Thema: Interesse an Serienmördern als Thematik im PnP?

[Eleazar]

Für mich ist die Frage, was der "Serienmörder" in einem Fantasysetting eigentlich austragen sollte?

Erstens sind die meisten Fantasywelten von sich aus doch eh viel brutaler: Dass ein Antagonist viele Kerben an seinem Dolchgriff oder ähnlichem hat, fällt doch gar nicht sooo auf. Das Thema "Serienmörder" ist doch deshalb so faszinierend, weil da jemand in einer mehr oder minder zivilisierterten Welt so ganz und gar aus der Art schlägt. Und zwar, weil da psychologisch in die ein oder andere Richtung was schief läuft. Vor dem Hintergrund einer dunkelgrauen Welt, fällt der schwarze Serienmörder nicht so sehr auf.

Zweitens ist die Rolle oder Funktion in Fantasysettings doch meist schon spektakulär besetzt: Vampir, Werwolf, Dämon, Finstermagier... Daneben sieht ein bloßer Psychopat doch eher blass und wie die zweite Wahl aus. In vielen Settiings fallen fantastische Erklärungen für das absolute Böse weg. Da ist der Serienmörder die Spitze des Eisbergs. In der Fantasy ist er eigentlich lahm.

Wenn, dann würde ich einen Serienmörder in Zusammenhang mit falschen Spuren sehen: Entweder die SpielerInnen suchen den Werwolf, aber es ist nur ein gerissener Serientäter. Oder sie suchen den Serienmörder mit einem Motiv, aber es ist was ganz anderes.

[Ludovico]

Serienkiller gab es schon immer - also auch im Mittelalter.
Und aufgrund des Fehlens einer fähigen Exekutive konnten diese wesentlich schlimmer wüten als die Serienkiller von heute.

Ich weise auf das Mittelalter hin, weil die typische Fantasy ja stark diesen entlehnt ist.

Nun bieten sich hier Möglichkeiten, Serienkiller im Fantasy-Setting einzusetzen.
Die wichtigste dürfte aus meiner Sicht die Überraschung sein.

In einer Welt der Werwölfe, Vampire, Nekromanten,... dürfte es für Spieler um so überraschender sein, wenn es sich um den netten Typen von nebenan handelt.

Ebenso kann man auch ganz normale Kriminelle in Abenteuern verwenden. Räuber sind ja schon üblich.

Was den Serienkiller zudem besonders macht, ist das Motiv. Normalerweise morden Menschen aus 3 Gründen:
1.) Aus Liebe
2.) Aus Geldgier
3.) Um ein Verbrechen zu vertuschen

Bei Werwölfen und Vampiren und ähnlichen Monstern käme noch hinzu
4.) Nahrungsaufnahme

Serienkiller fallen hier auch aus dem Rahmen.

Ebenso fallen Rauschmörder aus dem Rahmen, die aber schon ein bisschen langweilig sind und wohl gerade in gewalttätigen Settings wesentlich häufiger sein sollten.

[nobody@home]

Letztendlich wird einer der Hauptgründe, warum Fantasy so wenige "gewöhnliche" Serienmörder aufweist (wobei's ja auch im richtigen Leben sooo viele von denen eher nicht zu geben scheint, oder zumindest nicht besonders viele, die es dann tatsächlich in die Schlagzeilen schaffen), wohl auch darin liegen, daß allein schon der Begriff "Serienmörder" so "modern" vorbelegt ist. Was auch ein bißchen historischen Sinn ergibt, denn das Konzept impliziert ja die Fähigkeit, einen solchen erst mal überhaupt zu erkennen und nicht bloß als einen x-beliebigen anderen Killer einzusortieren -- und die Mittel und Methoden dazu sind einigermaßen neuzeitlich.

