Thema: Zauber würfeln lassen: Ja oder nein?

[Der Hasgar]

Hallo Leute,

ich komme ja aus der DSA-Ecke und für mich war es selbstverständlich, dass der Erfolg eines Zaubers gewürfelt wurde. Klappt es nicht, klappt halt der Zauber nicht.

Als ich dann vor einiger Zeit auch über den Tellerrand blickte, fiel mir auf, dass das gar nicht so selbstverständlich ist.

Nun stellt sich mir die Frage: Sollten Zauber gewürfelt werden?

Bislang hat sich das bei D&D sehr komisch angefühlt, einfach so zaubern zu können. Bei allem anderen wird ja auch geschaut (Skills, Attacks usw..), ob das überhaupt klappt. Es wäre zudem eine Möglichkeit, den quadratic Wizard etwas einzubremsen, wenn man es denn richtig macht.

Wie seht ihr das? Wo seht ihr Vorteile und wo Nachteile?

[Boba Fett]

Bei den Dungeons & Dragons Zaubern haben ja auch etliche Zauber einen Erfolgswurf, und zwar den Rettungswurf. Der sagt dann ggf keine oder halbe Wirkung…
In Dungeons & Dragons 5 würfelt das Ziel den Rettungswurf, in Dungeons & Dragons 4 musste der Zaubernde den Widerstamdswert überwürfeln.


Zur Umfrage: ich mag würfeln!

[Alter Weißer Pottwal]

Ich mag lieber, dass der Gegner würfeln muss. Dann mache ich alles richtig 

[Raven Nash]

Dragonbane würfelt auch. Und alle BRP-Derivate, iirc.

Das hat eben den Nachteil, dass Anfänger-Zauberer häufig nutzlos sind. Wenn der Zauberwurf daneben geht, war die Runde verschwendet.

In 5e würfelt man bei Angriffszaubern aber ebenfalls - und bei anderen gibt's den Save. Es sind eigentlich eher die Utility Spells, die automatisch gelingen. Eben alles, wo man entweder nur selbst oder kein anderes Lebewesen betroffen ist.

[ghoul]

Was war zuerst - die Frage ob für Zauber gewürfelt werden soll oder das Rollenspiel?
Bereits in Chainmail, dem Vorläufer von D&D, gibt es Konzentrationswürfe für Zaubersprüche als optionale Regel.
Edit: Nur nicht für Feuerball und Blitzstrahl, die sind Geschosse, welche vom Zauberer geworfen werden.

[Zed]

Bei den Dungeons & Dragons Zaubern haben ja auch etliche Zauber einen Erfolgswurf, und zwar den Rettungswurf. Der sagt dann ggf keine oder halbe Wirkung…
In Dungeons & Dragons 5 würfelt das Ziel den Rettungswurf, in Dungeons & Dragons 4 musste der Zaubernde den Widerstamdswert überwürfeln.

Zur Umfrage: ich mag würfeln!

Zustimmung!

Dass der Zauberkundige wie in DnD4 würfelt, finde ich total sinnvoll. Auch, dass nur dann gewürfelt wird, wenn das Ziel sich gegen den Zauber wehrt, ansonsten tritt die Wirkung immer zuverlässig ein. Das wird ausbalanciert durch Spell Slots: immer noch ein gutes Grundprinzip, finde ich.

[Kurna]

Hallo Leute,

ich komme ja aus der DSA-Ecke und für mich war es selbstverständlich, dass der Erfolg eines Zaubers gewürfelt wurde. Klappt es nicht, klappt halt der Zauber nicht.

Als ich dann vor einiger Zeit auch über den Tellerrand blickte, fiel mir auf, dass das gar nicht so selbstverständlich ist.

Nun stellt sich mir die Frage: Sollten Zauber gewürfelt werden?

Bislang hat sich das bei D&D sehr komisch angefühlt, einfach so zaubern zu können. Bei allem anderen wird ja auch geschaut (Skills, Attacks usw..), ob das überhaupt klappt. Es wäre zudem eine Möglichkeit, den quadratic Wizard etwas einzubremsen, wenn man es denn richtig macht.

Wie seht ihr das? Wo seht ihr Vorteile und wo Nachteile?

