Thema: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC

[Feuersänger]

Bei NSC wird davon ausgegangen, dass sie (wenn die SC nicht aktiv dazwischenfunken) schon die Möglichkeit haben sich zu heilen.

Wird es das?
Kann ich nicht nachvollziehen. Wo ist denn da die Problematik, einmal kurz zu prüfen, ob und wie sehr sich angeschlagene NSCs nach den Standardregeln heilen (lassen) können? Auch als Spieler erwarte ich das durchaus. Dadurch fühlt sich dann auch die Welt als solche viel "echter" an.

[Alexandro]

Und wie prüfst du das? Würfelst du auch für die NSC für "Zufallsbegegnungen"? Würfelst du einen Reaktionswurf für die Feinde der NSC, ob sie die Gelegenheit nutzen, um den geschwächten NSC anzugreifen? Würfelst du einen Orientierungswurf für den NSC, ob dieser ohne Komplikationen wieder zu seinem sicheren Lair zurückfindet? Etc. pp. Das wäre eine Menge Logistik für Sachen, welche die SC niemals mitkriegen.

Und doch ist etwas, was von SC regelmäßig (ob nun explizit oder implizit verregelt ist erstmal egal) erwartet wird, einfach qua der Tatsache, dass "die Kamera auf sie gerichtet ist".

[Issi]

Ich muss gestehen, dass mir die Idee einer irgendwie gearteten Gerechtigkeit zwischen SC und NSC völlig abgeht. Da kann ich folglich gar nicht zu diskutieren 

Sehe gerade zwei Spieler Typen, die das wahrscheinlich forcieren:
1. Solche, die eine Art Simulation spielen wollen.( Die SC sind nicht Teil einer Geschichte, und kriegen z.B. keine Vorteile deshalb)
2. Solche, die Herausforderung als Spielart bevorzugen ( Auch hier kriegen die SC idR. keine Story Vorteile - Weil die SC quasi "fair" gegen die Gegner gewinnen/verlieren sollen)

In beiden Fällen sollen die Figuren (SC/NSC)möglichst ähnliche Voraussetzungen haben.

[Feuersänger]

Und wie prüfst du das? Würfelst du auch für die NSC für "Zufallsbegegnungen"? Würfelst du einen Reaktionswurf für die Feinde der NSC, ob sie die Gelegenheit nutzen, um den geschwächten NSC anzugreifen? Würfelst du einen Orientierungswurf für den NSC, ob dieser ohne Komplikationen wieder zu seinem sicheren Lair zurückfindet? Etc. pp. Das wäre eine Menge Logistik für Sachen, welche die SC niemals mitkriegen.

Du fragst das irgendwie, als sei das alles etwas total Unerhörtes. 

Viele dieser Dinge habe ich oder mein jeweiliger SL schon wenigstens so ähnlich durchgeführt. Und da ist es auch mitnichten zwangsweise so, dass die Spieler davon nichts mitbekommen. Lässt sich alles arrangieren.

Zumal es in meiner Erlebenswelt eh relativ selten vorkommt, dass zB ein Kampf unentschieden beendet wird (durch Flucht einer Seite oder sonstwas) UND die SCs dann relativ kurze Zeit später wieder auf die gleiche Truppe trifft und es wieder zu Feindseligkeiten kommt. Also wenn das schonmal passiert, kann man das auch durch fünf Minuten Mehraufwand zelebrieren.

Anekdotenzeit:
- einmal habe ich in einem sandboxigen Abenteuer eine zweite, konkurrierende Abenteurergruppe eingeführt, die aus den vorgefertigten Beispielcharakteren bestand. Da fiel mir dann auf, dass von diesen 4 NSCs kein einziger irgendwelche Wildnis-Skills mitbrachte. Entsprechend ziellos sind die dann durchs Unterholz gestapft. Das war zugegeben mehr Comic Relief, weil die halt nie was gefunden haben, oder zu spät eintrudelten, oder mit nichts außer Schrammen in die Basis zurückkehrten. War lustig.    [Eigentlich hatte ich sie eingeführt, um sie für etwaige sehr schwierige Kämpfe als "Kavallerie" in der Hinterhand zu haben, aber das hat sich dann doch als unnötig erwiesen]
- einmal hat die Party sich in einer Ruinenstadt mit irgendwelchen Kultisten gefetzt, von denen dann einige sich abgesetzt haben. Die SC haben sie durch eine sehr feindselige Wildnis verfolgt. Da gab es nicht nur die entsprechenden Survival-Würfe, _beide_ Gruppen haben ihre Random Encounter Rolls bekommen. Am Ende haben sich die restlichen Kultisten den SC ergeben [diese hatten unterwegs das eine oder andere frische Grab gefunden] und darum gefleht, nur bitte aus diesem Höllenloch weggebracht zu werden. 
- einmal sind die SC mit einer feindlichen Party zusammengeprallt, es kam aber zur Trennung, und dann iirc später am selben Tag zum Rematch. Da die NSC-Party einen Kleriker dabei hatte, waren die dann wieder aufgeheilt, aber der Kleriker hatte entsprechend weniger Channels - und die zuvor verbrauchten Spellslots haben natürlich auch gefehlt.

