Autor Thema: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?  (Gelesen 4496 mal)

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Offline First Orko

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #150 am: 23.01.2024 | 11:33 »
Ohne es je gemacht zu haben, ich verstehe den Reiz dabei auch gar nicht. Einige der abgefahrensten und geilsten RPG-Situationen, die ich erlebt habe, kamen durch grauenhafte Versagerwürfe zustande. Das muss das Boot abkönnen, was für Memmen wollen denn niemals ein Scheitern ertragen müssen?

Ich kenne so Situationen, wie Boba es im Spoiler beschrieben hat, auch noch zur Genüge. Ich kann mir vorstellen, dass der Grad des Verständnisses für Würfeldrehen abhängig ist von der ursprünglichen Motivation und Prägung. Die Wargaming-Tradition ist ja nur eine Strömung, die ins Rollenspiel führt. Von dort aus gesehen ist es tendenziell zweitrangig, was genau schiefgeht und wie das in der Spielwelt wirkt: Entscheidend ist, was man ggf. an Ressource verloren hat und wie man die daraus entstehende Situation zum Vorteil drehen kann.
Nun kann man aber auch über das Sich-in-eine-phantatische-Welt-versetzen ins Hobby finden, wo die Identifikation mit dem Charakter sehr viel stärker ist und dieser mehr zum Avatar in der Welt wird, denn zur reinen Spielfigur. Als solcher empfindet man Niederlagen als sehr viel persönlicher, als über den taktischen Außenblick. Wenn da SL und Gruppe nicht abseits schlechter Würfelergebnisse das im Auge behalten, was sie in der Welt darstellen wollen, kann das durch allzu negative Interpretation der Aktion in Slapstick abgleiten... was wiederum eine Eigendynamik annehmen kann, wo dann aus der Eigenvorstellung des "Begabten Magiernovizen Xenan, der Gelehrig" schnell die Fremdzuschreibung "Xenan, der Unfähige" wird. Ziemlich so ist das einem Mitspieler in einer alten Runde mal passiert. Und guess what? Der Spieler kam dann plötzlich mit von neuen, von "Fans im Internet" erstellten Charakterschablonen an.. die in allen Werten natürlich besser waren! Das hat er nicht gemacht, weil er alle dominieren wollte: Sondern weil er sich vor dem Lächerlichmachen seines SC schützen wollte. Aktion => Reaktion.

Um solche Situationen zu vermeiden ist imho ein gewisses, soziales Fingerspitzengefühl und Softskills (insb. auf seiten der SL) deutlich hilfreicher, als die Verurteilung als Schummler in Verbindung mit prinzipiellen Pochen auf Regeleinhaltung und vermeintlich ironisch gemeinte  Herabwürdigung durch Begriff wie "Memme" und "Waschlappen".

Denn es kann auch implizite Forderungen nach einer Regel geben wie "ich will, dass mein SC in der Welt ernst genommen wird, auch wenn die Würfe mal daneben gehen". Und wenn Spielende dieser Regel nur manchmal folgen und beispielsweise bei bestimmten Charakteren Fehlschläge öfter als Werkzeug nutzen, um diese ins Lächerliche zu ziehen - dann kann das ebenso ein Verstoß gegen die Regeln sein: Nämlich gegen die sozialen Regeln.

Um das zu erkennen, ist aber eben das genannte Fingerspitzengefühl notwendig.
« Letzte Änderung: 23.01.2024 | 11:36 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Online nobody@home

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #151 am: 23.01.2024 | 11:53 »
Bobas Beispiel zeigt mMn auch ganz gut, daß die Frage danach, wann man überhaupt würfeln soll und worauf, ebenfalls nicht ganz trivial ist. ;) Denn, natürlich: je öfter ich mit einer auch noch so kleinen Fehlschlagschance würfle, um so öfter vergeige ich auch mal einen Wurf mehr oder weniger hart. Das muß nun nicht zwingend jedesmal zum Slapstick führen -- der ist mMn einfach nur eine schlechte Angewohnheit, an deren Entstehen so manche klassische "offizielle" Patzertabelle nicht ganz unbeteiligt sein dürfte --, aber wenn wir in den meisten Spielen eben nicht beispielsweise erst jedesmal würfeln, ob unsere Charaktere jedes einzelne Stück ihrer Ausrüstung in genau diesem Moment auch ja überhaupt richtig bedienen, dann hat das schon seine Gründe...

