Thema: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?

[Issi]

In diesem Fall würde ich aber grundsätzlich sagen: falsches System.
Wenn es offenbar so üblich ist, dass SCs sterben, und einer damit nicht zurecht kommt, ist das System die falsche Wahl. Da frage ich mich, warum er da das Schummeln gewählt hat, als einfach zu sagen: "Das System ist Scheiße, das könnt ihr ohne mich spielen!" (oder eine dem Ton der Gruppe entsprechende Alternative).

Dass soviel gestorben wurde, lag auch am SL.
Die Gruppe wollte mehrheitlich stark herausfordernd, kampflastig spielen.
Und der Schummler selbst wollte sich vermutlich den Anschein geben kein Weichei zu sein.
(Da es meine erste Runde war, wusste ich noch nicht, dass man Rollenspiel auch anders spielen kann. Sonst hätte ich es vielleicht für ihn angesprochen.)

Edit.
Sein Schummeln betraf aber nicht nur das Nicht Sterben, sondern alle Bereiche, in denen seine Figur glänzen konnte.
Er brüstete sich sogar, bzgl anderer Themen, mit: "Ich kann Lügen wie gedruckt!" (Ohne zu ahnen dass er längst überführt war)

@
Zum Begriff "Schummeln" oder "Schummler."
- Wenn in einem System nicht vorgesehen ist, dass Spieler sich ohne Wissen der Mitspieler ihre Ergebnisse selbst basteln ( Und ich schätze, dass ist in einer überwältigenden Anzahl an Systemen so).
Dann sehe ich keinen Grund es nicht als Schummeln zu benennen.
Schummeln ist Schummeln. Nicht mehr nicht weniger. Es ist und bleibt trotzdem nur ein Spiel.

Wer also unter keinen Umständen von seinen Mitspielern des "Schummelns" bezichtigt werden möchte, muss damit ja gar nicht erst anfangen.
Oder darf sich halt nicht erwischen lassen.

[Boba Fett]

Wenn man miteinander spielt, um was betrügt der Würfeldreher (oder -schlechtleser), sich, das Spiel und die Mitspieler?

Das hängt ganz davon ab, unter welcher Prämisse, die Leute, die gemeinsam am Tisch (oder vor der Cam) sitzen, das Spiel spielen.

Und ich finde, genau dieser Punkt wird in diesem Thema zu wenig differenziert und deswegen wird der Ton auch mal leicht scharf (überflüssiger Weise).

Disclaimer: Wir spielen mit offenen Würfeln, weil sich das für uns als am praktikabelsten herausgestellt hat. (steht ja oben...) Muss aber nicht jeder so.

Ich glaube, niemand möchte als Schummler, Betrüger oder Falschspieler betitelt werden. Deswegen macht es keinen schlanken Fuß, sich hier ranzusetzen und diese Begriffe gleich zu verwenden.
Und andersherum ist auch verständlich, dass niemand seine Entscheidungen, taktischen Bewertungen oder wann welche Fähigkeit eingesetzt wird, entwertet werden, nur weil die mitspielende Person spontan entscheidet, dass bestimmte Proben nicht schief gehen können sollen. Das ist auch Kacke! Und das weiß hier auch jeder.
Meine These: Die Leute, die im Storytelling Narrativ sich gemeinsam am Tisch eine Story zusammen erzählen, werden mit den Taktikern, die den Würfel als "Resultatsermittler" verwenden, überhaupt nicht zusammen spielen. Oder wenn, dann ist es ein kurzes Intermezzo, bis eine (oder jede) Seite erkennt, dass sie am falschen Tisch sitzt.
Warum sich also anpienzen?
In Spielrunden, wo es relevant ist, dass die Würfelergebnisse so verwendet werden, wie sie fallen, sollte man nicht schummeln. In anderen, wo das Würfeleergebnis mehr oder weniger als Inspirationshilfe verwendet wird, sieht das anders aus. Es gibt auch würfellose Rollenspiele - schummeln da folglich also alle? Nein!

Bevor die Bewertung zum Thema Würfelergebnisse und ihr unverrückbarer Einfluss auf den Spielverlauf gemacht wird, muss IMMER die jeweilige Art, wie die individuelle Runde spielt in Betracht gezogen werden.