"Gelernt" habe ich diese Praxis quasi von meinem alten AD&D-SL, der das quasi immer so gehandhabt hat -- es geht ja da auch nicht um Präzision bis zur dritten Nachkommastelle, sondern eben zB grob überschlagen wieviel Heilung die NSCs zur Verfügung haben, und das dann entsprechend verrechnen.

[Alexandro]

Mit anderen Worten: du (bzw. dein SL) hat die Regeln "grob überschlagen".

- Du hast entschieden, dass NSC ohne Wildnis-Skills ständig in Probleme geraten (Karma statt Fortune). Was hättest du einer Spielenden gesagt, die (ohne zu würfeln) sagt "'Ich habe in Survival nur -1, deswegen esse ich jetzt diese giftigen Beeren"?
- Du hast die Kämpfe der NSC mit ihren Zufallsbegegnungen sicherlich nicht ausgewürfelt (das wären dann nämlich (in AD&D und D&D 3.5) deutlich mehr als fünf Minuten Mehraufwand), sondern "grob überschlagen" wie diese ausgehen. Die SC mussten die dann aber Runde für Runde ausfechten, oder?
- du hattest als SL den Wissensvorsprung dahingehend, dass es zur erneuten Begegnung kommen kann. Ein SC-Kleriker hätte einfach "auf Verdacht" heilen müssen (oder halt zocken), ohne zu wissen ob es sich lohnt.
usw. usf.

Das sind keine "Nachkommastellen", sondern gravierende Eingriffe in Spielgefühl und Balance, abhängig davon, ob es SC oder NSC sind.

[Skaeg]

Prinzipiell sind unterschiedliche Regeln eine feine Sache; ich bevorzuge die Trennlinie aber zwischen main characters, minor characters und background characters. Kommt aber natürlich auf's Spiel an.

[AlucartDante]

Geschummelt ist es, wenn Regeln gebrochen werden; sind selbst asymmetrische Regeln vorher bekannt und wurde der Verwendung zugestimmt, ist es offensichtlich nicht geschummelt.

Völlig richtig, mir geht es aber um das Gefühl zu schummeln und um die unterschiedlichen Ebenen Charakter / Spieler. Bei ungleichen Regeln oder wenn der SL die Würfel dreht oder wenn es Gummipunkte gibt, habe ich das Gefühl, dass mein Charakter betrügt, obwohl ich als Spieler allen drei Dingen zugestimmt habe. In Munchkin gibt es eine Karte, die heißt "schummeln". Ein Spieler, der sie spielt, schummelt natürlich nicht, da die Karte ja zum Spiel gehört. Sein Munchkin schummelt aber.

Sieht man auch sehr deutlich, an den Regeln für Heilung. SC müssen sich die Heilung "verdienen", indem sie sich Momente der Ruhe verschaffen.
Bei NSC wird davon ausgegangen, dass sie (wenn die SC nicht aktiv dazwischenfunken) schon die Möglichkeit haben sich zu heilen.

Nur wenn man verschiedene Regeln benutzt. Bei gleichen Regeln hat auch der NSC nicht geheilt, wenn er keine Möglichkeit dazu hat. Beides sind einfach verschiedene Spielweisen. Deine ist okay, aber nicht die einzige. Genau darum geht es ja.

Was hier einige auch meinten, dass sie fürchten unfair benachteiligt zu werden, wenn nicht für SC und NSC die gleichen Regeln gelten: Kann natürlich passieren. Aber genauso kann man als SC auch unfaire Vorteile gegenüber NSC erhalten.

Ja richtig und das mag ich nicht. Ich möchte nicht, dass mein SC unfaire Vorteile gegenüber den NSC hat.