Nichtsdestoweniger läßt sich das Konzept prinzipiell auch in ein Fantasysetting als rein menschlicher (elfischer, hobbitscher, was-auch-immer) Täter einbauen. An ihren normalen Opfern ändert sich ja vermutlich bei den meisten von ihnen -- den Unbekannten Drachenschlitzer mal ausgenommen -- auch nicht viel, das paßt also schon.

[Isegrim]

Serienkiller gab es schon immer - also auch im Mittelalter.

Ja, aber damals nannte man die noch "Ritter" und hob sie auf einen Schild...

[Vaughan]

Ja, aber damals nannte man die noch "Ritter" und hob sie auf einen Schild...

Heute nennt man sie Politiker

[Ludovico]

Ja, aber damals nannte man die noch "Ritter" und hob sie auf einen Schild...

Die gab es im Adel durchaus.
Gilles des Rais fällt mir da spontan ein (der war ja auch Ritter) oder Elisabeth Bathory.

Aber auch sonst gab es da einige wie
Christman Gniperdoliga und Simon Bingelhelm

[Issi]

Die gab es im Adel durchaus.
Gilles des Rais fällt mir da spontan ein (der war ja auch Ritter) oder Elisabeth Bathory.

Wobei man bei Letzterer auch nicht weiß, was davon angedichtete Fiktion war.

[Ludovico]

Nach dem, was ich gelesen habe, war sie wohl eine Serienmörderin. Allerdings wurde natürlich auch hemmungslos übertrieben. Dazu noch etwas Politik ...

Nichtsdestotrotz scheint es, als wäre sie alles andere als unschuldig gewesen.

Wobei man festhalten sollte, dass es heutzutage extrem schwer ist, festzustellen, ob jemand, der vor so langer Zeit lebte, wirklich schuldig war.

[KapitänOffensichtlich]

Die früher entdeckten Serienmörder waren natürlich immer eine Einladung allerlei Mist auf ihnen abzuladen, der gar nicht der ihre war und sich das dann unter Folter gestehen zu lassen.

Ich habe mal eine (bei SC und Publikums ehr beliebte) Runde geleitet, in der ein vampirischer Serienmörder beauftragt wurde einen Serienmörder zur Strecke zu bringen, der zufällig den Ghul des Fürsten gemeuchelt hatte. Das war dann eine ganz interessante Angelegenheit. Zum einen waren die Übernatürlichen plötzlich völlig machtlos und durch ihre Verbindungen mindestens indirekt sehr verwundbar und zweitens musste man sich in die laufenden Ermittlungen einbinden ohne aufzufallen.

Der Serienmörder im Fantelalter funktioniert auch sehr gut, gerade weil er eben gegen sonstige Antagonisten eigentlich abstinkt und trotz seiner Trivialität so schwer fassbar und potenziell gefährlich ist.

[schneeland]

Heute nennt man sie Politiker

Nein, ziemlicher sicher nicht. Bitte solche unpassenden Vergleiche in Zukunft unterlassen.

[KapitänOffensichtlich]

Ich glaube solche Aussagen fußen auf dem Missverständnis, Serienmörder seien Psychopathen und umgekehrt und daraus wird dann ein wirklich schlechter Witz, da es Psychopathen durchaus nachweislich gehäuft in der Politik gibt. Und der Popstar u8nter den Serienmördern, Ted Bundy, war zwar durchaus bei den Republikanern engagiert, ich würde ihn aber nicht als "Politiker" bezeichnen.


Ich finde es jedenfalls erstaunlich, dass die Mehrheit der hier abstimmenden Menschen ein grundsätzliches Interesse an der Thematik hat. Da hätte ich mit einem kleineren Anteil gerechnet und da war schon mit einkalkuliert, dass viele Desinteressierte einfach gar nicht abstimmen werden. Auch kann die Erkenntnis mitgenommen werden, das die Zeit entscheidender ist, als die Region. Sehr interessant.

