Thema: WV-Sinnvoll oder Schwachsinn?

[Germon]

Ich hab in DSA3 noch nie mit WV gespielt!

Der ist auch Schwachsinn...

...Jaja, da hat mal wieder jemand die Regel nicht verstanden   

Ich frage mich immer, warum da so viele Leute Probleme mit haben.. ich find den WV richtig goil...

[Preacher]

Nee, find ich nicht. Dadurch wird impliziert, daß man mit allen Waffen gleich kämpft. Natürlich kann man mit einem Dolch (WV 2/1, iirc) den Hieb eines Zweihänders (9/5) nicht abblocken, andererseits kann man mit dem Zweihänder einen Dolchstich genausowenig parieren - der Dolch ist einfach schneller, bis man den Zweihänder hochgerissen hat, ist der Dolch schon lange an der Deckung vorbei und hat getroffen. Nach dem WV müßte man aber von der Attacke des Dolchkämpfers 3 abziehen. Käse ist das - die Kampfstile sind einfach nicht zu vergleichen.

Steht wenn ich mich recht entsinne beim dreckigen Aventurien dabei und ergibt in meinen Augen auch sinn.
Ich weiß leider nicht mehr genau, wie die das gelöst hatten, aebr da war eine recht gute (und realitische) Lösung mit dabei. Wär ich zwar im Leben nicht drauf gekommen, ich persönlich hätte auch keine bessere Alternative für den WV gefunden, aber daß der seine Defizite hat ist offensichtlich.
Das war aber genug OT.

[Germon]

Das war aber genug OT.

....Na, damit willste mich doch nich etwa mundtot machen 

Ich sehe das etwas anders...aber das gehört wirklich nicht in diesen Thread. Kann man bei Gelegenheit j nochmal im DSA Forum aufgreifen

und out....


EDIT: Evtl. kann das ja auch ein Mod abschneiden und direkt ins DSA Forum verschieben ?!

[Preacher]

Ich wollte dich nicht mundtot machen. Ich war einfach nur der Ansicht, daß das nicht in diesen Thread gehört - ein Ansicht, die Du ja offensichtlich teilst 
Und deine Meinung dazu will ich dir auch nicht nehmen - wenn dich der WV glücklich macht, benutz ihn und mehr Power für dich. Ich bin halt nur der Ansicht, daß der erhebliche Defizite hat. Ich muss mal den Link zu der Seite suchen, dann kann ich dir den gern schicken...

[Germon]

Ich wollte dich nicht mundtot machen. Ich war einfach nur der Ansicht, daß das nicht in diesen Thread gehört - ein Ansicht, die Du ja offensichtlich teilst
Und deine Meinung dazu will ich dir auch nicht nehmen - wenn dich der WV glücklich macht, benutz ihn und mehr Power für dich. Ich bin halt nur der Ansicht, daß der erhebliche Defizite hat. Ich muss mal den Link zu der Seite suchen, dann kann ich dir den gern schicken...

... Hatte auch nicht ernsthaft angenommen Du wolltest mich mundtot machen...

Aber selbstverständlich finde ich es absolut sinnvoll (um Dein Beispiel aufzugreifen), dass ein Dolchkämpfer gegen einen Zweihänderschwinger (wir gehen mal von freiem Kampffeld aus, in einerm Raum sieht das ganze natürlich komplett anders aus) eine erschwerte Attacke schlagen muss. Er muss schliesslich erstmal die Klinge unterlaufen...

Der Link würd mich ma interessieren !

[Preacher]

http://www.die3sphaere.de/downloads/dlSpielhilfenDetails.php?pk=59

Lad dir das RTF-File runter ("Das Dreckige Aventurien") und guck auf Seite 11 - da ist die Meinung des Autors zum Waffenvergleichswert-  eine Meinung die ich voll und ganz teile.

Der Waffenvergleich entfällt, da er ausgemachter Blödsinn ist. Auf den ersten Blick mag er ja logisch und realistisch sein - wer wollte bestreiten, daß man einen Knappen mit Schwert, der gegen einen anderen mit Dolch antritt, im Vorteil wähnt - aber auf den zweiten Blick und ergänzt durch Erfahrungen von Mittelalter-Spielern (jene also, die mit echten Metallwaffen aufeinander losgehen, teilweise aber auch für Latex-LARPer verständlich) erkennt man schnell, daß z.B. die Vorteile in der Länge einer Waffe schnell durch die längere Ausholzeit, die damit einher gehende größere Angreifbarkeit während des Ausholens und nicht zuletzt die schnellere Ermüdung durch den Kraftaufwand beim Führen der Waffe mehr als wettgemacht werden.