1. Solche, die eine Art Simulation spielen wollen.( Die SC sind nicht Teil einer Geschichte, und kriegen z.B. keine Vorteile deshalb)
2. Solche, die Herausforderung als Spielart bevorzugen ( Auch hier kriegen die SC idR. keine Story Vorteile - Weil die SC quasi "fair" gegen die Gegner gewinnen/verlieren sollen)

Ja, ich würde noch etwas dazu einfügen, was nahe an der Simulation ist aber doch davon abweicht.

3. Solche, die mehr Immersion erfahren, wenn sie den Eindruck haben, die NSCs seien derart real, dass für sie sogar die gleichen Regeln gelten und sie daher genauso "echt" sind, wie die SCs.

[Feuersänger]

Ach, der Alexandro wieder mit seiner magischen Spezialfähigkeit, Dinge zu lesen die nirgends geschrieben standen. =)
Woher willst du wissen, auf welchen Grundlagen ich die Geschehnisse habe stattfinden lassen? Und was ich gewürfelt habe und was nicht?

Den Vogel abgeschossen hast du aber mit:

- du hattest als SL den Wissensvorsprung dahingehend, dass es zur erneuten Begegnung kommen kann. Ein SC-Kleriker hätte einfach "auf Verdacht" heilen müssen (oder halt zocken), ohne zu wissen ob es sich lohnt.

Was ja nun völliger Schwachsinn ist. =) Wenn es EINEN Fact of Life gibt, auf den sich Abenteurer (v.a. in D&D) mit 100%iger Sicherheit verlassen können, dann: der nächste Kampf kommt bestimmt. Ob gegen die gleichen Hanseln wie vorher oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle -- die HP sind immer die gleichen. Und wenn am gleichen Tag kein Kampf mehr gekommen wäre, was hätte der Kleriker dann mit seinen restlichen Slots gemacht? Achja, die Gruppe geheilt! Wahnsinn was für einen Unterschied so ein Wissensvorsprung macht. =)

[AlucartDante]

Mit anderen Worten: du (bzw. dein SL) hat die Regeln "grob überschlagen".
...
Das sind keine "Nachkommastellen", sondern gravierende Eingriffe in Spielgefühl und Balance, abhängig davon, ob es SC oder NSC sind.

Das klingt so, als ob du glauben würdest, Feuersänger wäre ein schrecklicher gängelnder Spielleiter. Mal abgesehen, dass nichts was Feuersänger geschrieben hat, in diese Richtung geht, passt das auch gar nicht zum Thema.

Prinzipiell sind unterschiedliche Regeln eine feine Sache; ich bevorzuge die Trennlinie aber zwischen main characters, minor characters und background characters. Kommt aber natürlich auf's Spiel an.

Was wären dann backround characters in diesem Sinne? Sind dass dann very minor charakters oder meinst du etwas ganz anderes?

[nobody@home]

Prinzipiell sind unterschiedliche Regeln eine feine Sache; ich bevorzuge die Trennlinie aber zwischen main characters, minor characters und background characters. Kommt aber natürlich auf's Spiel an.

Das wäre so der Ansatz von Fate Core mit seinen Haupt-, Neben-, und namenlosen NSC. Wobei die, einmal erschaffen, durchaus immer noch nach weitgehend denselben Regeln funktionieren wie Spielercharaktere -- nur daß sie eben mit abnehmender Wichtigkeit immer weniger an Detail (und damit Gesamtkompetenz) und Plotrüstung ins Spiel mitbringen.

[unicum]

Noch kurz, weil weiter oben Verwirrung bezüglich meiner Verwendung des Wortes "Physik" aufkam: NEIN, damit meine ich NICHT, dass man aus Regeln wie "1d6 Fallschaden pro 10 Fuß" irgendwie auf die Fallbeschleunigung des Planeten rückschließen könnte. Sondern eben lediglich, dass auf gleiche Ursache gleiche Wirkung folgt, und gleiche Effekte auch gleiche Bedingungen haben. Also zum Beispiel "um mit der Haupthand zweimal zuhauen zu können, braucht man mindestens 5 Trefferwürfel". Dazu ist auch nicht notwendig dass den Figuren selbst diese Regeln bewusst sind, genausowenig wie du wissen musst, wieviele eV die kovalenten Bindungen deiner Körpermoleküle haben, damit sich deine Hand nicht einfach auflöst.