Grundsätzlich mag ich es auch, wenn bei Zaubern gewürfelt wird. Ich komme selbst eher aus der DSA/Midgard-Ecke und bin es daher auch so gewohnt.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob gerade das gegen den auf hohen Stufen zu mächtigen Zauberer hilft. Denn meist ist es bei solchen Systemen ja doch so, dass der Zauber auf hohen Stufen leichter wird. Damit beschränkt es also eher den niedrigstufigen Zauberer, nicht den hochstufigen. Wenn man das erreichen will, muss man sich noch etwas genauer überlegen, wie man es macht (z.B. durch Resistenzen, die schneller steigen als der Zauberwert).

[Tudor the Traveller]

Es ist imo wichtig zu schauen, warum gewürfelt wird. Es ist ein zumindest innerweltlicher Unterschied, ob das Zaubern an sich misslingt oder ob der Zauber nicht wirkt. Der Krieger würfelt ja normalerweise auch nicht, ob er sein Schwert schwingen kann.

Gerade bei D&D ist es ja auch so, dass Zauber in der Anzahl stark begrenzt sind. Wenn der Zauber nur einmal pro Tag möglich ist (weil nur ein Slot damit belegt ist), ist ein Fehlschlag eine echte Spaßbremse.

[Feuersänger]

Dass bei einem offensiven Zauber gewürfelt wird, ob die Wirkung voll durchschlägt, ist normal und in Ordnung.
Wie oben schon angemerkt ist es halt zB bei D&D so eingerichtet, dass die Zielkreatur den Würfel rollen lassen muss. Die meisten Systeme machen es halt andersrum.
Da aber in diesen Wurf sowohl die Werte des Zauberers als auch des Ziels einfließen, ist es letztendlich völlig wurscht wer den Wurf macht.

Gibt ja auch Systeme bei denen beide Seiten würfeln, zB Shadowrun, aber auch Conan D20.

[Maarzan]

Bei meinen Spielern bei meinem Eigenbau damals war "auch die Zauberer sollen Würfeln" der am meisten betonte Änderungswunsch.

[Arldwulf]

Dass bei einem offensiven Zauber gewürfelt wird, ob die Wirkung voll durchschlägt, ist normal und in Ordnung.
Wie oben schon angemerkt ist es halt zB bei D&D so eingerichtet, dass die Zielkreatur den Würfel rollen lassen muss. Die meisten Systeme machen es halt andersrum.
Da aber in diesen Wurf sowohl die Werte des Zauberers als auch des Ziels einfließen, ist es letztendlich völlig wurscht wer den Wurf macht.

Gibt ja auch Systeme bei denen beide Seiten würfeln, zB Shadowrun, aber auch Conan D20.

Selbst im D&D Bereich gibt es dies ja.

[Der Hasgar]

Ok,

also es gibt:

1. Zauberer würfelt --> bei Gelingen wird Opfer automatisch getroffen
2. Zauberer würfelt nicht ---> Opfer macht einen Rettungwurf
3. Zaunberer würfelt und muss einen bestimmten fixen Wert übertreffen
4. Zauberer würfelt UND Opfer macht einen Rettungswurf

Nummer 4 ist also zunächst einmal ein Umweg, weil man zwei Würfelwürfe braucht für etwas, was die anderen Fälle auch mit einem Würfelwurf hinbekommen. Gibt es trotzdem Argumente, die für diesen vierten Fall sprechen?

Eventuell, dass man jede Runde einen Rettungswurf machen kann? Kann sinnvoll sein, wenn es um solche Zauber geht, die einen erstmal aus dem Spiel nehmen. Aber das würde auch Fall 2 abdecken.

Eventuell, weil sich ein Zauber so auf Basis des eigenen Skillwertes modifizieren lässt und nicht nur über "Ich nehme einen höheren Slot"? Das in Verbindung mit dem regelmäßigen Rettungswurf wäre das einzige Argument, was mir aktuell einfällt...

[nobody@home]

Ich neige in erster Linie zum Würfelnlassen, allerdings mag ich dieser Tage auch ganz gerne Systeme, bei denen Magie von vornherein in Fertigkeits- oder ähnlich flexibler Form verregelt ist, statt nur mal wieder auf trockene Listen zum Auswendiglernen zu setzen; in der Hinsicht mag ich also etwas voreingenommen sein.