Ein Vergleich zu Mensch-ärger-Dich-nicht! und andere ähnliche Gesellschaftsspiele halte ich für nicht hilfreich. Diese Spiele sind kompetativ - man spielt gegeneinander und nicht miteinander. Und am Ende gibt es einen klaren Gewinner und die anderen haben verloren. In solchen Spielen hat es durchaus einen Beigeschmack wenn jemand immer wieder verdeckt würfelt.
Ich Rollenspiel hingegen wird meistens kooperativ gespielt und das Spielt kennt am Ende auch keinen eindeutigen Gewinner (TPK lasse ich mal außen vor). Insofern lässt sich das schwer vergleichen.

[tartex]

Schummeln ist Schummeln. Nicht mehr nicht weniger. Es ist und bleibt trotzdem nur ein Spiel.

Es ist zwar nur ein Spiel, aber ich opfere meine begrenzte Freizeit, die ich sonst mit anderen Menschen verbringen könnte, die sich sehr darüber freuen würden, dafür um ein paar Stunden an diesem Spiel teilzunehmen. Wir spielen quasi mit unseren Leben!! 

[Boba Fett]

Es ist zwar nur ein Spiel, aber ich opfere meine begrenzte Freizeit, die ich sonst mit anderen Menschen verbringen könnte, die sich sehr darüber freuen würden, dafür um ein paar Stunden an diesem Spiel teilzunehmen. Wir spielen quasi mit unseren Leben!! 

Und, was sagt das aus?

Schmeisst Du jetzt alles hin und steigst aus, weil Du bemerkst dass jemand die Würfel dreht und Dir damit der Unterhaltungswert gemindert wird?

Oder schmeisst Du jetzt alles hin und steigst aus, weil Du Dich so sehr darauf gefreut hast, endlich den "evil Overlord" zu stellen und es einfach nur frustrierend findest, durch einen Patzer in den Abgrund gefallen zu sein, bevor es zum Finale kam? Und Du hättest noch "take20" oder sowas sagen können - haste aber nicht...

Könnte ich beides verstehen... Äh nee, also die Emotion könnte ich verstehen, aussteigen würde ich deswegen nicht.

Und ganz nebenbei: Wir haben alle begrenzte Möglichkeiten die Freizeit zu gestalten. Meistens scheitert es an der Zeit. Das ist doch kein Grund für Drama. Sonst müsste ich ständig schreiend umher laufen...
Deswegen spielen wir aber nicht mit unserem Leben. Wir spielen IN unserem Leben.

[PzVIE]

Nein, ich kontrolliere gar nix. Nicht die Würfel, nicht den Character nach dem Level-Up, oder sonst was.

Ein schummelnder Spieler würde bei mir sofort aus der Runde rausfliegen. Das mag ich weder beim Brettspiel, noch beim Rollenspiel, noch im wirklichen Leben.

[Leonidas]

Ob es in Rollenspielrunden etwas zu gewinnen gibt oder nicht, sei mal dahingestellt. Jedenfalls gibt es mMn. durchaus begrenzte Ressourcen, etwa begrenzte Spielzeit, begrenzte (Mit-)Gestaltungsmöglichkeiten und begrenzte Gelegenheiten für Erfolgserlebnisse. Oder kurz: Spotlight. Da kann nicht jeder immer zu hundert Prozent zugreifen, sondern das sollte sich auf aller Spieler und Spielerinnen in etwa gleichmäßig verteilen, jedenfalls soweit die einzelnen Personen das möchten. Darin liegt mM.n der Hauptzweck von Regeln.

Wenn jetzt eine oder einer am Tisch sich selbst mehr von den begrenzten Ressourcen nimmt, z.B. durch Unlauterkeit, fehlt es den anderen. Dann gilt: wer am lautesten schreit, oder wer sich am dreistesten selbst bedient, der bekommt am meisten. Das finde ich als Organisationskonzept ganz untauglich.

Für mich ist das ein übles Dilemma: Kontrolle finde ich übel, Unlauterkeit auf Kosten anderer aber auch. Ich habe in meiner aktuellen Runde genau so einen Fall und bekomme ihn nicht aufgelöst. Insofern lese ich hier sehr interessiert mit.