Ja so in der Art sehe ich es auch.

Wobei die ganzen negativen Vibes hier im Strang wohl auch wieder daher rühren das hier verschiedene Ansichten aufeinander Prallen, exemplarisch wenn ich nur eine gute Story erzählen will ist es reichlich egal wie die Regeln sind - und wie man in Hollywoodblockbustern immer wieder sieht scheert es kaum einen das der Held sich eine Kugel fängt und das wegsteckt die Gegner aber schon von einer leichten Handberühung tod umfallen.
(Was ich als unterschiedliche Regeln bezeichnen würde.)

Aber - alternativ dazu: Ich meine beim Schach haben auch alle (gleichen) Figuren die gleichen Regeln und ja wenn da jemand sagen würde das seine Figuren andere Regeln haben? (#)

Ich leite am liebsten irgendwelche Investigativen Abenteuer und gebe mir da auch sehr viel Mühe damit zu überlegen "Welche Infos hat der NSC, welche Möglichkeiten hat er und welche Schlüsse zieht er dann daraus - aber ich benutze harklein die gleichen Regeln wie ein SC sie hätte. Nicht mehr aber eben auch nicht weniger. Ersteres wäre mir ein absolutes Greul aber auch lezteres wäre mir zu doof."

(#) - vieleicht kommt auch daher das beharren auf gleichen Regeln. Aber - ja warum denn nicht? Das ist jedenfalls eher meis als die andere Seite.

Ja ich kenne Spieler die sind schon mit ihren eigenen Figuren überfordert, ich erinner mich an eine Figur die alles konnte - zaubern, Nahkampf, fernkampf - und der Spieler brauchte immer ne halbe ewgigkeit um sich zu entscheiden "was mache ich nun?" - und zugestanden, wenn ich als SL dann meine NSC (welche die gleichen Regeln und auch Möglichkeiten haben) genau so spielen würde wie der Fraglichen Spieler seine Figur - dann glaub ich würden nur noch sehr wenige bei mir mitspielen wollen.

Aber ich bin der Meinung ich bekomme das recht passabel hin.

Ich hab aber auch kein problem damit in 7the See die goons die andere Regeln haben eben aufzuwischen,...

Aber bin dann doch eher bei Systemen die "gleiche Regeln für alle Figuren" haben.

[Tudor the Traveller]

Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?

Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht, wie das funktionieren soll.

[AlucartDante]

Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?

Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht, wie das funktionieren soll.

Ja das geht. Ich sehe jetzt gar nicht so sehr das Problem. Das Thema wie Spieler inplay und offplay Wissen trennen ist ja nochmal ein anderes.

Ansonsten würfel ich und sage dann Spielern, dass sie den NSC nicht einschätzen können oder er ehrlich wirkt (Lügenprobe). Oder eben, dass der NSC sehr attraktiv oder freundlich rüberkommt. (überreden) Da gab es nie ein Problem.

[Alexandro]

Ach, der Alexandro wieder mit seiner magischen Spezialfähigkeit, Dinge zu lesen die nirgends geschrieben standen. =)
Woher willst du wissen, auf welchen Grundlagen ich die Geschehnisse habe stattfinden lassen? Und was ich gewürfelt habe und was nicht?

Ich würde dich bitten, deinen Tonfall etwas zu mäßigen.
Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann könntest du es einfach beschissen erklärt haben.

Oder wir haben einfach unterschiedliche Erfahrungen, wie etwa hier:

Den Vogel abgeschossen hast du aber mit:
Was ja nun völliger Schwachsinn ist. =) Wenn es EINEN Fact of Life gibt, auf den sich Abenteurer (v.a. in D&D) mit 100%iger Sicherheit verlassen können, dann: der nächste Kampf kommt bestimmt. Ob gegen die gleichen Hanseln wie vorher oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle -- die HP sind immer die gleichen. Und wenn am gleichen Tag kein Kampf mehr gekommen wäre, was hätte der Kleriker dann mit seinen restlichen Slots gemacht? Achja, die Gruppe geheilt! Wahnsinn was für einen Unterschied so ein Wissensvorsprung macht. =)

Meinst du das ernst?
Die Klerikerperson hat einen Haufen Zauber, welche geeignet sind einen Kampf komplett zu umgehen, bzw. der Gruppe einen erheblichen taktischen Vorteil zu verschaffen. Eine Kleriker die sich zum "Heilbot" (bzw. in diesem Fall "Heilzombie") machen lässt, macht sich damit ihre Möglichkeiten extrem klein. In der Praxis ist es IMMER besser mit dem Heilen bis zum Kampf (oder kurz davor) zu warten, und die Optionen offen zu halten (zumal der "Heiloutput" bei D&D ohnehin deutlich unter dem Schadensoutput hinterherhinkt, so dass reines Heilen eher ein Verlustgeschäft darstellt).