Wobei's mir dabei generell nicht darum ginge, ob der jeweils beabsichtigte Zauber überhaupt funktioniert; in den meisten Genres mit real existierender Magie ist ja so was wie "In 30% aller Zauberversuche passiert einfach gar nix" eigentlich von vornherein eher kein Ding. Ob die einmal in Bewegung gesetzte Magie dann allerdings auch tatsächlich genau und nur das tut, was sie nach Absicht des Zauberers sollte, oder ob sie vielleicht doch zu stark oder zu schwach ausfällt, das falsche Ziel erwischt, oder am Ende sogar ihren eigenen Kopf für sich entwickelt...da, denke ich, wird's dann wieder interessant.

[Olibino]

Magie sollte genau so funktionieren wie der Rest des Spiels. Das unteschiedlich zu handhaben macht das Spiel nur unnötig kompliziert. Ressourcen wie z.B. Spellslots (oder Magiepunkte oder ähnliches) zu verwalten macht das Spiel noch einmal unnötig kompliziert.

[Feuersänger]

@Hasgar
Deine #1 und #3 sind identisch Das "Gelingen" wird ja schließlich an irgendeinen Zielwert geknüpft sein.

Dass auch der Zauberer selber würfeln muss, ist dann sinnvoll, wenn es beim Würfeln besondere Ergebnisse gibt, insbesondere Patzer bei denen Schlimme Dinge passieren. Es wäre ja höchst einseitig, wenn jeder mit jeder Aktion Patzer riskiert, nur der Zauberer nicht.
Noch sinnvoller ist es allerdings, keine derartigen Patzer im System zu haben.

Ansonsten ist das mit dem wiederholbaren Rettungswurf schon ein Punkt. Aber theoretisch könnte man auch hier wieder den Spieß umdrehen: will der Zauberer sein Opfer gelähmt halten, muss er jede Runde neu darauf würfeln. Geht also alles.

In SR(alt) funktionieren beispielsweise viele Zauber so, dass der Zauberer mit seiner Hexerei-Fertigkeit gegen zB die Willenskraft des Ziels würfelt, und gleichzeitig das Ziel mit seiner Willenskraft gegen die Kraftstufe des Zaubers. Der Zauberer hat nur Erfolg, wenn er mindestens so viele Erfolge würfelt wie das Ziel. UND bei den richtig krassen Beherrschungszaubern muss er obendrein eine Anzahl NETTO-Erfolge gleich der Willenskraft des Ziels übrig behalten, sonst wirkt es nicht. Man hat da also einen Schwierigkeitsgradienten, der sich nur schwer oder gar nicht darstellen ließe wenn nur eine Seite gegen einen fixen Wert würfelt.

in den meisten Genres mit real existierender Magie ist ja so was wie "In 30% aller Zauberversuche passiert einfach gar nix" eigentlich von vornherein eher kein Ding.

*weint auf Aventurisch*
 

[Yney]

In Feenlicht wird auch gewürfelt, aber Magie ist da ohnehin nur eher bedingt waffentauglich und es geht um andere Dinge bzgl. klappt/klappt nicht

Ich finde ganz entscheidend, wie die Bedingungen im entsprechenden System ansonsten gesetzt sind. In Feenlicht kann ein Spruch beliebig oft versucht werden. Einzig das schnelle Wiederholen hintereinander ist ausgebremst. Da sollte meiner Ansicht nach ein Fehlschlagpotenzial eingebaut sein (auch bei den dort zumeist nicht offensiven Sprüchen).
Bei meinem eeeewig zurückliegendem Kontakt zu DSA waren Zauber damals glaube ich durch Verbrauch von Arkanpunkten zu finanzieren, die sich zusätzlich auch nur extrem langsam wieder auffüllten (man darf mich gerne korrigieren, wenn ich mich da falsch erinnere, aber das Argument bleibt unabhängig das gleiche). Dann auch noch das Risiko zu haben, dass man die wertvolle Resource komplett in den Sand setzt, empfand ich damals schlicht als frustrierend.

[1of3]

Sollten Zauber gewürfelt werden?