Offline Boba Fett

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #152 am: 23.01.2024 | 12:56 »
...aber wenn wir in den meisten Spielen eben nicht beispielsweise erst jedes mal würfeln, ob unsere Charaktere jedes einzelne Stück ihrer Ausrüstung in genau diesem Moment auch ja überhaupt richtig bedienen, dann hat das schon seine Gründe...

Vollkommen okay. Wir würfeln übrigens niemals bei Routine-Situationen. Nur war das absolut keine. (Details spar ich mir)
Und der die Slapstick-Situation war die Reaktion aller Spielenden im "off" am gemeinsamen Spieltisch. Anschließend haben wir ernsthaft weitergespielt und die Situation entsprechend abgehandelt.
Aber auch da ist - finde ich - das Wissen über ein gutes Maß an Vertrauensverhältnis zwischen allen Beteiligten extrem relevant.
Ich muss wissen, dass mein Spielleiter mich bei einem Patzer nicht in die Pfanne haut, meinen Charakter eben nicht kurzerhand killt oder zur Witzfigur verkommen lässt. Denn das will ich nicht, das hab ich schon in den 1980ern gehasst und damals hatten wir wenigstens die Ausrede, dass wir extrem pubertierende (eingeschränkte Sozialkompetenz) Teenager waren.
Wenn ich mir dessen aber bewusst bin, dann bin ich auch gerne bereit, interessiert den Würfel häufig rollen zu lassen, weil ich weiß, dass mich das Ergebnis nicht frustrieren wird.

Und ganz ehrlich: Diese Situation wird mich lange begleiten. Hätten wir nicht gewürfelt wäre diese Szene und dieses Spielen einfach im Rauschen der Erinnerung an Rollenspiel untergegangen.
Solche Szenen machen Rollenspiele "remarkable". Und ich würfel gerne öfter, um öfter solche Szenen genießen zu können. Und um auch, um mich später noch mit Schmunzeln daran erinnern zu können.

PS: Was ich nicht erwähnte. Das Erzählrecht bei dem Patzer lag nicht beim Spielleiter sondern bei mir als Spieler. Dementsprechend war es meine Entscheidung, was genau passiert.
Und das ist bei uns auch nicht irgendwie geregelt sondern eher ein "komm, lass mich, ich hab eine Idee" und ist auch genau so ein Maß an gegenseitigem Vertrauen.
« Letzte Änderung: 23.01.2024 | 13:12 von Boba Fett »
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Offline Leonidas

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #153 am: 23.01.2024 | 13:17 »
Ohne es je gemacht zu haben, ich verstehe den Reiz dabei auch gar nicht. Einige der abgefahrensten und geilsten RPG-Situationen, die ich erlebt habe, kamen durch grauenhafte Versagerwürfe zustande.

 :d
Das beste Argument bisher, finde ich.

Offline Issi

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #154 am: 23.01.2024 | 14:25 »
An meinen Tischen waren das Leute, bei denen im realen Leben viel nicht klappte.  :'(
Ich kenne Leute, die wurden schon als sie klein waren von ihren Großeltern im Spiel beschissen.   :D

@
Boba

Das wäre aber schon ein grandioser Tod gewesen.
Würdig für die Darwin Awards
 ~;D
« Letzte Änderung: 23.01.2024 | 14:27 von Issi »