Das klingt so, als ob du glauben würdest, Feuersänger wäre ein schrecklicher gängelnder Spielleiter.

Keineswegs. Es ist oft sogar notwendig, solche Sachen zu vereinfachen und abzukürzen, und nur SC direkt betreffende Sachen etwas ausführlicher zu handhaben.

Aber es besteht halt kein Unterschied darin, ob ich sage:
"Ich sehe dass die Werte der Zufallsbegegnung deutlich höher sind als die der NSC, da werden die wahrscheinlich einige Leute verlieren und möglichst schnell fliehen. Den Kampf würfele ich nur aus, wenn es gegen die SC geht."
oder gleich
"Die NSC haben statische Werte, gegen welche die SC würfeln (egal ob Angriff oder Verteidigung)"

Sind beides legitime Möglichkeiten, um den Logistikaufwand zu reduzieren.

[Feuersänger]

Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?

Zumindest was mich angeht, habe ich das schon geschrieben: selbstverständlich hat die Handlungshoheit (Agency) der Spieler Vorrang. Und das ist natürlich eh das uralte Dilemma mit den Sozialskills.
That said, speziell in D&D 3.X sind SC eh explizit gegen Diplomacy-Würfe immun ("You can change the initial attitudes of nonplayer characters with a successful check.") -- eine der wenigen ausdrücklichen Asymmetrien im Regelwerk.
Was das Durchschauen von (vermeintlichen) Bluffs angeht -- da lässt man den Spieler Sense Motive würfeln, würfelt für den NSC verdeckt (Bluff, oder, wenn er aufrichtig ist, einfach so ohne Bedeutung), und dann sagt man zB "Er scheint aufrichtig zu sein" oder "Er scheint selber zu glauben, was er erzählt" oder was halt auch sonst immer.
Aber: auch ein noch so hoher Bluff-Check und eine noch so verpatzte Sense Motive Probe kann den Spieler nicht zwingen, seinen Charakter etwas bestimmtes glauben zu lassen.

--

Ich würde dich bitten, deinen Tonfall etwas zu mäßigen.
Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann könntest du es einfach beschissen erklärt haben.

*prust*
Das sagt echt der Richtige.
Ich lass das einfach mal zum allgemeinen Amüsement so stehen.
 

Eine Kleriker die sich zum "Heilbot" (bzw. in diesem Fall "Heilzombie") machen lässt, macht sich damit ihre Möglichkeiten extrem klein.

Das stimmt durchaus, darum heilt man ja normalerweise eher mit Consumables (Zauberstab) oder bei PF halt per Channel Energy oder man lässt den Paladin die Hand auflegen etc.

In der Praxis ist es IMMER besser mit dem Heilen bis zum Kampf (oder kurz davor) zu warten,

Was? Nein, absolut nicht! Das ist einfach himmelschreiender Unfug!
Erstens hat man es sehr oft gar nicht so genau unter Kontrolle, wann der nächste Kampf losgeht.
Und IM Kampf zu heilen ist wirklich die aller-allerschlechteste Option.

Es ist völlig üblich und normal, sich ziemlich unmittelbar nach einem Kampf, sobald man etwas Luft hat, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln auf möglichst effiziente Weise zu heilen, wenn auch vielleicht nicht unbedingt auf 100%. Ich habe das auch wirklich noch in keiner Gruppe anders erlebt.
Dass der Kleri deswegen nicht unbedingt seine sämtlichen Slots dafür rausbläst, bleibt davon unberührt.

[Ainor]

Ich denke, dass Nichtspielerfiguren de facto nur existieren, wenn sie von den Spielerfiguren wahrgenommen werden. Das nicht nur quasi der konstruktivistische Ansatz, sondern auch der einzig funktionale.

Du meinst Spiele mit anderem Ansatz funktionieren nicht? Dem ist nicht so. 

Denn was ist denn die Alternative? Dass man alle Bäckergesellen Aventuriens simuliert? Und alle in Uthuria und im Güldenland auch noch?

