Thema: Paranoide Spieler gegenüber NPC`s

[Issi]

Ich möchte das hier nicht willkürlich entgleisen, daher nur kurz:

Daran ist gar nichts zwingendes.
Es ist sehr gut möglich, die Wahrnehmung und das daraus resultierende Gefühlsleben (hier vielleicht besser: das Bauchgefühl oder den Instinkt) von Spielfiguren zu simulieren. Genau dafür haben Regelwerke ja auch Sozialfertigkeiten etc.
In der Regel ist aber regelseitig schwammig formuliert, wie man damit umgehen soll.

Naja, du kannst natürlich immer spielen, wie du willst. Denn was am Ende zählt ist der Gruppenvertrag.

Mit Figuren Gefühle (und Gedanken)durch Würfel simulieren wäre ich dennoch vorsichtig.

Oder anders: Das letzte Wort sollte dennoch der Spieler haben.
Auch mit Sozialen Fähigkeiten kann man Spieler nicht zwingen völlig gegen ihren Willen, ihr Gefühl zu handeln. (Ihnen jeden Willen absprechen)
Dafür wäre schon sowas wie eine Fremdsteuerung nötig, per Zwangszauber oÄ.

Anderenfalls bräuchte es ja die Spieler nicht.
Das hat mMn. auch nichts mit "sich selbst spielen zu tun".
Denn wenn bei Spielern das Gefühl entsteht: "Die Figur ist verbrannt." Oder:" Das ist nicht mehr meine Figur." Oder "So hätte die Figur nie gehandelt "(Auch unter diesen Umständen nicht) - dann ist das nicht Sinn der Sache.
Im Schlimmsten Fall entsteht beim Spielen dann ein Gefühl der Ohnmacht und eine Entfremdung gegenüber der eigenen Figur.

Aber wir kommen OT.
 

[felixs]

Und damit wären wir dann eben wieder bei "do as I say, not as I do" (mit der SL als Sprecher).

Wieso das? Es liegt doch auf der Hand, dass das Verhalten von Dorfbewohnern plausiblerweise anders sein kann, als das von Abenteurern.

Ich sehe da keinen Machtmissbrauch durch den SL.

Das Mittel gegen misstrauische Spieler könnte sein, Sozialfertigkeiten, Charisma etc. auf Seiten der Gruppe angemessen zu ihren Auswirkungen kommen zu lassen.

Aber wir kommen OT.
 

Ja. Ich bin völlig anderer Meinung, aber das gehört nicht hierher.

[Issi]

Ja. Ich bin völlig anderer Meinung, aber das gehört nicht hierher.

Dann schlage ich mal den Bogen zurück:
Spielleiter, die Soziale Fertigkeiten wie Zauber gegen SC einsetzen, haben mit paranoiden Spielern wahrscheinlich keine Probleme.
"Deine Figur geht jetzt mit dem NSC mit"
"Wieso denn? Der ist komisch."
"Der NSC hat aber seinen Beeinflussungs- Wurf geschafft. Also vertraut sie dem.."

(Scherz)
Eben das erscheint mir nicht geeignet um Spielern die Angst zu nehmen.

[Aedin Madasohn]

Spieler: der Fuhrmann in der Taverne gehört garantiert zu den Räubern! Misstraut ihm!

SL: ? dein Waldläuferchar mit Gefahreninstinkt jenseits allen plausibel darstellbaren fühlt gar kein Argwohn. Da ist ein Fuhrmann, der euch beim dritten Bierchen in der Taverne von der unübersichtlichen Wegstrecke nach Plattengülle erzählt sowie das Hörensagen, was über Räuberhauptfrau Hotzya und ihren Spießgesellen so umläuft, welche in der kompletten Grafschaft ihr Unwesen treibt.

Spieler: argh! die SL redet mir in die Gefühlswelt von meinen Char rein, dass geht ja gar nicht!