[nobody@home]

Na ja, "Interesse" ist halt auch ein bißchen relativ und nuanciert. Ich würde, denke ich, ziemlich definitiv keine ganze Kampagne um "realistische" Serienmörder stricken wollen, weder als SC noch als NSC -- als Antagonisten (oder auch Nebencharakter) eines einzelnen Szenarios oder länger nebenher laufenden Subplots könnte ich mir so jemanden allerdings schon eher mal vorstellen.

Dabei lasse ich die Sorte Figur, die auf den ersten Eindruck wie ein normaler menschlicher (o.ä.) Serienkiller wirken mag, dann aber letzten Endes gar keiner ist, noch mal ausdrücklich außen vor. Ein etwas subtilerer Terminator beispielsweise, der die Zukunft im Sinne von Skynet beeinflussen soll, ohne dabei gleich so aufzufallen wie gewisse Filmexemplare, hätte wahrscheinlich einen ähnlichen Modus Operandi wie ein Serienmörder (bestimmte Zielfiguren sind vor dem Eintritt bestimmter unerwünschter Ereignisse auszuschalten -- ob in dem Fall jemand ohne Zeitreisewissen so leicht das Muster erkennen würde, sei dahingestellt), würde aber am Thema im engeren Sinn wahrscheinlich vorbeigehen.

[ThinkingOrc]

Serienmörder seien Psychopathen

Äh gibt's da eine Untersuchung die das widerlegt? Also quasi Serienmörder, die das als Neurotypiker aus rationalen Gründen waren?

Oder ist dein Satz nur missverständlich formuliert und du beziehst dich beim Missverständnis nur auf den zweiten Teil, alle Psychopathen seien automathisch auch Serienmörder?

[unicum]

Äh gibt's da eine Untersuchung die das widerlegt? Also quasi Serienmörder, die das als Neurotypiker aus rationalen Gründen waren?

Ja. Es gibt Serienmörder die keine Psycophaten waren. Fasst vieleicht den Begriff des Serienmörders etwas weiter aber unter denen die willentlich sich der Naziideologie unterwarfen und in KZ gearbeitet haben waren genügend welche die typsichen psychopathischen Merkmale nicht hatten.

Heute nennt man sie Politiker

Wo wohnst du? - also nur damit ich, wenn ich das Pech habe nächstes Jahr auf die Liste für den GR zu kommen und dann auch noch gewählt zu werden,.... na du weist schon. (der Satz hier könnte spuren von triefendem Sarkasmus/Ironie enthalten, muss man ja im Netz oft dazuschreiben.)

Ps: Nein ich strebe nicht wirklich an gewählt zu werden denn das ist ein echt zeitaufreibender Job (wenn man ihn auch nur im ansatz einigermassen ernst nimmt), würde meine Rollenspielmöglichkeiten nochmal drastisch einschränken aber ich wurde gefragt und sehe auch keinen Grund mich zu "drücken" wenn es passieren sollte.

Pps: und jegliche Nachfragen hier oder per PN um welche Partei es sich "bei mir" handelt werde ich nicht beantworten.

Und danke an Schneeland für die blaue Farbe.

[ThinkingOrc]

Ja. Es gibt Serienmörder die keine Psycophaten waren. Fasst vieleicht den Begriff des Serienmörders etwas weiter aber unter denen die willentlich sich der Naziideologie unterwarfen und in KZ gearbeitet haben waren genügend welche die typsichen psychopathischen Merkmale nicht hatten.

Das sind m.W. Massenmörder.
Es gibt anscheinend tatsächlich keine allgemeingültige Definition aber keine Fachperson würde o.g. Personen als Serienmörder bezeichnen. Der Wikipediaartikel fasst das ganz gut zusammen.

[unicum]

Das sind m.W. Massenmörder.
Es gibt anscheinend tatsächlich keine allgemeingültige Definition aber keine Fachperson würde o.g. Personen als Serienmörder bezeichnen. Der Wikipediaartikel fasst das ganz gut zusammen.