Würfeln markiert ja erstmal, dass etwas Interessantes vorliegt, was zu verschiedenen Ergebnissen führen kann. Das muss nicht schaffen oder nicht schaffen sein. Wir können ja auch auf diverse Zufallstabellen würfeln.

Die Frage ist also, passiert beim Zaubern etwas Interessantes? Bei aller Zauberei oder nur bei einiger? Und was kann da passieren?

In meinem Let's Go To Magic School z.B. würfelst du auf jeden Fall für "Magie, die du noch nicht gemeistert hast". Man spielt ja Zauberschüler. Das kann bekanntermaßen besen-besen-seids-gewesen schiefgehen. Sobald du den Trick gemeistert hast, würfelst du nicht mehr per se dafür.

Es könnte natürlich sein, dass du etwas anderes tust, was gewürfelt werden möchte. Also du schleichst vor den Augen von Wachen vorbei, was du überhaupt nur kannst, weil du unsichtbar bist. Dann würfelst du (nur noch) auf Schleichen.

[Ma tetz]

Das ist für mich einfach eine Frage, ob Magie eine verlässliche Wissenschaft (möglichst wenig würfeln) sein soll oder ob sie eher mystisch, wild, chaotisch sein soll (mehr Zufall durch Würfelproben).

Ich persönlich mag gerade das DCC-System. Da wird grundsätzlich gewürfelt und je höher die Probe ausfällt, desto stärker ist das Ergebnis. Patzer gibt es auch.

[Skaeg]

Eigentlich:

Wenn der Dieb-Spieler würfeln muss, ob er ein Schloss geknackt kriegt, sollte auch der Zauberer-Spieler würfeln, ob er seine wahnwitzige Realitätsverbiegung in die rechten Bahnen gelenkt kriegt.

Zauberei ist fast überall etwas, das man durch langes Studium lernen muss. Ergibt nicht so sehr viel Sinn, dass es das Lernen nur in den Stufen "klappt garantiert nicht" und "klappt garantiert" gibt.

[Isegrim]

Kommt für mich auch drauf an, wie besonders Magie ist. Wie oft zaubert ein Zauberer so durchschnittlich am Tag, und warum? Um das Licht an- und auszuschalten? Um lebensbedrohlichen Situationen zu entgehen respektive sie für andere zu erschaffen?

In meinem Let's Go To Magic School z.B. würfelst du auf jeden Fall für "Magie, die du noch nicht gemeistert hast". Man spielt ja Zauberschüler. Das kann bekanntermaßen besen-besen-seids-gewesen schiefgehen. Sobald du den Trick gemeistert hast, würfelst du nicht mehr per se dafür.

Praktisch läuft es ja auch bei vielen Würfelsystemen darauf hinaus. Wenn man einen Zauber bei SR oder DSA etwas besser kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der schief geht, verschwindend gering. Ausgenommen sind natürlich Zauber, die gegen irgend einen Widerstand laufen, aber das hat dann ja auch sienen Sinn: Auch einen Anfängerzauber sollte mE schief gehen können, wenn man den Hexenmeister selber damit verzaubern will.

Ist halt ein Wurf mehr, der so gut wie nie anders als "gelingt" ausgeht.

[schneeland]

Wäre da im wesentlichen bei Skaeg: wenn Kämpfer würfeln, wie gut sie zugeschlagen haben, und Diebe, wie gut Schlösserknacken und Taschendiebstahl liefen, dann sollten Zauberer auch per Würfelwurf bestimmen, wie gut es denn lief mit dem Blitzeschleudern und Dämonenbeschwören. Idealerweise liefert der Wurf dann mehr Informationen als klappt/klappt nicht.

[1of3]

Praktisch läuft es ja auch bei vielen Würfelsystemen darauf hinaus. Wenn man einen Zauber bei SR oder DSA etwas besser kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der schief geht, verschwindend gering.[...]

Ist halt ein Wurf mehr, der so gut wie nie anders als "gelingt" ausgeht.

Ja, das ist aber trotzdem noch mal grundlegend anders. Der fragliche Move in meinem Spiel wird nie perfekt.

"When you approach a problem with magic you have not mastered, roll +Learning.

On a hit, you may do it and gain Training. On a 10+, choose 2. On a 7-9, choose 3.