Jemand, der mit einem Dolch gegen jemanden angeht, der einen Zweihänder hat (eine REINE Schlachtenwaffe, die im Zweikampf nahezu nutzlos ist und wesentlich mehr Raumbedarf im Kampf hat, als die meisten annehmen) wird mit lockerem, leichten Fuße dem Gegner mühelos entgehen, Balken oder Bäume zwischen sich und den Gegner bringen und beharrlich auf seine Chance warten. Dann wird er mit einem beherzten Sprung die Länge der Waffe des Gegners unterlaufen, z.B. dessen Genick mit der einen Hand packen (damit jener sich nicht mit einem Sprung wieder in Sicherheit bringen kann) und dann einfach und gezielt (und präziser, als dies mit einem Zweihänder oder auch nur einem Schwert möglich ist) in genau jene Körperstelle einhacken, die am wenigsten geschützt ist - denn darin liegt der VORTEIL kurzer Waffen.

Damit soll nicht gesagt sein, daß ein Schwertkämpfer gegen einen Messerkämpfer keine Chance hätte - aber die per Waffenvergleichstabelle dem Schwertkämpen zugeschriebenen Vorteile stimmen einfach nicht.

Umgekehrt hingegen ist es natürlich schon so, daß große, klobige Waffen schwerer zu parieren sind und man mit ihnen auch schwerer parieren kann, ganz einfach weil jeder Schlag viel Kraft und Zeit braucht und oft das volle Gewicht der geschwungenen Waffe abgefangen und in eine ganz andere Richtung für eine Parade gebracht werden muß.

Kleine Waffen umgekehrt – wie ein Messer – können zwar blitzartig die Richtung wechseln und überraschend Stellen des Körpers treffen, noch ehe der Kämpe mit seinem Bidenhänder auch nur erkannt hat, daß Gefahr droht, und zwar ist das Messerchen auch bei Bedarf immer da, wo der Schlag des Gegners hingeht – nur was nützt einem ein Messerchen, will man den Hieb einer Barbarenstreitaxt parieren?

In dem Dokument steht auch eine Lösung dafür, ein alternatives Kampfsystem, das ich für sehr sinnvoll halte. Allgemein finde ich diese komplette Spielhilfe, diesen "Mod" für DSA äußerst interessant und hilfreich - damit bin ich nur leider auf taube Ohren in unserer DSA-Runde gestoßen.

[Boba Fett]

Grundwätzlich: es bringt ggf. mehr Realismus in den Kampf...
(Voraussetzung, die WV sind realistisch)
Aber es macht den Kampf auch komplizierter.
Es muss mehr gerechnet werden. Es bremst.

Letztendlich muss jeder abschätzen, was ihm wichtiger ist, der dazugewonnene Grad an Realismus oder der dazubekommene Grad an Komplexität.
Das hängt von den Anforderungen ab, die man an ein System stellt.
Das wiederum ist individuelle verschieden.

Ich persönlich finde waffenvergleichs-Werte überflüssig.
Der dazu gewonnene Grad an Realismus wiegt meiner Meinung nach die dazu aufzuwendende Komplexität nicht auf.
Aber da ich auch keinen großen Wert auf Realismus lege, muss die Komplexität, die so ein System mitbringt auch nicht groß sein, um mich zu diesem Urteil zu bringen.
Da werden aber viele anderer Meinung sein, was auch durchaus legitim ist.

[Preacher]

@Boba:
Mein Problem mit dem WV ist eher, daß er seinem eigenen Anspruch (mehr Realismus ins Spiel zu bringen) einfach nicht gerecht wird - aus bereits hinreichend beschriebenen Gründen.

Ansonsten bin ich ziemlich deiner Meinung: Ich brauche auch keinen maximalen Realismus im Rollenspiel, und je schlanker und schneller ein Kampfsystem ist, desto besser finde ich es in der Regel.

[Mc666Beth]

Munchkin?
Nö... aber das wär zu meiner Anfangszeit, denke ich auch egal gewesen!
Zudem haben wir über Jahre hinweg bestimmte Regeln nicht richtig verstanden... aber es hatte nie jemanden gestört!

Ich hab in DSA3 noch nie mit WV gespielt!

Hehe den haben wir auch nie genutzt.
Ja in meiner Anfangszeit war ioch Powergamer. Ich gestehe. 
Aber aus dem Alter bin ich schon lange raus. 