 

ja, ist jetzt überspitzt.

es sollte in jeder Runde so viel Grundvertrauen am Tisch geben, dass so etwas wie Gefahreninstinkt/Wahrnehmung/Aufmerksamkeit "zu einem Gefühl"
- irgendetwas stimmt nicht mit...
- deine Nackenhaare stellen sich auf...
- du fühlst dich verfolgt/beobachtet...

- ganz konkrett fällt dir auf, dass da die Gaunerzinken...
- unter dem Duster hat da einer nee abgesägte Schrotze...

- der Preis für die Passage kommt dir fair vor...
- der Champagner schmeckt wirklich so exelent gut, dass das wohl die geraubte Ladung aus Chatau XYZ sein muss/gut sein könnte, weil iss ja kein Sekt...
- der Meisterschmied dir auch wirklich eine Meisterklinge für den stolzen Preis vorlegt

führen könnte, dies auch so kommuniziert werden darf. Wobei bei Patzern auch mal kritische Fehlschlüsse in die andere Richtung möglich sind und bei "nicht geschafften Proben" der Char am Ende auch gelinde getäuscht werden kann.

und dann schlagen die knauserigen Chars den Platz auf dem Schiff aus, weil sie den Preis/den Leumund des Kapitäns (beides zusammen wichtig bei erfeilschten Preisen) halt falsch eingeschätzt haben und reisen auf den schlechten Pfaden weiter (und vermampfen dabei mehr Geld, als die Passage gekostet hätte  )

[nobody@home]

Ich denke, soziale Charakterfertigkeiten sind vielleicht wirklich nichts ganz Schlechtes in diesem Zusammenhang. Wenn die Spieler schon keine haben, braucht es halt Ersatz.

[unicum]

Das stimmt mit der Einbahnstraße und ich habe doch einige Spielleiter erlebt, die anscheinend nicht anders können als selbst hochstufige Helden von oben herab zu behandeln - durch beinahe jeden NSCs. File under "Spielerkleinhalten-Reflex".

Prinzipiell kann es schon so sein,... ABER in welchen Systemen kann man die Stufe einer Figur irgendwie "ablesen"?

Bei Fantasy habe ich auch etwas das problem das "weltbekannte Helden" etwas merkwürdig sind wenn es eben kein Funk und fernsehen gibt. Ich meine was interessiert den bauern auf dem Feld wenn in 8000 km entfernung jemand verhindert hat das sich eine Dämonenhorde auf die Welt ergießt? "Die geschichte ist ja interessant, aber es ist ja nur eine Geschichte,... und ich hab hier andere Probleme als Dämonenhorden."

Schonmal auf dem Flughafen mit einer schönen Frau gesprochen, sich gut unterhalten und dann bei der verabschiedung gefragt wie sie heist und die antwort war "Shakira, ich mache Musik und geb übermorgen hier ein Konzert,..." (*hüstel* ist einem Studienkollegen wirklich passiert,... er meinte danach "so ohne Schminke und anderer haarfarbe, irgendwie bekannt ist sie mir schon vorgekommen.").

Natürlich hat "ruhm" gewisse vorteile aber er verbreitet sich eben auch nicht wie ein lauffeuer (es sei denn mit modere Massenmedien).

Aber das natürlich immer und überall - also auch dort wo die Heldentaten begangen wurden - zu machen ist schon in richtung "Speilerkleinhalten". Es mag aber auch da durchaus Dinge geben wo ich es trozdem nicht für übergriffig halten würde. Peter Parker ist, ohne sein Kostüm eben nur Peter Parker, den eigentlich keine Sau kennt und nicht Spidermen. Paranoid ist es wohl wenn man denkt "Jeder hier könnte Spidermen sein, sogar die alte Oma mit dem Rolator".

[unicum]

Also gerade in Runden in denen Spielleiter so gut wie jeden NSCs als arroganten Besserwisser auftrete.n lassen, werden meine Charaktere paranoid.

Dann hast ja auch einen Grund.

[nobody@home]

Prinzipiell kann es schon so sein,... ABER in welchen Systemen kann man die Stufe einer Figur irgendwie "ablesen"?