[bobibob bobsen]

Ich gehe davon aus das meine Mitspieler nicht betrügen. Wir würfeln offen. Ich als SL versuche so fair wie möglich zu sein. Sollte jemand Würfel drehen wäre es mir aber auch egal. Ich gehe davon aus das wenn jemand sein Würfelergebnis modifiziert er seine Gründe hat.

[Issi]

Es ist zwar nur ein Spiel, aber ich opfere meine begrenzte Freizeit, die ich sonst mit anderen Menschen verbringen könnte, die sich sehr darüber freuen würden, dafür um ein paar Stunden an diesem Spiel teilzunehmen. Wir spielen quasi mit unseren Leben!! 

Naja, dann sind schummelnde Spieler wahrscheinlich eine Art Lebensrisko .

@
Bobibob
Wenn ich als SL merken würde, dass jemand Schummelt, könnte es mir wahrscheinlich nicht egal sein, sofern ich vorhabe alle am Tisch gleich zu behandeln.
Bzw. wüsste dass manche ein Problem damit haben ( Wenn sie es wüssten)

[tartex]

Zwei Rufzeichen plus sollte übrigens den letzten Teil der Aussage als überspitzt formuliert kennzeichnen.

Der Satz vorher enthält allerdings keinen Splitter oder sonstige Reste von Sarkasmus.

[ghoul]

Ich denke, man sollte sich fragen (sowohl SL als auch Spieler), warum man mit anderen gemeinsam an so einer Runde teilnimmt. Will man gemeinsam eine Geschichte erzählen? Oder spielt man ein SPIEL?
In letzterem Falle können schummelnde Teilnehmer nicht toleriert werden.

[Issi]

Beim letzten Schummler haben die Mitspieler die Kontrolle  selbst übernommen. Sich direkt neben den Schummler gesetzt, und ihm beim Würfeln über die Schulter geschaut.
Und siehe da: Die Glückssträhnen wurden weniger und haben sich normalisiert.

Vielleicht lehne ich mich auch zu weit aus dem Fenster - aber ich meine, dass es für besagten Spieler dadurch spannender wurde.( Auch wenn er es selbst nicht gewählt hätte)

Es hat, zumindest meinem Eindruck nach, das Spielerlebnis verbessert - auch für ihn selbst.

[Issi]

Ich denke, man sollte sich fragen (sowohl SL als auch Spieler), warum man mit anderen gemeinsam an so einer Runde teilnimmt. Will man gemeinsam eine Geschichte erzählen? Oder spielt man ein SPIEL?
In letzterem Falle können schummelnde Teilnehmer nicht toleriert werden.

Denke Rollenspiel hat immer beides.
Die Entscheidung liegt mMn. eher darin, ob die Gruppe dieses Problem soweit lösen kann, dass die Situation für alle tragbar wird oder nicht.

[ghoul]

Nein, ich sehe da tatsächlich zwei grundsätzlich kollidierende Prämissen.

[Jiba]

Nein, ich sehe da tatsächlich zwei grundsätzlich kollidierende Prämissen.

Jep. Polarisierung. Dichotomie. Zwei unvereinbare tribes, die sich nicht berühren können oder dürfen. Sehen wir ja aktuell überall, wie gut solche Narrative dafür sorgen, dass konstruktiv mit einem Thema umgegangen wird.

Selbstverständlich sind Rollen-Spiele immer beides. Und zwar gleichzeitig oder gegeneinander oder in ganz unterschiedlichen Mischverhältnissen.

Ich find's fürchterlich, dass das in Teilen des Hobbys anscheinend nicht mehr Konsens ist. 

[Mimöschen]

Spieler die koste es was es wolle glänzen müssen und deshalb die Würfel drehen, werden höchstwahrscheinlich andere Flaws aufweisen, die sie für unsere Gruppe von vornherein untauglich machen. Der Grundsatz "spiele nicht mit Ar***lö**ern" hat ja trotzdem immer noch Gültigkeit.