[Durag]

Wir haben den WV im allerersten Spiel mal genutzt...der Kampf dauerte ewig, da die Spieler schon recht taktisch an die Sache herangingen und auch mal Gegner oder Waffen wechselten usw. und dann eben immer der dämliche WV ausgerechnet werden musste. Ich persönlich halte die Modifikatoren aus DSA4 für deutlich realistischer und besser handlebar...

[Alrik aus Beilunk]

Das Problem beim WV ist, das er schlecht umgesetzt ist.

So ist es Unsinn das Parierwaffen und Schilde keinen eigenen WV (und AT/PA Wert) haben, sondern das sie den WV der Hauptwaffe modifizieren.
So kann man mit der Kombi Schwert und Schild besser parieren als mit Axt und Schwert, was ziemlicher Unsinn ist
(Ausgeglichenheit, warum sollte man Axt und Schild verwenden wenn schon das Schwert ohne Schild besser ist ?).

Ausserdem modifiziert der WV nicht nur den PA Wert, sondern auch den AT Wert.
Zum Einen wird dadurch das ganze unübersichtlich (wann wird AT gesenkt, wann PA ?), zum Anderen erfordert das senken der gegnerischen AT keine eigene aktive Entscheidung des Spielers sondern "nur" eine bessere Waffe.

Das Problem mit den Dolchen wurde ja bei DSA4 durch die Distanzklassen recht gut gelöst, so hat man als Zweihänderschiwnger echt Problem wenn man ein einem engen Raum kämpft oder der Gegner ins Handgemenge kommt.

Dafür wurde das Problem der Paradeverbote geschaffen, die man aber (ähnlich wie beim WV) durch die richtige Waffe umgehen kann.
Ein Dolch oder eine Fechtwaffe kann z.B. nicht mehr eine Zweihandhiebwaffe parieren.

Für das Kurzschwert oder das Rapier gilt dies aber ausdrücklich nicht, diese Waffen können also den Vorteil der Waffentalente Dolche/Fechtwaffen nutzen ohne die Nachteile zu haben.

[wjassula]

Ich schliesse mich da Boba an: Mein Hauptargument gegen den WV war, dass er Kämpfe schwerfälliger macht. Ich habe es gern cinematisch und schnell. Eine gut umgesetzte WV-Regel würde ja eher auf Simulation zielen, aber die DSA3 - Regel scheint ja auch diesen Anspruch nicht zu erfüllen. Kosequenz für mich: Weg damit.

[Alrik aus Beilunk]

Ich habe es gern cinematisch und schnell.

Was man aber nur ereichen kann wenn man den Kreis der Kämpfenden (Handelnden) stark einschränkt, am Besten auf der Ebene eines Duells.
Und auf dieser Ebene funktioniert der WV eigentlich.

Wenn man die Aktion von 30 Kämpfer durchführen muß bevor der SC das nächste mal aktiv eine Handlung durchführen kann, kommt keine Illusion von Schnelligkeit auf.

[wjassula]

Hmmm? Neee, cinematisch geht mit 1000 so gut wie mit 2 Kämpfern. Man darf dann halt nicht für jede Kampfhandlung würfeln, sondern nur für den Konflikt insgesamt. Die Frage lautet dann nicht mehr "Wer landet einen Treffer?" sonder "Wer gewinnt den Kampf" oder zumindest "Wer erarbeitet sich einen entscheidenden Vorteil?".

Beispiel: Ein SC gegen 5 Schwertfutter-Gegner. *würfel würfel*, SC gewinnt mit hohem Erfolgsgrad.
Spieler: "Ich wirbele durch die Gegner, trete dem einen zwischen die Beine und splate dem zweiten den Schädel, während der dritte schreind davon rennt. Ich hechte ihm nach und pack ihn am Schlafittchen - mein Schwert an seiner Kehle. Zu den anderen brülle ich "Zurück, oder euer Freund ist tot!".

Nächste Kampfrunde.

[Alrik aus Beilunk]

Eben, du schränkst die Anzahl der Handelnden ein, so das der Spieler nur kurz auf seine nächste Aktion warten muß.

[wjassula]

@Alrik: Ich verstehe jetzt grade nicht, was wir aneinander nicht verstehen  . Ich führe eben nicht die Aktionen aller Beteiligten regeltechnisch aus...soweit hast Du Recht. Aber warum schreibst Du dann

Wenn man die Aktion von 30 Kämpfer durchführen muß bevor der SC das nächste mal aktiv eine Handlung durchführen kann, kommt keine Illusion von Schnelligkeit auf.

Das mache ich ja grade nicht !?

[Alrik aus Beilunk]

Eben, dadurch das du das nicht machst, wirkt das ganze schneller.
Du gibts den 5 SchwertfutterGegnern eben keine Handlungen, also ist dein Spieler gleich wieder dran.