Offline Issi

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #155 am: 23.01.2024 | 14:40 »
Bobas Beispiel zeigt mMn auch ganz gut, daß die Frage danach, wann man überhaupt würfeln soll und worauf, ebenfalls nicht ganz trivial ist. ;) Denn, natürlich: je öfter ich mit einer auch noch so kleinen Fehlschlagschance würfle, um so öfter vergeige ich auch mal einen Wurf mehr oder weniger hart. Das muß nun nicht zwingend jedesmal zum Slapstick führen -- der ist mMn einfach nur eine schlechte Angewohnheit, an deren Entstehen so manche klassische "offizielle" Patzertabelle nicht ganz unbeteiligt sein dürfte --, aber wenn wir in den meisten Spielen eben nicht beispielsweise erst jedesmal würfeln, ob unsere Charaktere jedes einzelne Stück ihrer Ausrüstung in genau diesem Moment auch ja überhaupt richtig bedienen, dann hat das schon seine Gründe...
Ich gehe davon aus dass in den meisten Runden mehr als nötig gewürfelt wird.
Wenn man wollte, könnte man im Rollenspiel auch nur dann würfeln, wenn alle finden, dass der Ausgang einer Situation ungewiss ist. Oder wenn es dabei größere Risiken gibt.

Doch auch das oder sogar gerade das könnte Spieler mit Versagensangst und Mut zur Täuschung ( Ist widersprüchlich, muss aber beides vorhanden sein) dazu verleiten das Ergebnis in ihrem Sinne zu verändern.

Mein Fazit
Nur weil jmd schummelt, würde ich ihn ganz bestimmt nicht aus der Gruppe werfen.
( Da ist die Dunkelziffer sicher riesig - darauf wette ich)
Ich würde auch darauf verzichten jmd deshalb bloßzustellen.
Aber ich hätte schon fortan ein Auge drauf.
« Letzte Änderung: 23.01.2024 | 14:48 von Issi »

Offline tartex

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #156 am: 23.01.2024 | 14:44 »
Ich kenne Leute, die wurden schon als sie klein waren von ihren Großeltern im Spiel beschissen.   :D

Unsere Eltern haben jahrelang beschissen, um uns im einstelligen Alter gewinnen zu lassen. Sehr nervig!

(Damit meine ich "unter ihren Fähigkeiten gespielt"...)
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Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Issi

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #157 am: 23.01.2024 | 14:49 »
Unsere Eltern haben jahrelang beschissen, um uns im einstelligen Alter gewinnen zu lassen. Sehr nervig!

(Damit meine ich "unter ihren Fähigkeiten gespielt"...)
Das ist auch nicht lustig, verstehe ich.

Offline Boba Fett

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #158 am: 23.01.2024 | 14:52 »
@Boba
Das wäre aber schon ein grandioser Tod gewesen.

Um Al Borland zu zitieren: "Ich glaube nicht, Tim!"

Zumindestens würde ich das wieder in Abhängigkeit zu der Art und Weise, wie man gemeinsam Rollenspiel macht, sehen wollen.

In dieser Runde mit unserer Art dieses Rollenspiel zu spielen (wir spielen auch andere Systeme und die auch mit anderem way) wäre das frustrierend gewesen.
Mal abgesehen davon, dass so eine Entscheidung (1Wurf=tot!) alle Mitspieler verunsichert, sich das nächste mal etwas zu trauen.
Dann befinde ich mich wieder in den 1990ern, wo ich mich ärgere aber nicht wundere, warum so viele Leute lieber Magic zocken gehen, als gemeinsam am Tisch was zu erleben.

In anderen Spielen (Warhammer FRP?) gern. In einer anderen (weniger bedeutungslose Ursache) Situation auch. Bei dieser Runde in dieser Situation: war optimal, wie es gelaufen ist.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Issi

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #159 am: 23.01.2024 | 15:03 »
Um Al Borland zu zitieren: "Ich glaube nicht, Tim!"

Zumindestens würde ich das wieder in Abhängigkeit zu der Art und Weise, wie man gemeinsam Rollenspiel macht, sehen wollen.
Grandios im Sinne von "Darkside Sachen zum Lachen."

Meine eine Figur wurde kurz nach ihrer Erschaffung von einer gigantischen Klospülung erfasst. Eine andere zu Tode geheilt.

Mich würde ein Wurf= Tod auch verunsichern andererseits gibt es Situationen ( Wie bei dem Sprung unseres Paladin von einem Turm in meinen letzten Beiträgen) wo so ein Hopp oder Topp Wurf durchaus mal gerechtfertigt sein kann.