Aber ich finde es interessant, dass hier immer davon ausgegangen wird, dass die Würfeldreher ausschließlich aus rein egoistischen Motiven heraus handeln. Die Palette der Beweggründe kann jedoch, wie von anderen hier bereits ausgeführt, weitaus vielfältiger sein. Mal ganz davon ab, dass auch abseits des reinen Würfelns geschummelt werden kann. Meistens muss man nach dem Würfelwurf ja noch die ein oder andere Rechenoperation durchführen. "Zu blöd zum rechnen" sollte da mMn auch nicht vergessen werden.
Dazu kommt im fortgeschrittenen Alter das Nachlassen des Sehvermögens. Was bei "stimmungsvoller" Beleuchtung durchaus problematisch werden kann.
Die Liste lässt sich endlos fortsetzen mit Gründen warum das angesagte Probenergebnis des Spielers vom Würfelwurf abweichen kann. Für die einen ist das vielleicht problematisch, für uns einfach nur ein weiterer fact of life.

Wir für uns haben entschieden, dass wir weder die Zeit noch die Lust haben uns im RPG mit Nebensächlichkeiten wie Diskussionen über das Probenergebnis aufzuhalten.
Solange der betreffende Spieler einen irgendwie gearteten Mehrwert für die Gruppe hat und jeder seinen Spaß hat, ist das Schummeln an sich für uns weniger ein Problem, da wir RPG eher als lockeren Zeitvertreib sehen.
Und wenn wir denn mal Lust auf Hardcoreregelf***erei haben, spielen wir ohnehin was anderes.

[ghoul]

Jep. Polarisierung. Dichotomie. Zwei unvereinbare tribes, die sich nicht berühren können oder dürfen. Sehen wir ja aktuell überall, wie gut solche Narrative dafür sorgen, dass konstruktiv mit einem Thema umgegangen wird.

Selbstverständlich sind Rollen-Spiele immer beides. Und zwar gleichzeitig oder gegeneinander oder in ganz unterschiedlichen Mischverhältnissen.

Ich find's fürchterlich, dass das in Teilen des Hobbys anscheinend nicht mehr Konsens ist. 

Das siehst du doch hier im Thread: Manchen ist es egal wenn Mitspieler schummeln, anderen nicht. Bring das mal unter einen Hut!
Und: Kannst du, Jiba, dir vorstellen, mit mir in einer Runde zu spielen, wo wir beide gleich viel Spaß haben? Was soll das sein, ein Combat-as-War-Drama-Dungeon voller innerer Konflikte? 

@Mimöschen: Schummeln im Sinne von Absicht. Von irrtümlichen Fehlern spricht hier keiner.

[tartex]

Nein, ich sehe da tatsächlich zwei grundsätzlich kollidierende Prämissen.

Ich persönlich will eine unvorhersehbare Geschichte durch Regelmechanismen und Spielerentscheidungen erwürfeln - und dabei den tollen Nervenkitzel des regelmäßig lauernden PermaTodes haben. Würfeldreher haben normalerweise die viel öderen Geschichten. Jeder Mitspieler ist für mich viel weniger als die Summe der einzelnen Teile, auch - oder gerade - wenn jemand sich einbildet der bessere Autor (als die strukturellen Gegebenheiten) zu sein.

Als herausforderungsorientiertes Spiel sind mir Rollenspiele in eigentlich jeder Form viel zu sehr vom Gutdünken des Spielleiters abhängig - vor allem wenn as um "Combat as War" geht.

[nobody@home]

Ich persönlich will eine unvorhersehbare Geschichte durch Regelmechanismen und Spielerentscheidungen erwürfeln - und dabei den tollen Nervenkitzel des regelmäßig lauernden PermaTodes haben.

"Charaktertod oder nicht?" ist noch mal ein eigenes Thema für sich, das mit "Würfel kontrollieren oder nicht?" eigentlich so gar nichts zu tun hat und bekanntlich schon ganze eigene Fäden unterhält. Sterben (und prompt ersetzt werden) kann mein Charakter schließlich auch noch in komplett würfellosen Systemen...

[Jiba]

Kannst du, Jiba, dir vorstellen, mit mir in einer Runde zu spielen, wo wir beide gleich viel Spaß haben?