Das ist doch lächerlich. Offenbar ist das nicht die Alternative. Lies nochmal am Anfang des Threads was das Ziel der anderen Position ist.

Ich unterstelle, dass du hierbei reduktionistisch und willkürlich vorgehst.

Warum willkürlich?

Das ist voll okay, aber es spielt meinem Argument eher in die Karten, weil es von "Gerechtigkeit" weit entfernt ist.

Verstehe nicht wo hier "Gerechtigkeit" herkommt. Mir geht es vor allem um 2 Dinge: NSCs haben ähnliche Fähigkeiten wie SCs, so dass es für Spieler nachvollziehbar wird wie NSCs zu ihren Ergebnissen kommen. Und: NSCs funktionieren auch dann noch wenn  sie zur Seite der SCs überlaufen.

Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?

Jo, das geht offensichtlich nicht. Hier hilft natürlich wenn gegen NSCs keine albern starken Resultate von Sozialskills möglich sind. Der Wurf ist ja hier oft die Entscheidung des NSC. Entsprechend wäre es dann logisch dass ein SL der für NSCs mit hohen Werten spricht sich entsprechend Mühe gibt die Spieler zu überzeugen und auf den Wurf ganz verzichtet. 

In der Praxis ist es IMMER besser mit dem Heilen bis zum Kampf (oder kurz davor) zu warten, und die Optionen offen zu halten (zumal der "Heiloutput" bei D&D ohnehin deutlich unter dem Schadensoutput hinterherhinkt, so dass reines Heilen eher ein Verlustgeschäft darstellt).

Nein.

[Skaeg]

Das wäre so der Ansatz von Fate Core mit seinen Haupt-, Neben-, und namenlosen NSC. Wobei die, einmal erschaffen, durchaus immer noch nach weitgehend denselben Regeln funktionieren wie Spielercharaktere -- nur daß sie eben mit abnehmender Wichtigkeit immer weniger an Detail (und damit Gesamtkompetenz) und Plotrüstung ins Spiel mitbringen.

Gut, das ist genau das, was ich mit "anderen Regeln" meine. Auch das ist ja ganz und gar nichts neues. Das früheste Beispiel, das ich kenne, ist Bushido von FGU (1981?) mit seinen Standard- und "Rabble"-NPCs ("Extra"-NPCs gab's auch noch) - aber es mag noch frühere geben. Etwas bekannter vielleicht die "Mooks" von Feng Shui oder 4e-Minions. Typische Funktion: In Systemen, in denen das massenhafte Abräumen von Gegnern durch kompetente Charaktere vorgesehen ist, dies reibungslos zu gestalten.

Ich gehe davon aus, dass das auch bei Fate eine narrative Funktion haben soll. NSC-Details einfach eindampfen, um das Workload des Spielleiters zu reduzieren, ist noch einmal ein anderer Ansatz. Den betreibt je (hoffe ich zumindest) fast jeder SL.

Andere Regeln, die bedeuten, dass NSC ein anderes Würfelsystem benutzen oder ähnliches... keine ich in der Form jetzt nicht. Bei neueren D&D-Varianten und einigen anderen Spielen werden die Kampfoptionen von Gegnern oft durch ein Zufalls- oder Rechargesystem bestimmt, wo SC freier agieren können.

[Feuersänger]

Ouh, da fällt mir zu ein, dass es in ganz alten D&D-Editionen auch schon sowas wie eine Minion-Regel gab. Das war iirc dergestalt formuliert, dass ein höherstufiger Kämpfer nicht nur auf seine 1 oder 2 Angriffe pro Runde beschränkt war, sondern einfach pro Runde eine Anzahl 1HD-Gegner gleich seiner Stufe wegmachen konnte. Ob er jetzt dafür würfeln musste, weiss ich gerade nicht.
Sorry dass das alles so schwammig ist, ich kenn das halt nur vom Hörensagen, war vor meiner Zeit.

[Skaeg]

Du meinst Spiele mit anderem Ansatz funktionieren nicht? Dem ist nicht so.  [...] Verstehe nicht wo hier "Gerechtigkeit" herkommt. Mir geht es vor allem um 2 Dinge: NSCs haben ähnliche Fähigkeiten wie SCs, so dass es für Spieler nachvollziehbar wird wie NSCs zu ihren Ergebnissen kommen.