Bei Fantasy habe ich auch etwas das problem das "weltbekannte Helden" etwas merkwürdig sind wenn es eben kein Funk und fernsehen gibt. Ich meine was interessiert den bauern auf dem Feld wenn in 8000 km entfernung jemand verhindert hat das sich eine Dämonenhorde auf die Welt ergießt? "Die geschichte ist ja interessant, aber es ist ja nur eine Geschichte,... und ich hab hier andere Probleme als Dämonenhorden."

Na ja, achttausend Kilometer sind halt auch schon wieder das Kaliber "ganz anderer Kontinent". Die meisten gängigen Spielwelten (oder zumindest deren kampagnenrelevante Teile, also z.B. das klassische Fänteleuropa) sind in der Praxis aber doch ein gutes Stückchen kleiner als das, und einzelne Personen sind ihrerseits -- wenn sie nicht gerade in der Wir-teleportieren-einfach-überall-hin-Liga spielen -- dann meist doch nicht ganz so schnell unterwegs wie eventuelle Erzählungen und Gerüchte über sie. Nur interessant genug müssen sie halt sein, daß sich jemand die Mühe macht, die weiterzuverbreiten.

Inwieweit dabei das Beispiel Peter Parker relevant sein soll, erschließt sich mir übrigens eher nicht. In wie vielen Genres abseits von Superhelden und Karneval trifft man denn schon regelmäßig Leute, die sich hinter Masken verstecken?

[Aedin Madasohn]

 
wobei, wenn die Chars nur genügend oft irgendwelchen namenlosen Entenitäten des Bösens in die Suppe gespuckt haben...
...wie hoch wäre dann das dunkle Kopfgeld auf die Helden?
 
...und ab wann müssten sich die Kopfgeldjäger rund um die Helden schon in Stellung bringen...
 
...ja quasi schon stapeln, wenn die namenlose Dämonendukatenbelohnung ins unermessliche ansteigt und Klatsch&Tratsch (hochkaiserliche Ordenverleihung, Aufstieg zum Ordensehrenritter der Hosenbandler, Erzmaguskette der außergewöhnlichen Verdienste) sie als besagte Beute markieren?
 
...da verhält sich dann der paranoide Misstrauensindex proportinal zum Heldenlevel
   

[Issi]

Spieler: der Fuhrmann in der Taverne gehört garantiert zu den Räubern! Misstraut ihm!

SL: ? dein Waldläuferchar mit Gefahreninstinkt jenseits allen plausibel darstellbaren fühlt gar kein Argwohn. Da ist ein Fuhrmann, der euch beim dritten Bierchen in der Taverne von der unübersichtlichen Wegstrecke nach Plattengülle erzählt sowie das Hörensagen, was über Räuberhauptfrau Hotzya und ihren Spießgesellen so umläuft, welche in der kompletten Grafschaft ihr Unwesen treibt.

Spieler: argh! die SL redet mir in die Gefühlswelt von meinen Char rein, dass geht ja gar nicht!

 

ja, ist jetzt überspitzt.

es sollte in jeder Runde so viel Grundvertrauen am Tisch geben, dass so etwas wie Gefahreninstinkt/Wahrnehmung/Aufmerksamkeit "zu einem Gefühl"
- irgendetwas stimmt nicht mit...
- deine Nackenhaare stellen sich auf...
- du fühlst dich verfolgt/beobachtet...

- ganz konkrett fällt dir auf, dass da die Gaunerzinken...
- unter dem Duster hat da einer nee abgesägte Schrotze...

- der Preis für die Passage kommt dir fair vor...
- der Champagner schmeckt wirklich so exelent gut, dass das wohl die geraubte Ladung aus Chatau XYZ sein muss/gut sein könnte, weil iss ja kein Sekt...
- der Meisterschmied dir auch wirklich eine Meisterklinge für den stolzen Preis vorlegt

führen könnte, dies auch so kommuniziert werden darf. Wobei bei Patzern auch mal kritische Fehlschlüsse in die andere Richtung möglich sind und bei "nicht geschafften Proben" der Char am Ende auch gelinde getäuscht werden kann.