Ich wette sogar, dass es so ist!

Also, wer leitet? Wir mögen ja scheinbar beide „Exalted“ und „Vampire“, oder? Und „Pavillon Noir“.

[ghoul]

Ich wette sogar, dass es so ist!

Also, wer leitet? Wir mögen ja scheinbar beide „Exalted“ und „Vampire“, oder? Und „Pavillon Noir“.

Ich kann dich gerne auf den ADDKON-Server einladen. Wir spielen AD&D bzw. ALRIK.

[Mimöschen]

@Mimöschen: Schummeln im Sinne von Absicht. Von irrtümlichen Fehlern spricht hier keiner.

Für das Spiel an sich macht es jedoch absolut keinen Unterschied, ob ein Wurf unabsichtlich oder kognitiv gedreht wurde. Die daraus resultierende spielrelevante (Re-)Aktion des betroffenen Charakters ist in beiden Fällen die selbe.

Ich für meinen Teil halte schummeln für absolut unnötig, aber ich maße mir auch nicht an, meine Sichtweise der Dinge diesbezüglich jemand anderem aufzwingen zu wollen.
Wenn ein Schummler das Spiel als ganzes voranbringt und so für einen unterhaltsamen Nachmittag/Abend sorgt, ist mir das um einiges lieber, als jemand der sturköpfig auf Regeln oder sonstige Konventionen beharrt oder gar Würfelpolizei spielt.
Selbstzentrierte Kontrollfreaks am Spieltisch sind mEn schlussendlich einfach die größeren Spaßbremsen. Ymmv.

[Jiba]

Ich kann dich gerne auf den ADDKON-Server einladen. Wir spielen AD&D bzw. ALRIK.

Nah... ein System aus der Mitte wäre mir lieber. 

Ich meine, ich kann dich auch zu einer Runde "Monsterhearts" oder "Ironsworn" oder "The Great American Novel" einladen, aber das wäre ja nicht das Ziel. Ich argumentiere ja, dass es Systeme und Spielstile gibt, an denen wir beide miteinander Spaß hätten. Einfach weil eine strikte Teilung zwischen Spiel und Drama nicht existiert. 

[ghoul]

Für mich macht es einen Unterschied. Wenn ein Fehler festgestellt wird, kann man daraus lernen und es von da an besser machen.
Wenn jemand beim Schummeln ertappt wird, gibt das immer ein Geschmäckle und man muss dem Schummler auf die Finger schauen, um eine Entwertung des weiteren Spielgeschehens zu unterbinden.

[Mimöschen]

Wenn ich gar nicht erst darauf achte ob jemand beim würfeln schummelt, kann es mir auch herzlich egal sein falls er es tut. Ich bekomme es ja eh nicht mit und für mich bleibt zumindest die Illusion der Regelkonformität bestehen.
Ausserdem entwertet es *mein* Spiel keinesfalls. Ich kann ja schliesslich immer noch regelkonform spielen.

[Runenstahl]

Klar, wenn es keiner merkt kann sich auch niemand daran stören.

Die Frage hier Thread ist halt: Wie reagieren wir wenn es bemerkt wird.

Wird der Schummler darauf angesprochen ?
Sehen wir höflich darüber hinweg bzw ist uns egal ?
Und was passiert wenn wir das Gespräch gesucht haben aber der Schummler stumpf weiterschummelt ?

Nein, beim Rollenspiel geht es nicht ums gewinnen. Aber ich finde es sowohl als SL als auch Spieler schön wenn jeder mal sein Spotlight bekommt und mal was beitragen darf. Wenn der Schummler dann aber durch sein "Würfelglück" in allen Bereichen besser ist als die jeweiligen Spezialisten (z.B. weil er den Charakter Zuhause ausgewürfelt hat und dabei unglaublich gute Attribute "erwürfelte") dann nimmt das anderen Spielern vielleicht ein bißchen den Spielspaß. Da bin ich durchaus bereit dem Spielspaß des Schummlers einen Dämpfer zu verpassen (oder ihn ganz rauszuwerfen wenn er uneinsichtig ist) wenn das den Spielspaß vom Rest der Gruppe steigert.