Ich nehm mal deinen Wikilink auf:

Bevor sich der Serienmord-Begriff etablierte, wurden Mehrfachmorde meist ohne Differenzierung als Massenmord bezeichnet.[12] Dieser ist nach heute überwiegender Ansicht jedoch dadurch gekennzeichnet, dass der Täter – z. B. während eines Amoklaufs – zeitgleich an einem Ort oder in dessen Nähe mehrere Personen tötet.

Zugestanden bei den Leuten die im KZ ihre taten begingen ist es "an einem Ort" aber nicht unbedingt "zeitgleich" und bei den Räumungs/Säuberungs-kommandos wie etwa den polizeibattalionen ist es auch nicht einmal zeitgleich und an einem Ort.

Damit wären diese Taten also wenn ich dem Wiki folge keinen Massenmorde, keine Serienmorde und keine Mehrfachmorde sonderen etwas zu dem es keinen Begriff gibt. Das würde ich so nicht stehen lassen wollen.

Ich beziehe mich auf einen Amerikanischen Soziologen der nach 1945 sich mit der frage beschäfrigte wie aus ganz "normalen Leuten" "Leute" macht die sowas machen. (Da komme ich leider nicht auf den namen und habe keine Lust im keller meine umzugskartons danach zu durchsuchen, sorry) Das war irgendwann im Studium zum Thema Moral

Aber ich denke auch das die in "deinem" Wikiartikel aufgeführten Assassinen nicht zu den Soziophaten gehören, denn irgendwie sind typischen Soziophatischen Merkmale geringe Frustrationstolleranz, Unfähigkeit zur Verantwortungsübernahme, gleichzeitig eine klare Ablehnung und Missachtung sämtlicher sozialer Normen, etc Dinge welche sich nicht in das Bild der Assassinen passen.

Ich sage ja nicht das Soziophaten keine Serienmörder sein können (können sie), sondern das es auch Serienmörder gibt die diese Psycologische Störung nicht haben.

Ich belassen es für meine Seite dabei, der Begriff ist eben nicht genau definiert, ich schrieb nicht desto trotz "weiter gefasst" um genau diese Diskussion zu umgehen, jezt war sie eben doch da.

[ThinkingOrc]

Aber ich denke auch das die in "deinem" Wikiartikel aufgeführten Assassinen nicht zu den Soziophaten gehören, denn irgendwie sind typischen Soziophatischen Merkmale geringe Frustrationstolleranz, Unfähigkeit zur Verantwortungsübernahme, gleichzeitig eine klare Ablehnung und Missachtung sämtlicher sozialer Normen, etc Dinge welche sich nicht in das Bild der Assassinen passen.

Ich sage ja nicht das Soziophaten keine Serienmörder sein können (können sie), sondern das es auch Serienmörder gibt die diese Psychologische Störung nicht haben.

Wir sprachen spezifisch von Psychopathen. Das ist ein Unterschied, wenn auch umgangssprachlich oft synonym verwendet. Und das ist zumindest in der Psychologie schon klar definiert (Quelle).


Ich stimme dir zu, dass Assassinen keine Psycho- oder Soziopathen gewesen sein müssten, würde aber behaupten, dass sie insofern auch keine Serienmörder sind (da merkt man aber auch das Wikipedia bestenfalls eine Starthilfe ist, bei dem Part fehlt nämlich auch eine Quellenangabe, die diese Einordnung im Kontext der Kriminologie oder Psychologie kenntlich macht) und das man für die Naziverbrecher wahrscheinlich ein völlig neues Wort bräuchte.

Ok, ich denke mit dem Hinweis, dass es wahrscheinlich keine anerkannte allgmeingültige Definition von Serienmördern gibt, lassen wir den Part der Diskussion.

Ich fände die Thematik als Schwerpunkt eines Rollenspiels aus der Perspektive von Polizisten oder Detektiven für eine Kampagne etwas langweilig. Für einen Few-Shot ganz interessant.
Aus der Perspektive des/r Mörder (sogar, wenn es alá Dexter wäre) empfände ich es als geschmacklos und wollte bei sowas nicht mitmachen.