Finde es macht schon einen Unterschied, ob die Spieler
A. die Information erhalten; "Dem NSC kannst Du nicht trauen."
(Ob sie dann trotzdem mitgehen oder nicht, ist eine informierte Entscheidung, die sie selbst treffen können)
oder ob sie
B. die Information erhalten- "Dem NSC können sie trauen" (Obwohl das Gegenteil der Fall ist.)
Sie sich dagegen entscheiden wollen, mit dem NSC mitzugehen (Weil sie ein komisches Gefühl haben)
- Der Spielleiter aber dann sagt- IHR müsst mitgehen! (Auch wenn ihr als Spieler was anderes wollt oder fühlt)
Hier kann man weder von einer informierten Entscheidung sprechen, noch von einer Entscheidung überhaupt.
(Da hier letztlich der Spielleiter über die Figur entscheiden würde. Was ihm mMn. nicht zusteht)

Deshalb sollte selbst im Fall B- der Spieler immer noch das letzte Wort haben dürfen, was seine Figur jetzt tut, und was nicht.

Edit.

Will sagen- Wenn Spieler jetzt per Patzer auf Gefahreninstinkt die Info erhalten- Der NSC  ist vertrauenswürdig (obwohl er das nicht ist) - dann impliziert das noch keinerlei Handlungsbefehl.
Information ungleich Handlungsbefehl.

Eine Information ist eine Information. - Nicht mehr, nicht weniger.
Und da diese durch Würfelwurf erhaltene Informationen auch falsch sein können, müssen letztlich die Spieler entscheiden, was sie mit diesen Informationen machen und was nicht.
Das Stichwort ist vielleicht auch Verhältnismäßigkeit.
- Ein NSC, bei dem der Gefahreninstinkt meiner Figur versagt, wird sie sicher nicht zur panischen Flucht ohne Anlass veranlassen.
Aber ob sie diesem NSC ihre tiefsten Geheimnisse erzählt, oder allein in dunkle Ecken folgt, ist zum Beispiel nichts was die Spielleitung verlangen darf.

[felixs]

Will sagen- Wenn Spieler jetzt per Patzer auf Gefahreninstinkt die Info erhalten- Der NSC  ist vertrauenswürdig (obwohl er das nicht ist) - dann impliziert das noch keinerlei Handlungsbefehl.
Information ungleich Handlungsbefehl

Wofür ist "Gefahreninstinkt" dann gut?

Meines Erachtens ist das dann die vollständige Entwertung von Sozialfertigkeiten. (Und ja, das wird in vielen Gruppen so gespielt. Ich finde das grässlich).

[Issi]

Wofür ist "Gefahreninstinkt" dann gut?

Wenn du mich fragst- Er gibt den Spielern die Chance, eine Gefahr zu wittern, die sie selbst nicht wahrnehmen- die ihre Figur aber wahrnehmen könnte.
Oder aber die Spieler haben bereits ein ungutes Gefühl (Für ihre Figur), und lassen sich dieses durch den Wurf auf Gefahreninstinkt quasi bestätigen.

[Aedin Madasohn]

die ihre Figur aber wahrnehmen könnte
- dann impliziert das noch keinerlei Handlungsbefehl.

yoah, da kommen wir langsam auf die Zielgerade, wie es am Tisch funzen könnte

Spieler: ich frage den Wirt, ob er ein Zimmer frei hat
SL: ja, hat er für dich. Preis ist XYZ
Gefahreninstinkt läuft im Automodus mit. wenn SL jetzt nichts weiter sagt, ist da kein ungutes Gefühl im Char
Spieler, guckt auf die Geldbörse: akzeptiert; lasse mich vom Wirt hochführen. mein zerhauen&zerstochener Char braucht jetzt eine lange Rast
SL: Nachtruhe gemäß ABC, früh am morgen weckt dich der Hahn, du hast einen Bärenhunger und...

...was auch immer jetzt unten im Hauptraum an Story weitergehen könnte 

[unicum]

Inwieweit dabei das Beispiel Peter Parker relevant sein soll, erschließt sich mir übrigens eher nicht. In wie vielen Genres abseits von Superhelden und Karneval trifft man denn schon regelmäßig Leute, die sich hinter Masken verstecken?

