Thema: Warum ist D&D Marktführer

[unicum]

Ich finde es daher immer seltsam, den ersten Fantasy-Autor bestimmen zu wollen. Wer hat noch gleich Beowulf geschrieben? Wer die Nibelungen-Saga? Wer das Gilgamesch-Epos? Wer 1001 Nacht? Und ist die Odyssee wirklich ursprünglich von Homer?

Ich glaube auch das es möglich ist das man schon vor Gary Gygax rollenspiel gemacht hat. Liverollenspiel gab es etwa schon früher das kindliche "kaufladenspiel" ist ja so in der Art und gemeisames geschichtenerzählen gab es auch schon früher.

[tartex]

Ich finde es daher immer seltsam, den ersten Fantasy-Autor bestimmen zu wollen. Wer hat noch gleich Beowulf geschrieben? Wer die Nibelungen-Saga? Wer das Gilgamesch-Epos? Wer 1001 Nacht? Und ist die Odyssee wirklich ursprünglich von Homer?

Ein wichtiger Teil des Genres Fantasy ist halt auch alternatives und konsistentes Worldbuilding. Und das ist dann doch wesentlich moderner.

[tartex]

Jein. Midgard war lange Zeit das Rollenspiel zum Ewigen Spiel, bis man sich dann entschieden hat, das beides von einander zu trennen.

Wenn du meinen Beitrag liest, ging es mir nicht darum die Entstehung des Rollenspiels Midgard nachzuerzählen, sondern darüber zu spekulieren, welche kommerziellen Kanäle ein Fantasy-Abenteuerspiel aus deutscher Entwicklung angezapft haben könnte, wenn es in Deutschland entstanden wäre. Und meine These war: nicht viele, weil die Vereinsmeier mit 100 Mitspielern zufrieden gewesen sein mochten. Wobei ich das sympathisch finde und nicht als Makel sehe.

Erst als man in Deutschland gesehen hat, wieviel Geld man mit D&D machen kann (und welchen Kindermarkt man damit erschließen kann), stiegen kapitalistische Player ein und haben dann DSA bis ins provinziellste Spielzeuggeschäft getragen.

[Weltengeist]

konsistentes Worldbuilding.

Also ist D&D gar keine Fantasy?

[nobody@home]

Also ist D&D gar keine Fantasy?

D&D war schon immer Wilder Westen.

(Tatsächlich wäre ich etwas vorsichtig mit dem "konsistenten Worldbuilding". So viel konsistenter als die implizierte Welt vieler Märchen und Legenden ist die von Fantasygeschichten vergleichbaren Umfangs nämlich auch nicht zwingend -- und allein an der Länge der Erzählungen wollen wir das Genre doch hoffentlich nicht festmachen. )

[tartex]

Also ist D&D gar keine Fantasy?

Die Idee, dass man ganze fiktive Kontinente entwickelt, gilt auch - oder gerade - für D&D. Die - nennen wir es - Modularität von D&D in Bezug auf Settings würde ich sogar als zugespitztes Hyper-Fantasy sehen. Tolkiens Innovation auf Speed.

[Weltengeist]

Die Idee, dass man ganze fiktive Kontinente entwickelt, gilt auch - oder gerade - für D&D.

Du hast aber nicht von fiktiven Kontinenten gesprochen (abgesehen davon, dass das mMn kein zwingendes Kriterium für "Fantasy" ist), sondern von konsistentem Worldbuilding. Und sorry, aber das gibt es weder bei D&D noch bei Harry Potter. Da werden immer gerade die Plot Devices benutzt, die gerade lustig sind, und danach wird ihre Existenz wieder fröhlich vergessen. Konsistenz ist was anderes.

Die ganze Diskussion hier ist aber ohnehin sinnfrei, wenn jeder einfach eine selbstgebastelte Definition von Fantasy verwendet ("Fantasy ist nur, wenn Elfen, Zwerge und Orks drin vorkommen", "Fantasy ist nur, wenn sie nach 1900 geschrieben wurde", "Nein, nach 1940", "Fantasy ist nur, wenn ich es auch kenne", ...). Und mir persönlich ist auch nicht klar, was der Unterschied zwischen "Moderne Fantasy" und "Fantasy allgemein" sein soll. Wenn ich heute einen Heldenroman schreibe, bei dem ein Ritter einen Drachen erschlägt, ist das Fantasy, aber wenn jemand im 12. Jahrhundert das gleiche tut, ist das keine? War das vielleicht früher keine Fantasy, weil es damals ja noch echte Drachen gab, und heute halt nicht mehr?