Nimm jetzt aber 5 gleichwertige Gegner....
Da taucht dann wieder das Problem auf das der Spieler warten muß bis die 5 dran gewesen sind.
Deshalb vermeiden.

So wie man bei DSA grundsätzlich nur Duelle spielen sollte (bzw den Kampf in einzelne Duelle aufteilt).

[wjassula]

Ich würde nie einen Kampf spielen, bei dem ich jede Handlung aller Beteiligten auswürfele. Ist einfach nicht meins. Das Prinzip bleibt ja, auch bei gleichwertigen Gegnern: Das Würfeln entscheidet nicht über einzelne Attacken und Paraden, sondern über das Erzählrecht in der Situation. Bei gleichwertigen Gegnern beschreibe ich das mit dem Spieler dann so, dass die ein bisschen souveräner rüberkommen.

Aber Du hast insofern recht, als dass ich wahrscheinlich immer eher bei Situationen landen werde, bei denen die Spieler entweder haufenweise Leute bekämpfen, die nur Manövriermasse sind, oder wenige Gegner, die storyrelevant sind. Wie halt in jedem Film oder Buch.

[Haukrinn]

Das Problem beim WV ist, das er schlecht umgesetzt ist.

So ist es Unsinn das Parierwaffen und Schilde keinen eigenen WV (und AT/PA Wert) haben, sondern das sie den WV der Hauptwaffe modifizieren.
So kann man mit der Kombi Schwert und Schild besser parieren als mit Axt und Schwert, was ziemlicher Unsinn ist
(Ausgeglichenheit, warum sollte man Axt und Schild verwenden wenn schon das Schwert ohne Schild besser ist ?).

Ausserdem modifiziert der WV nicht nur den PA Wert, sondern auch den AT Wert.
Zum Einen wird dadurch das ganze unübersichtlich (wann wird AT gesenkt, wann PA ?), zum Anderen erfordert das senken der gegnerischen AT keine eigene aktive Entscheidung des Spielers sondern "nur" eine bessere Waffe.

Erst einmal gebe ich Elor bzgl. dem dreckigen Aventurien recht (ja, ich stimme Elor vollkommen zu, nein, ich bin nicht krank  ).

Um regeltechnsich mit dem WV aufzuräumen, würde ich folgendermaßen verfahren (ist aber einmalig mit ein bisschen Arbeit verbunden). Man verwerfe den ganzen Mist weg und führe dafür einen Offensiv- und einen Defensivwert für jede Nahkampfwaffe ein. Vor einem Kampf werden diese dann zwischen den Gegnern verglichen und wie folgt auf die Parade angerechnet: PA-Modifikation = (Eigener Defwert)-(Gegnerischer Offwert). Attackewerte werden nicht modifiziert (Warum sollte ich besser treffen? Wenn ich mich über die kümmerliche Waffe des Gegners kaputt lache, schlage ich doch eher noch daneben  ). Und ja, Werte über 0 werden als Bonus angerechnet. Paradewaffen und Schilde werden ebenso gehandhabt und zeichnen sich durch besonders hohe Defwerte aus.

Das hat 2 Vorteile:

1. Das Schwert ist ausgewogen zwischen Off/Def, aber nicht mehr die beste Waffe. Starke Offensivwaffen + Schild ergeben dagegen eine sehr effektive Kombination.
2. Wer keinen Schild hat, sollte tunlichst lernen, auszuweichen. Ein dicker Kriegshammer wird jetzt garantiert nicht mehr durch einen Dolch abgewehrt. 

So haben wir's zumindest in unserem Haussystem Darkon gemacht, und dort funktioniert das Ganze sehr gut.

[Preacher]

Erst einmal gebe ich Elor bzgl. dem dreckigen Aventurien recht

Und ich hätte schwören können, daß ich das angebracht habe...

führe dafür einen Offensiv- und einen Defensivwert für jede Nahkampfwaffe ein. Vor einem Kampf werden diese dann zwischen den Gegnern verglichen und wie folgt auf die Parade angerechnet: PA-Modifikation = (Eigener Defwert)-(Gegnerischer Offwert).

Aber das ist doch genau das Prinzip des WV. OK, du läßt die Attacke-Modifikation weg, und vergibst stattdessen auch Boni auf die Parade, aber ansonsten ist das dem WV-System doch ziemlich ähnlich...

[Haukrinn]

Und ich hätte schwören können, daß ich das angebracht habe...