Okay, sagen wir mal, ich entwickle ein Szenario, das darauf beruht, dass ein Herzog ein überraschendes Bündnis mit einem Ex-Feind abschließt und sich dadurch die politische Lage im Universum grundlegend ändert.
Was mache ich also:
a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.
b.) ... oder sage "Der Herzog, der im Hintergrund als extrem gewiefter und unkonventioneller Diplomat bekannt ist, kriegt das schon hin"?

[Raven Nash]

Ouh, da fällt mir zu ein, dass es in ganz alten D&D-Editionen auch schon sowas wie eine Minion-Regel gab. Das war iirc dergestalt formuliert, dass ein höherstufiger Kämpfer nicht nur auf seine 1 oder 2 Angriffe pro Runde beschränkt war, sondern einfach pro Runde eine Anzahl 1HD-Gegner gleich seiner Stufe wegmachen konnte. Ob er jetzt dafür würfeln musste, weiss ich gerade nicht.
Sorry dass das alles so schwammig ist, ich kenn das halt nur vom Hörensagen, war vor meiner Zeit.

Das war die Sweep-Regel (ich kenn die noch aus den SSi-Spielen wie Pool of Radiance). Der erste Angriff musste sitzen, dann konnten daneben stehende Gegner mit wenigen HD auch erledigt werden (war iirc vom Level abhängig, wie viele genau).

Im Prinzip ähnlich wie die Minion-Regel aus Flee, Mortals!. Jeder Minion hat X HP, wenn ein Angriff Schaden macht ist einer garantiert weg, und dann soviele weitere, wie Damage verursacht wurde.

[AlucartDante]

Okay, sagen wir mal, ich entwickle ein Szenario, das darauf beruht, dass ein Herzog ein überraschendes Bündnis mit einem Ex-Feind abschließt und sich dadurch die politische Lage im Universum grundlegend ändert.
Was mache ich also:
a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.
b.) ... oder sage "Der Herzog, der im Hintergrund als extrem gewiefter und unkonventioneller Diplomat bekannt ist, kriegt das schon hin"?

Wenn der Herzog das kann, sollte er er hinkriegen, die Frage ist höchstens wie gut. Aber das ist doch unabhängig ob er sc oder nsc ist. Außerdem scheint das ja Hintergrund Story zu sein. Bei einem sc würde ich ja auch nicht würfeln lassen, ob er seine Ausbildung überlebt hat, außer man spielt Traveller. Also klar denke ich mir für den sc und für den nsc Dinge aus und klar lasse ich verschieden viel zu und ich spiele als Spielleiter nicht ganze Abende alleine und Würfel alles aus. Das wäre ja simulation, was okay ist, worum es mir aber nicht geht. Aber wenn ich Würfel, dann benutze ich das gleiche System.

[Issi]

Ja, ich würde noch etwas dazu einfügen, was nahe an der Simulation ist aber doch davon abweicht.

3. Solche, die mehr Immersion erfahren, wenn sie den Eindruck haben, die NSCs seien derart real, dass für sie sogar die gleichen Regeln gelten und sie daher genauso "echt" sind, wie die SCs.

OK
In abgespeckter Form ist das in vielen Runden ja auch so.
NSC funktionieren wie SC, mit dem Unterschied, dass sie eher Eintagsfliegen gleichen. (Sie treten punktuell auf, werden weder hochgespielt noch gesteigert)
Außerdem agieren sie als Gegner nicht so intelligent und böse wie es SC tun können.
Sonst gäbe es schnell lange Gesichter am Tisch.Plus ein paar Traumata für die SPL.

Edit folgt
Das betrifft idR. auch soziale Fertigkeiten.
Als Spielleitung fährt man Figuren für gewöhnlich nicht auf Maximum - weil das Ziel ja (für die meisten zumindest) immer noch Unterhaltung ist.

Und ich möchte jetzt Mal frech und ketzerisch behaupten, dass das auch bei Simulation und Herausforderndem Ansatz so ist.
Würde man jetzt eine gegnerische Figur wie im Schach auf "Vernichtung"spielen, wäre der Spaß schnell vorbei.

[Skaeg]

Wenn der Herzog das kann, sollte er er hinkriegen, die Frage ist höchstens wie gut. Aber das ist doch unabhängig ob er sc oder nsc ist. Außerdem scheint das ja Hintergrund Story zu sein. Bei einem sc würde ich ja auch nicht würfeln lassen, ob er seine Ausbildung überlebt hat, außer man spielt Traveller. Also klar denke ich mir für den sc und für den nsc Dinge aus und klar lasse ich verschieden viel zu und ich spiele als Spielleiter nicht ganze Abende alleine und Würfel alles aus.