Naja, und mit dem Threadthema hat es natürlich auch nichts zu tun (abgesehen von der leicht zu widerlegenden These, D&D hätte das Fantasy-Genre begründet)... sollte man vielleicht mal auslagern?

[tartex]

Du hast aber nicht von fiktiven Kontinenten gesprochen (abgesehen davon, dass das mMn kein zwingendes Kriterium für "Fantasy" ist), sondern von konsistentem Worldbuilding. Und sorry, aber das gibt es weder bei D&D noch bei Harry Potter. Da werden immer gerade die Plot Devices benutzt, die gerade lustig sind, und danach wird ihre Existenz wieder fröhlich vergessen. Konsistenz ist was anderes.

Die ganze Diskussion hier ist aber ohnehin sinnfrei, wenn jeder einfach eine selbstgebastelte Definition von Fantasy verwendet

Und du kommst mit deiner eigenen Definition von "konsistent" an. Das ist ja noch deutlich wackeliger. 

 

[Aedin Madasohn]

... und mit dem Threadthema (warum ist D&D Markführer; Edit) hat es natürlich auch nichts zu tun (Hervorhebung von mir)

um hier vielleicht die Kurve zu kriegen:

D&D zwingt dem werten Konsumenten keine only-this-one-world! Scheuklappen auf

eine umfangreiche Engine (hätte DSA j auch),
Klassensystem (wer es mag, Kaufsysteme wie DSA 4.1 haben auch ihre Berechtigung)
ein riesen Berg an "Monstars" (die in "einer Welt" mangels ökologioscher Nische gar nicht parallel leben könnten...) - da ist das DSAverse krass restiktiver, weil Aventurien halt so klein ist
Metaplott zu/abschaltbar (das DSAverse ohne Redax-Metaplott ist für viele gar_nicht_denkenswürdig)

Beispiel:
ihr findet den alten DSA-Plott um den Begriff "Orkensturm" interessant
- Blautann?
- Brin?
- Silkwiesen?
soll in der Kampagne Angbar sich jetzt erst mit der Schandwaage freikaufen?
soll Angbarer Kriegsmaterial den Wellenbrecher Greifenfurt knacken (wer sind dann schon diese svellter Zwerge...)
oder soll auf dem Weg von Angbar nach Greifenfurt eure Battlemapp und der Schwung voll supertoller Minis den Belagerungsparkkonvoi zum Ziel haben?

im DSAverse_kann man das machen. _kann aber auch zu ganz viel hochgezogenen Augenbrauen bei den Loremastern führen...
im D&Dverse_ist gut geklaut statt uninspiriert gekauft besser vermittelbar.

wollt ihr DSAventurien? ABER mit Anpassung im Lore Orkensturm?
wollt ihr D&Distan in meiner Orkensturm gegen Menschenreich-Kampagne?

an dem ABER zerbricht schon einiges (so traurig...), was in dem D&Dverse viel freier_eh_schon abgesprochen werden muss ("wo wollen wir spielen" mit mehr Optionen als ritterlich Gareth, musketierisch Arivor, sklavenhalterisch Al´anfa)
 
 

[Murphy]

Nur sind Mythen, Sagen und Märchen keine Fantasy, sondern Mythen, Sagen und Märchen. Fantasy entstand dann daraus. Was wir heute als Fantasy ansehen (gerade im Rollenspiel) ist doch sehr von Tolkien geprägt, obs gefällt oder nicht. (Und ja, Conan auch.)

[nobody@home]

Nur sind Mythen, Sagen und Märchen keine Fantasy, sondern Mythen, Sagen und Märchen. Fantasy entstand dann daraus. Was wir heute als Fantasy ansehen (gerade im Rollenspiel) ist doch sehr von Tolkien geprägt, obs gefällt oder nicht. (Und ja, Conan auch.)