- You’ll need extra preparation.
- You’ll have to break the rules. Raise Scrutiny or suffer.
- There will be side-effects.
- Seems simple enough. Do not gain Training.

Special: If you have Training with this trick, take +1."

Das ist was ich im Beitrag vorher meinte. "Schaffen" ist keine losgelöste Kategorie.

[flaschengeist]

Erneut ein interessanter Faden, Hasgar. Chapeau .

Ok,

also es gibt:

1. Zauberer würfelt --> bei Gelingen wird Opfer automatisch getroffen
2. Zauberer würfelt nicht ---> Opfer macht einen Rettungwurf
3. Zaunberer würfelt und muss einen bestimmten fixen Wert übertreffen
4. Zauberer würfelt UND Opfer macht einen Rettungswurf

Nummer 4 ist also zunächst einmal ein Umweg, weil man zwei Würfelwürfe braucht für etwas, was die anderen Fälle auch mit einem Würfelwurf hinbekommen. Gibt es trotzdem Argumente, die für diesen vierten Fall sprechen

Wie bei der aktiven Parade spricht dafür, dass der Spieler subjektiv mehr Kontrolle darüber erlebt, ob er vom feindlichen Zauber betroffen wird oder nicht. 

Wäre da im wesentlichen bei Skaeg: wenn Kämpfer würfeln, wie gut sie zugeschlagen haben, und Diebe, wie gut Schlösserknacken und Taschendiebstahl liefen, dann sollten Zauberer auch per Würfelwurf bestimmen, wie gut es denn lief mit dem Blitzeschleudern und Dämonenbeschwören. Idealerweise liefert der Wurf dann mehr Informationen als klappt/klappt nicht.

Das ist auch meine Präferenz. Zusätzliche Erfolgsgrade des Zauberfertigkeitswurfs werden in DuoDecem dazu verwendet, die Zauberkraftkosten zu reduzieren. Kritische Misserfolge können hingegen verschiedene temporäre negative Effekte haben (z.B. Zauberfertigkeit blockiert, Verlust aller Zauberkraft oder beschworenes Wesen ist feindselig).

[unicum]

Wie seht ihr das? Wo seht ihr Vorteile und wo Nachteile?

Designfrage,...

Der Vorteil des Würfelns ist das manche Spieler eben gerne Würfeln. Würfeln steht dafür das es auch schiefgehen kann.

Schiefgehen heist das etwas dazu neigt unzuverlässig zu sein, du kannst also nicht sicher sein das etwas einfach so klappt.

Kaum jemand würde auf die Idee kommen einem Spieler einen Würfelwurf abzuzwingen wenn dieser sagt "Ich laufe die Treppe nach oben" wenn sonst nichts dagegen spricht, aslo die Spielfigur gesund ist, 2 Beine hat, die Treppe für die Spielfigur ausgelegt und trocken.

Wenn ich nun Magie als Spielelement unzuverlässig haben will ist würfeln durchaus ein passendes Spielelement. Wenn ich das nicht haben will und mir sage "Wenn jemand das Sprüchlein fehlerfrei aufsagt" - und bei reichlicher Übung kann man auch einen Zungenbrecher schnell und fehlerfrei über die Lippen bekommen - funktioniert die Magie immer. Dann würde ich würfeln als unpassendes Element empfinden.

Man kann an der Stelle aber auch daran denken das es in dem Spiel vieleicht auch Figuren gibt die nicht zaubern können. Dann bräcuhte es ein Spielbalanceelement - da hat D&D seine zauberslots - andere Systeme haben astralpunkte oder irgendeinen anderen krahm. Aber es kann auch einfach "nur" würfeln sein (Warhammer etwa - solange du gut würfelst klappen Zauber, wenn du willst kannst du tagelang rundenlang hintereinder den gleichen zauber zaubern (*hüstel*))

[unicum]

also es gibt:

1. Zauberer würfelt --> bei Gelingen wird Opfer automatisch getroffen
2. Zauberer würfelt nicht ---> Opfer macht einen Rettungwurf
3. Zaunberer würfelt und muss einen bestimmten fixen Wert übertreffen
4. Zauberer würfelt UND Opfer macht einen Rettungswurf

Es gibt immer noch die Sache das es ggf kein Opfer gibt. Exemplarische Zauber: Teleport, Unsichtbarkeit.