Edit: Hier noch ein Interessanter Artikel zu Psychopathen und Serienmördern.

[Quaint]

Ich hab, unter anderem angeregt durch diesen Thread, kürzlich mal wieder einen Serienmörder und Triebtäter eingebracht. Das war allerdings ein Cyberpunk-Setting (Corporation) und er hat nicht nur Frauen vergewaltigt und getötet sondern auch noch ein Geschäft daraus gemacht zusammen mit dem örtlichen organisierten Verbrechen.
Da wurden also Snuffpornos gedreht sowie "gebrauchte" Organe und Implantate weiterverkauft. So richtig schön widerlich.
Die SC konnten ihn allerdings stellen und überführen, leider hat er dann behauptet alles selbst gemacht zu haben und so richtig die Beweise für ein großes Aufräumen bei der OK waren dann nicht da.
War aber ein schöner Abend und ein richtig widerlicher Antagonist.

[ThinkingOrc]

In einem Cyberpunk Setting hätte der wohl bei meinen typischen Runden nicht überlebt...
Wie waren die Reaktionen deiner Spieler?

[Quaint]

Ich bin mal nicht so sehr ins Detail gegangen, will die Leute ja nicht vergraulen, aber sie fanden's schon ecklig und wollten den Typ dann unbedingt erwischen. Und mich hat es auch etwas überrascht, dass sie ihn lebend gefangen haben. Aber ein Spieler hat seinen Char so nen schönen KO Schlag ansetzen lassen und noch Ressourcen geopfert damit der funktioniert, da wollte ich als SL dann auch nicht reingrätschen.
Ich denke mal jede Woche kann ich solche fiesen Themen auch nicht bringen, aber wenn man das *Mal* macht und es halt auch ein Antagonist ist, der dann sein Fett weg kriegt, isses wohl ok.
Aber kommt auch bissle auf die Spieler an, meine sind halt nicht so arg empfindlich was das betrifft.

[KapitänOffensichtlich]

Wie ich sehe, gibt es nicht nur Interesse sondern auch tatsächlichen Aufklärungsbedarf, was die Thematik angeht. Wie gut, dass es da bald was zu geben wird.

Hier schon mal etwas Erleuchtung:

Psychopathie ist keine anerkannte Diagnose und beschreibt im Wesentlichen (das ist jetzt wirklich hart vereinfacht für den Laien ausgedrückt) einen "aggressiven Narzissmus" der dissozial problematisch ist in Einheit mit einem verminderten Erleben "tiefer Gefühle" (vor allem Empathie und Reue, aber auch Reize die man als "Nervenkitzel" verstehen könnte).

Das ist absolut nicht nötig, um ein Serienmörder zu werden. Es führt auch keinesfalls zwingend dazu, ein Serienmörder zu werden. Es macht es aber in Verbindung mit gewissen Erfahrungen deutlich leichter, ein Serienmörder zu werden.

Psychopath ist auch kein Synonym für eine Person mit psychischer Störung! Ob eine psychische Störung nötig ist, das könnte man aber diskutieren.

Die Definition eines Serienmörders ist immer noch die vom FBI formulierte (und von einem deutschen Kriminalisten geklaute): Eine Person, die willentlich den Tod von Mindestens drei Menschen herbeiführt, ohne dass die Taten zur Selben Zeit und am selben Ort stattgefunden haben.

Ein Massenmörder hingegen tötet mehrere Menschen gleichzeitig, aber dafür nicht zwingend mehrmals hintereinander. Hier wäre noch eine Abgrenzung zu den sogenannten "Amoktätern" zu machen, bei denen es sich imw esentlichen zwar um Massenmörder handelt, deren Massenmorde aber immer einen erweiterten Suizid darstellen.