Würde ich so nicht unterschreiben, weil das für mich zu sehr nach klassischem "Alles, was vor uns (und vor allem im Ausland) war, war primitiv und abergläubisch, und erst wir sind die richtige Zivilisation!"-Dünkel riecht. Fantastische Geschichten haben sich die Menschen einfach schon immer (oder zumindest mit ziemlicher Sicherheit schon lange vor Erfindung der Schrift) ausgedacht, und die künstliche Unterteilung derselben in bitteschön strikt auseinanderzuhaltende "Genres" dient in erster Linie auch nur der bequemeren Schubladisierung für den modernen Buchhandel.

[Murphy]

Ich wiederhole: ist so, obs gefällt oder nicht. Kannst du so nachlesen. 

[Swanosaurus]

Ich wiederhole: ist so, obs gefällt oder nicht. Kannst du so nachlesen. 

Das kannst du so oder anders nachlesen, je nachdem, wo ...
Wenn ich so Definitionen für die Unterschiede zwischen Märchen und Fantasy oder Sagen und Fanatsy google, kommt erst mal so was:

Während aber im Märchen Werte und grundlegende Konflikte beim Erwachsenwerden oder auch ganz allgemein im menschlichen Leben (mehr oder weniger) verschlüsselt dargestellt und aufgearbeitet werden, soll Fantasy einfach nur unterhalten.

Oder sowas:

Fantasy, so könnte man auch sagen, ist eine mythische Erzählung, an die niemand glaubt und nie jemand geglaubt hat. Fantasy nimmt Mythen-, Sagen- und Märchenstoffe begierig auf und transformiert sie, um zu unterhalten und um zu spekulieren.

Da wäre dann im ersteren Fall Harry Potter schon keine Fantasy mehr, sondern ein Märchen (grundlegende Konflikte beim Erwachsenwerden eher weniger verschlüsselt dargestellt); und sowieso ist eine Aussage wie "Fantasy soll einfach nur unterhalten" schon mega-fragwürdig. Ist das soll jezt die Intention des Auors oder der Wunsch des Publikums oder vielleich doch nur Ausdruck des Dünkels des unbekannten Autors jener Zeilen?

Und bei dem Unterschied zu Sagen- und Mythenstoffen greift mal wieder der Mythos, alles, was die Leute irgendwie "früher" an fantastischem Zeug aufgeschrieben und erzählt haben, hätten sie geglaubt. Klar doch, die Odyssee haben die ganzen Griechen sicher für ein 100% authentisches historisches Dokument gehalten ... nee, das ist auch nicht gerade neuester Stand der Forschung.

Die ganzen Versuche, moderne Fantasy grundsätzlich von früheren fantastischen Textformen abzugrenzen, sind am Ende doch immer nur Rechtfertigungen dafür, dass "ernsthafte" Literaturwissenschaftler sich mit letzteren abgeben, über erstere aber die Nase rümpfen dürfen. Das ist dann halt genau die Sorte, die auch bis heute immer noch nicht kapiert hat, dass Shakespeare seinerzeit auch "nur" in schneller Folge hochwertige Massenunterhaltung produziert hat. Der Terry Pratchett seiner Zeit, sozusagen.

[Murphy]

Es gibt jene, die immer damit ankommen, dass vor dem was ist schon etwas da war. Also vor dem ersten Rollenspiel, das es gibt, gab es ja schon so etwas wie Rollenspiel, das überhaupt dazu führte.

Doch ein Märchen ist halt noch keine Fantasy, weil die eben anders definiert wird. Eine Kutsche ist noch kein Automobil, auch wenn sie autonom mobil ist, wenn man die Pferde dazurechnet.

Und dann gibt es jene, die die Begriffe Fantasy und Fiktion vermischen.

[aikar]

Kann man die Diskussion zur Definition von Fantasy evtl. abkoppeln? Hat ja wirklich gar nichts mehr mit dem Thema zu tun. Danke.

[Kurna]

Ist natürlich ein wenig eine Frage von Henne oder Ei, aber ein Grund für die Marktführerschaft könnte sein, dass D&D so bekannt ist, dass da zum Jubiläum Zeitungsartikel in großen Medien wie dem Guardian geschrieben werden (Artikel in Englisch), in diesem Fall bezogen auf D&D in Australien.
 https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2024/mar/10/dungeons-and-dragons-at-50-the-collaborative-fantasy-roleplaying-game-that-builds-you-up

[schneeland]

Das spielt sicher mit rein: es ist bekannt genug, dass auch rollenspielferne Medien darüber berichten - was dann wieder die Bekanntheit vergrößert.