Ich hatte ja auf ein Posting geantwortet, das die Funktion der "Regelgleichheit" darin sah, den Spielern das Können von NSC plausibel zu machen; als Reductio ad Absurdum dieses Ansatzes war meine Antwort zu verstehen.

Notabene: Ich halte selbst (oder vielmehr erst recht) bei einem simulationistischen Ansatz nichts davon, die Regeln die Spielrealität bestimmen zu lassen. Ich begreife Rollenspielregeln als einen (in dieser ersten Funktion immer unzureichenden) Versuch, diese Realität in der Spielwelt abzubilden - und natürlich ein unterhaltsames Spiel zu ermöglichen. Und unterhaltsam soll es für die Spieler und den Spielleiter sein.

[Ainor]

Okay, sagen wir mal, ich entwickle ein Szenario, das darauf beruht, dass ein Herzog ein überraschendes Bündnis mit einem Ex-Feind abschließt und sich dadurch die politische Lage im Universum grundlegend ändert.
Was mache ich also:

Also ich habe die benachbarten Herzöge etc in meiner Kampagne etabliert und überlege was die so machen. Wenn jetzt eine neue Politische Lage auftritt (z.B. die SC breiten sich aus) dann schaue ich ob so ein überraschendes Bündnis in Frage käme. Wenn ja entwickle ich ein Szenario daraus. Aber eben nicht umgekehrt.


Grundsätzlich gehn hier 3 ganz unterschiedliche Fragen durcheinander:
1.) Sind NSCs im Kampf nach denselben Regeln wie SCs gebaut und agieren sie nach denselben Regeln?
2.) Haber NSCs ausserhalb des Kampfes ähnliche Fähigkeiten/Möglichkeiten/Zauber wie SCs und haben sie ähnliche Beschränkungen?
3.) Existieren und Handeln NSCs auch dann wenn die SCs/Spieler nicht hinschauen, oder sind sie nur Staffage?

a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.

Warum sollte der Herzog gehandicapt sein? Er hat halt mehr Punkte/Stufen als die meisten Leute. Ein Erzmagier kann auch mehr als ein Zauberlehrling. Das ist genauso wenig sinnvoll wie die Aussage: NSCs müssen Sonderregeln haben denn sonst sind sie im Kampf zu stark.
Ich kann doch als SL wählen welche Stufe/Stärke meine NSC sind.

Auf Reichsniveau sind persönliche Skills aber auch nicht so wichtig. Er kann ja eine erfahrenen Diplomaten schicken. Da ist eher die Frage ob der Herzog die alte Feindschaft überwinden kann oder will.

Das war die Sweep-Regel (ich kenn die noch aus den SSi-Spielen wie Pool of Radiance). Der erste Angriff musste sitzen, dann konnten daneben stehende Gegner mit wenigen HD auch erledigt werden (war iirc vom Level abhängig, wie viele genau).

AD&D1 war 1 Angriff/Stufe gegen weniger als 1 HD. In AD&D2 war es glaube ich noch optional drin. Soweit ich mich erinnern kann habe ich das aber auch nur in den SSi-Spielen gesehen, nie im normalen Spiel.

[Feuersänger]

a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.

Siehe dazu einen Beitrag von YY weiter oben: wenn das Szenario an der Stelle kollabiert, weil es nicht möglich ist einen NSC zu erschaffen, der kann was er können muss um seine Funktion zu erfüllen, ist offenbar das System nicht belastbar. Natürlich ist es Quatsch, deswegen das Szenario wegzuschmeissen. Man kann auch einfach handwedeln so wie du es in (b) erwähnst.
Mein bevorzugter Ansatz wäre jedoch, zu gucken woran es hakt, und das System an dieser Stelle zu fixen. Ist das nicht möglich, weil die Fehler zu tief gehen, gefällt mir wahrscheinlich das ganze System nicht, da das ja dann sicher nicht die einzige Baustelle ist.

Prinzipiell sollte das aber doch mit Bordmitteln machbar sein: man gibt dem Adeligen einfach entsprechend viele Stufen / XP / Advances, damit er als Adeliger funktionieren kann; dann bekommt man auch gleich ein Gefühl dafür, was seine Position in der Welt ist und wie er sich machtmäßig zu anderen Figuren verhält.