[Haukrinn]

Auf Spielerseite will ich sowas auf keinen Fall sehen. Weder als Spieler noch als SL. Als Gegenspieler oder Ziel für die Spielenden finde ich die Thematik recht spannend.

In der Gegenwart oder Zukunft finde ich sowas als Thematik schon spannend (wenn der Serienmörder quasi der Antagonist der Gruppe ist). Gerade bei Near Future oder SF-Settings finde ich es extrem interessant, mit der Idee herumzuspielen, wie bei hoher Technologisierung und Überwachung so jemand trotzdem seinem Trieb nachgehen kann.

In der Vergangenheit - hmm, kann ich nichts zu sagen, historische Settings (also alles vor 1900) reizen mich in aller Regel überhaupt nicht.

In Fantasy-Settings finde ich es über. Gerade bei den D&D-artigen. Wenn Abenteurergruppen kein Problem damit haben sich durch Horden von Goblinoiden zu mähen, dann verblasst die moralische Bedeutung eines Serienkillers recht schnell.

Moderne Urban Fantasy dagegen passt wieder ganz hervorragend dazu.

[KapitänOffensichtlich]

Ich denke auch, dass es gerade für urban fantasy sehr bereichernd sein kann.

[unicum]

In Fantasy-Settings finde ich es über. Gerade bei den D&D-artigen. Wenn Abenteurergruppen kein Problem damit haben sich durch Horden von Goblinoiden zu mähen, dann verblasst die moralische Bedeutung eines Serienkillers recht schnell.

Und was ist wenn der Sereinmörder eine valide moralische Begründung hat?
Will sagen ihm ist ein unrecht geschehen, der Staat hat versagt oder ist teil des unrechts und er macht nun sein recht eben selbst?
Da muss man kein Psycophat sein und das Setting ist auch so ziemlich egal.

Und ohne das hintergrundwissen ist der Serienmörder eben das Monster obwohl er vieleicht die eigentlichen Monster jagdt und richtet,...

Viele der "Superhelden-geschichten" fallen da ja auch darunter stellt euch einfach mal die Blickweise eines unbeteiligten dar - da gibt es einen "maskierten Rächer" der "unbescholtene Bürger" abschlachtet,...

Hier schon mal etwas Erleuchtung:

Die Definition eines Serienmörders ist immer noch die vom FBI formulierte (und von einem deutschen Kriminalisten geklaute): Eine Person, die willentlich den Tod von Mindestens drei Menschen herbeiführt, ohne dass die Taten zur Selben Zeit und am selben Ort stattgefunden haben.

Ein Massenmörder hingegen tötet mehrere Menschen gleichzeitig, aber dafür nicht zwingend mehrmals hintereinander. Hier wäre noch eine Abgrenzung zu den sogenannten "Amoktätern" zu machen, bei denen es sich imw esentlichen zwar um Massenmörder handelt, deren Massenmorde aber immer einen erweiterten Suizid darstellen.

Wie ich schon schrieb teile ich diese eingeschränkte "erleutete" Sichtweise nicht. Die definition ist nicht sauber und das FBI ist nicht das Maß aller dinge Definitionen. Bring mir einen passenden Gesezestext dazu dann können wir weiterreden, eine DIN, ISO oder Mil norm tut es auch.

[nobody@home]

Viele der "Superhelden-geschichten" fallen da ja auch darunter stellt euch einfach mal die Blickweise eines unbeteiligten dar - da gibt es einen "maskierten Rächer" der "unbescholtene Bürger" abschlachtet,...

Mit deswegen haben's ja die meisten klassischen Comicsuperhelden nicht so mit dem "Abschlachten". Schon schlimm genug, daß ihre Jagd nach der Gerechtigkeit sie oft genug mit "kleineren" Gesetzen in Konflikt bringen kann (Einbruch, Sachbeschädigung, Verstöße gegen die Straßenverkehrsordnung...) -- irgendwo muß es da halt eine Grenze geben.