Wäre es meine Figur gewesen, hätte ich bei einem Fehlschlag nicht auf SL Gnade gehofft, sondern den Tod der Figur akzeptiert. ( Besagter Spieler ebenfalls)
(Das wäre dann auch so ein Darkside Ding gewesen  ~;D)

« Letzte Änderung: 23.01.2024 | 15:11 von Issi »

Offline flaschengeist

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #160 am: 23.01.2024 | 22:18 »
So, Kinder, bitte hinsetzen. Opa Boba erzählt mal von Kurz nach die Pyramidenbau.
Passt gut auf und wer was nicht versteht, fragt am Ende, das meiste erklärt sich aber mit "ja, das war früher wirklich so".

Danke dafür, Boba :d. Ich liebe es, wenn ein Beitrag gleichermaßen treffend und humoristisch ist (besonders diesen Satz fand ich extrem lustig:"Da sind echte Beißreflexe entstanden und glaubt mir, Ihr wollt nicht von Boba gebissen werden. Eine Katzenbiß-Infektion ist 'nen Scheiß dagegen.").
Jedenfalls habe auch ich viel Schwarz-Weiß Denke in diesem Faden wahrgenommen. Als gäbe es nur "Kontrollfreaks" und "Schummelarschlöcher" und nichts dazwischen. Das wäre, wie wenn man in Beziehungsdingen sagt, es gibt nur "als Jungfrau in die Ehe und bis dass der Tod euch scheidet" und "Kommune mit der Regel, jeder muss mit jedem schlafen".

Bobas Beispiel zeigt mMn auch ganz gut, daß die Frage danach, wann man überhaupt würfeln soll und worauf, ebenfalls nicht ganz trivial ist. ;) Denn, natürlich: je öfter ich mit einer auch noch so kleinen Fehlschlagschance würfle, um so öfter vergeige ich auch mal einen Wurf mehr oder weniger hart. Das muß nun nicht zwingend jedesmal zum Slapstick führen -- der ist mMn einfach nur eine schlechte Angewohnheit, an deren Entstehen so manche klassische "offizielle" Patzertabelle nicht ganz unbeteiligt sein dürfte --, aber wenn wir in den meisten Spielen eben nicht beispielsweise erst jedesmal würfeln, ob unsere Charaktere jedes einzelne Stück ihrer Ausrüstung in genau diesem Moment auch ja überhaupt richtig bedienen, dann hat das schon seine Gründe...

Das lässt sich aber auch systemseitig unabhängig davon lösen, wie oft man würfeln lässt, und zwar durch drei Elemente:

1. Mehr als einen Würfel verwenden
2. Einen "Skill-Modifier", der in Relation zur Würfelrange bei höherer Kompetenz (deutlich) überwiegt
3. Keine kritischen Patzer, die allein von Würfeln abhängen (sondern allenfalls vom Gesamtergebnis Würfelwurf+Skill)


Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline unicum

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Re: Kontrolliert ihr, was eure Spieler würfeln?
« Antwort #161 am: 23.01.2024 | 22:58 »
Ich gehöre zwar nicht der Fraktion an
"Die Würfel kennen die Geschichte und sie haben humor"

Aber trozdem muss ich sagen das sich auch aus Patzern schon schöne Geschichten entwickelt haben und ich erinnere mich an einen kritischen Erfolg wo ich meine Mitspielerin fassungslos angesehen habe als die eine versklavte NSC Magierin gegrillt hat und sie sich super darüber freute (und danach "ach das wusste ich doch nicht,..." - "hast du geschlafen als es erklärt wurde?").

Also die Würfel,... kennen einen Schei... - aber auch aus unvorhergesehenen Dingen und Niederlagen entwickeln sich interessante Geschichten.

ps: Ich finde mich nicht bei "Kontrollfreak", wäre mir viel zu anstrengend das alles nachzuschauen. Aber wenn ich trozdem mal dahiner kommen sollte, würde ich das als starken vertrauensbruch sehen und durchaus konsequenzen ziehen. In meinen Heimrunden würde ich sagen kenne ich keinen dem ich sowas zutrauen würde und auf Cons? Naja - es gibt so viel andere - und leichter herauszufindende Gründe mit gewissen Leuten nicht zu spielen, das bekomm ich schon nach ein paar minuten smalltalk raus. (etwa wenn jemand gloatet