Weil in einer Welt ohne Massenmedien das gesicht von jemanden auch hinter einer Maske stecken kann.
Das hat sowas von "Ich bin der König von,..." ... kann ja jeder sagen, hast keine Krone auf, hast keine Wachen dabei, kannst dich also nicht ausweisen,... "Aber ich bin Incognito,..." - "Der könig heißt nicht Incognito,..."

Ich meine wie oft hast du den Bundeskanzler oder den Bundespräsidenten gesehen - also in RL ohne irgendwelche Massenmedien dazwischen, das du die in Real wiedererkennen würdest? Ist ja hier nicht so das deren konterfei auf jeder Münze geüprägt ist.

Nein, ich bleib dabei, Ruhm ist extrem vergänglich und seine reichweite ist auch begrenzt und wenn "da könnte ja jeder kommen,..."

Ist vieleicht etwas anderes wenn man mit etwas deutlich erkennbaren unterwegs ist.
Also die Gruppe die auf einem Grünen Drachen reitet,... oder sowas in der Art.
Aber alleine äusserliche Beschreibungen? Dazu gibt es ja etwa über Conan in den Romanen die ein oder andere, trozdem sieht der auf jedem Bild das gemalt wurde anderst aus.

[nobody@home]

Weil in einer Welt ohne Massenmedien das gesicht von jemanden auch hinter einer Maske stecken kann.
Das hat sowas von "Ich bin der König von,..." ... kann ja jeder sagen, hast keine Krone auf, hast keine Wachen dabei, kannst dich also nicht ausweisen,... "Aber ich bin Incognito,..." - "Der könig heißt nicht Incognito,..."

Ich meine wie oft hast du den Bundeskanzler oder den Bundespräsidenten gesehen - also in RL ohne irgendwelche Massenmedien dazwischen, das du die in Real wiedererkennen würdest? Ist ja hier nicht so das deren konterfei auf jeder Münze geüprägt ist.

Nein, ich bleib dabei, Ruhm ist extrem vergänglich und seine reichweite ist auch begrenzt und wenn "da könnte ja jeder kommen,..."

Ist vieleicht etwas anderes wenn man mit etwas deutlich erkennbaren unterwegs ist.
Also die Gruppe die auf einem Grünen Drachen reitet,... oder sowas in der Art.
Aber alleine äusserliche Beschreibungen? Dazu gibt es ja etwa über Conan in den Romanen die ein oder andere, trozdem sieht der auf jedem Bild das gemalt wurde anderst aus.

Ist allerdings umgekehrt auch nicht so, als ob man sich in einer Welt ohne Massenmedien ständig durch Glotze & Co. von den Dingen, die um einen herum tatsächlich passieren, ablenken lassen könnte. Und einen "angeblichen" König zu verärgern, der sich dann hinterher womöglich doch als echt und dann am Ende noch mit dem eigenen König befreundet (wenn nicht gar identisch) entpuppt, wäre bei zehn Sekunden Überlegung auch eine eher doofe Idee -- beim Bundeskanzler könnte ich das eher schon mal machen, der schickt mir nicht gleich bei der nächsten Gelegenheit ein paar Schergen vorbei, um mich nachträglich wegen Majestätsbeleidigung auspeitschen zu lassen.

In Sachen Bekanntheit in so einer Welt halte ich's also mit Dingen wie den Erzählungen um Gestalten wie Robin Hood: wer sich einen hinreichenden Namen gemacht hat, von dem hat früher oder später mindestens im selben Reich jeder schon mal gehört. Und auch wenn dabei die persönlichen Beschreibungen fröhlich durcheinander gehen mögen -- solche Leute kann man doch oft an zumindest bestimmten übereinstimmenden Details oder durch geeignete Tests (bester Bogenschütze in ganz England, beispielsweise) recht bald erkennen, und Streit will man mit ihnen im Zweifelsfall auch eher nicht anfangen.