Gemeint war nicht das Anbringen, sondern die Kritik daran

Aber das ist doch genau das Prinzip des WV. OK, du läßt die Attacke-Modifikation weg, und vergibst stattdessen auch Boni auf die Parade, aber ansonsten ist das dem WV-System doch ziemlich ähnlich...

Nicht die Attacke zu modifizieren ist dabei aber sehr wichtig. Und derUnterschied ist aber vor allem die andere Bewertung der Schilde. Und beides zusammen macht schon eine ganze Menge aus.

Ich weiß ja nicht, wie die WVs in DSA4 aussehen. In DSA2 und DSA3 waren sie offensichtlich nach Zufall verteilt Hätte man sich wenigstens da Mühe gegeben...

[Alrik aus Beilunk]

Nicht die Attacke zu modifizieren ist dabei aber sehr wichtig. Und derUnterschied ist aber vor allem die andere Bewertung der Schilde. Und beides zusammen macht schon eine ganze Menge aus.

Nicht wenn man dem Schild einen eigenen WV gibt statt den WV der Hauptwaffe zu modifizieren.

[Michael]

Der WV ist ansich eine sehr sinnvolle Sache gewesen, er störte nicht groß, man kennt halt nach einiger Zeit alle WVs auswendig (ja ich bin so einer) und dadurch bleibt der Kampf auf flexibel.
Bei DSA4 hat man jetzt den WaffenModifikator (kurz WM) eingeführt. Wie steht ihr zu diesem? Jetzt werden die Waffen nicht mehr miteinander verglichen, sondern jede Waffe bringt Vor- oder Nachteile auf Attacke und Parade, zB senkt die Ochsenherde die Attacke um 2 und die Parade um 4 Punkte, was ich gut verstehen kann, immerhin ist dies eine der schwersten Waffen des Spiel und mit einer Kettenwaffe ist es halt schwierig andere Waffen zu parieren ebenso braucht es seine Zeit dieses Monstrum in Bewegung zu setzten, aber wenn es dann mal in Bewegung ist kann man es nur noch schwer stoppen.

@wjassula Ich denke wie schnell ein Kampf abläuft hängt immer vom Meister ab. Bei deinem Beispiel hatten die fünf Leute keinen Chance gegen den Spieler, dies macht zum großen Teil cineastische Action aus, aber es hätte auch anders ablaufen können (selbst wenn sie nur Schwertfutter sind). Zwar sind die fünf keine guten Gegner aber durch ihre Überzahl beträchtlich im Vorteil, weil selbst ein geübter Schwertkämpfer hat seine liebe Müh, sobald mehr als zwei Gegner auf ihn kommen.

[Haukrinn]

Der WV ist ansich eine sehr sinnvolle Sache gewesen, er störte nicht groß, man kennt halt nach einiger Zeit alle WVs auswendig (ja ich bin so einer) und dadurch bleibt der Kampf auf flexibel.

Das gilt prinzipiell immer. Wenn alle die Regeln gut beherrschen, geht's immer schnell. Meist beherrschen aber nicht immer alle die Regeln.

Bei DSA4 hat man jetzt den WaffenModifikator (kurz WM) eingeführt. Wie steht ihr zu diesem? Jetzt werden die Waffen nicht mehr miteinander verglichen, sondern jede Waffe bringt Vor- oder Nachteile auf Attacke und Parade, zB senkt die Ochsenherde die Attacke um 2 und die Parade um 4 Punkte, was ich gut verstehen kann, immerhin ist dies eine der schwersten Waffen des Spiel und mit einer Kettenwaffe ist es halt schwierig andere Waffen zu parieren ebenso braucht es seine Zeit dieses Monstrum in Bewegung zu setzten, aber wenn es dann mal in Bewegung ist kann man es nur noch schwer stoppen.

Das gab's doch schon bei DSA1. Da machte das auch noch Sinn, schlielich gab es keine Waffenfertigkeiten. Jetzt finde ich das eher dämlich. Wenn jemand die Fähigkeit erlernt hat, Kettenwaffen zu benutzen, wieso sollte er dann Abzüge darauf bekommen? Generell ist das schon möglich, aber dann sollte mindestens eine Waffe aus jeder Fertigkeitskategorie keine Abzüge bekommen. Aber ich nehme mal an, den WM 0/0 gibt es mal wieder beim Schwert und nirgendwo anders? 

[Michael]

Nein diesmal nicht  wir haben jetzt ne Menge Waffen mit 0/0 die wenigsten bringen Boni auf Parade oder Attack und nur die großen, schweren Waffen haben Abzüge die größer als -1 sind, dass liegt aber denke ich mal daran um das Gleichgewicht bei den Waffen zu bewahren.