongen

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #18 am: 6.11.2023 | 20:24 »
Ich habe bei einem Paladin als Kampfstil auch "Blessed Warrior" genommen, also zwei Cantrips: Toll the dead und Thaumaturgy. Letzter ist halt ganz überwiegend ein Stimmungsding. Cool, aber meist ziemlich unnütz, wenn die Spielleiterin da nicht sehr großzügig ist. Und Toll the dead ist zwar ein guter Schadenszauber, aber als Nahkämpfer (der zudem ein paar Wurfspeere hat) werde ich den eigentlich auch nie brauchen.

Bei uns in der Gruppe wird das klappen, und Paladine sind ja dennoch sehr fähig.

Grundsätzlich dürfte es bei D&D5 auch schwer sein, unnütze Charaktere zu erschaffen. Eigentlich hat ja das meiste im System seinen Nutzen, gerade auch für oder in Kämpfen. Oft sogar mehr als es auf den ersten Blick erscheint - jedenfalls, wie die Spielleitung Kreativität zulässt. Illusionen zum Beispiel sind sehr vielfältig einsetzbar.

Und generell wird meist nicht so oft sich geprügel, oder? Dann kommen die anderen Fähigkeiten, auch Skills, eher zur Geltung.

Mich nervt bei D&D5 allerdings schon etwas, dass man bei den Attributen quasi optimieren muss. Klar, man kann auch einen Nahkämpfer mit STR 12 und DEX 12 bauen, aber ...  ;)

Offline Ainor

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #19 am: 6.11.2023 | 20:34 »
Konrolle und Buffs sind ja immer noch möglich wenn man keine Kampf- oder Heilzauber nimmt.

Ok, das klang oben ganz anders. Kampfbuffs und Kontrollzauber sind ja auch nichts anderes als eine indirekte Möglichkeit Schden zu machen oder zu vermeiden. Oft sind sie sogar optimal. 

Nur so etwas wie die genannte Illusionsschrift ist etwas völlig anderes weil man die ja im Kampf nun wirklich garnicht gebrauchen kann.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline nobody@home

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #20 am: 6.11.2023 | 20:41 »
Mich nervt bei D&D5 allerdings schon etwas, dass man bei den Attributen quasi optimieren muss. Klar, man kann auch einen Nahkämpfer mit STR 12 und DEX 12 bauen, aber ...  ;)

Oder einen Magier mit Intelligenz 8. Klar, das bringt seine Nachteile mit sich -- aber im Gegensatz zu manchen früheren Editionen schränkt es die Zauberauswahl nicht ein, also kann's auch so jemand mit genug Zeit und Erfahrung grundsätzlich zur Erzmagierwürde bringen. ~;D

Offline Marduk

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #21 am: 6.11.2023 | 21:15 »
Geht man nach den Abenteuern, dann benötigt man keine optimierte Gruppe, frägt man die Community, dann musst du optimieren bis die Schwarte kracht. Ist zumindest meine Erfahrung mit denen.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #22 am: 6.11.2023 | 22:55 »
Mit den offizellen Abenteuern habe ich nicht soviel Erfahrung, aber es gibt ein paar die sollen gerade auf niedrigen Leveln  ziemlich tödlich sein, wobei Chars auf niedrigen Level generell recht fragil sind wo durch es ziemlich schnell ins Auge gehen kann wenn die Würfel halt mal für die Spieler ungünstig fallen.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Marduk

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #23 am: 6.11.2023 | 22:59 »
Mit den offizellen Abenteuern habe ich nicht soviel Erfahrung, aber es gibt ein paar die sollen gerade auf niedrigen Leveln  ziemlich tödlich sein, wobei Chars auf niedrigen Level generell recht fragil sind wo durch es ziemlich schnell ins Auge gehen kann wenn die Würfel halt mal für die Spieler ungünstig fallen.

...oder die SL die Regieanweisungen für die Gegner ignorieren  ~;D
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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 und der Optimierungszwang?
« Antwort #24 am: 7.11.2023 | 00:27 »
Insgesamt ist D&D 5e schon recht stark auf "geh in den Dungeon, hol den Schatz, verhau die Monster" ausgelegt, wenn man mit anderen Optionen agieren will (z.B. eben so etwas wie dem oben genannten Illusionsschrift) kommt man schnell in Bereiche in denen das System gegenüber den Vorgängern eingeschränkt und beschnitten wurde - eben um den Fokus auf die oben genannte Spielweise zu legen.

Auf Spielerseite ist das noch gar nicht so problematisch, da man ja recht frei die Slots auch für Kampfzauber nutzen kann und dennoch so etwas wie die Schrift als Zauber lernen. Die Effektivität ist nicht so viel geringer, gerade zu Beginn.

Schwieriger ist es auf Spielleiterseite, denn alternative Herangehensweisen (wie in diesem Beispiel so etwas wie "nein, wir müssen uns nicht einschleichen, ich mach uns eine illusionäre Einladung!") müssen vom Spielleiter halt auch ins Spiel eingebracht werden.

Das ist der Aspekt bei dem die Abenteuer und das Regelsystem recht wenig bieten und die gestrichenen Regelhilfen am ehesten spürbar sind.

Oder anders gesagt: eigentlich sollten diese Art von Zaubern ja gar nicht schwächere Optionen darstellen, sondern nur andere Wege.