Thema: DSA-Magie umgesetzt: Geht das überhaupt?

[Guardsman]

D&D: Sprüche werden auswenig gelernt und löschen sich aus dem Gedächtnis. Regeltechnisch sind dafür die Slots da, die wieder mit Sprüchen gefüllt werden müssen.

Hört denn hier niemand zu? Das kann man mit Psi machen! Man nehme d20 Psi, pappe "Magie" als Namen drauf und fertig. Dazu noch einen "Zauberskill" (siehe d20 Deadlands), ein paar mehr ASP am Anfang, weniger in hohen Stufen, eigene Spruchlisten. Fertig. Genauso würde ich mit "Aventurien d20" vorstellen.

Ja sorry. Ich trenne nur gerne Magie und Psi, das sind immer zwei Welten für mich. Recht hast Du damit aber schon.
Wobei moment: Meinst Du mit eigenen Spruchlisten das jede Klasse nur die und die Zauber kann? Das ist dann aber nicht aventuerientypisch und wiederspricht dem Geiste der Spielwelt also vorsicht.

Und btw: es fehlen immer noch Beispiele dafür, warum sich die DSA Magie (oder DSA überhaupt) nicht mit d20 umsetzen lassen. Denn ganz ehrlich DSA und d20 sind nicht so unterschiedlich (im gegensatz zu DSA und TRoS).

Umsetzen lässt es sich. Hab ja auch schon geschrieben wie.

[Selganor [n/a]]

Nach meiner Definition ist das D&D PHB das D20 Grundregelwerk.

Ach, dann ist d20 Modern KEIN d20 Grundregelwerk?
Also muessen alle "Strong/Fast/Dedicated Heroes" sich jetzt auf D&D "umschreiben"?
Sorry, aber bloss weil aus D&D der Grossteil der d20 Regeln ist gehoert d20 Modern genauso zu d20.

Da hier das benötigte Mindestmass an Regeln, ich möchte es mal so formulieren, dargelegt ist und man eigentlich nichts mehr braucht zum spielen. Das nenne ich dann auch mal reinrassig.

Um wieder auf d20 Modern zurueckzukommen. Da langt EIN Buch fuer alles.
Bei D&D braucht man zwei bis drei Buecher (je nachdem ob man "Monster" braucht oder nicht)

Da es aber gewaltige Mengen an Zusatzmaterial zu so ziemlich jedem Setting und keine Ahnung was gibt, brauchst Du gar nicht erst auf die Hausregeln zu kommen, um die nicht vorhandene Einheit von D20 festzustellen. Es ist einach ein gewaltiger Wust wo ausser Cracks echt keiner mehr durchblickt. Und selbst bei denen bin ich mir selten sicher.

Neidisch dass es fuer andere Systeme nicht diese Menge an "Auswahl" gibt?

Und hier widerspreche ich. Wohingegen bei D&D seit geraumer Zeit eine Trennung von System und Welt verfolgt wird,

Ich kann mich an KEINE Edition von (A)D&D erinnern bei denen System und Setting "verbunden" waeren...

ist DSA ein weltspezifisches System, bei dem System und Welt aneinander gewachsen sind. Sicher gibt es noch drastischere Beispiele, das ändert aber nichts daran, dass das DSA System im Lauf der Zeit eine spezifische Welt abbilden sollte. So wurden ja etliche der "bösen" Zauber und Techniken (Blutmagie etc) mit dem Hintergedanken an Borbarad eingeführt.

Und zur "untrennbaren Kombination" bei DSA mache ich gleich mal einen Thread auf. Ich glaube den hatten wir bisher nur bei Earthdawn.

[Selganor [n/a]]

Stärke nenne ich das nicht. Geschäftlich geschickt trifft es dagegen verdammt gut. Das kannst Du mit jedem System machen. Änderst ein wenig die Regeln von Setting zu Setting, bringst tonnenweise Zusatzmaterial raus und fertig. Nur: Welches System wird schon seit Jahrzehnten gespielt und hat eine so grosse und treue Fangemeinde? Na? Ich kenne kein weiteres.

Stimmt... GURPS bringt nur die Supplements raus, aber (zumindest nach dieser Umfrage) wird GURPS ja eher gekauft um die Infos zu haben und weniger um tatsaechlich nach nach den Regeln zu spielen

[Fredi der Elch]

Wobei moment: Meinst Du mit eigenen Spruchlisten das jede Klasse nur die und die Zauber kann? Das ist dann aber nicht aventuerientypisch und wiederspricht dem Geiste der Spielwelt also vorsicht.

Hm, ich kenne DSA 4 nicht, aber bei 3 war es so, dass es für die einzelnen Klassen praktisch unmöglich war, einzelne Zauber zu lernen (Startwert -15 oder -20). Sinnvoll zu lernen waren nur die Zauber mit brauchbarem Startwert. Oder man musste eben sehr viele Talentpunkte ausgeben.
Wenn das immer noch so ist, würden sich Spruchlisten + neuer Feat (einen Spruch ausserhalb der Liste lernen) anbieten.

[Guardsman]

Da es aber gewaltige Mengen an Zusatzmaterial zu so ziemlich jedem Setting und keine Ahnung was gibt, brauchst Du gar nicht erst auf die Hausregeln zu kommen, um die nicht vorhandene Einheit von D20 festzustellen. Es ist einach ein gewaltiger Wust wo ausser Cracks echt keiner mehr durchblickt. Und selbst bei denen bin ich mir selten sicher.

Neidisch dass es fuer andere Systeme nicht diese Menge an "Auswahl" gibt?

Nein froh!
Weil:
1. Ich dann eine Menge Geld spare.
2. Ich mir alles selbst ausdenken kann.
3. Meine Spieler genauso.
4. Gibt 2+3 verdammt viel Freiheit.
5. Ich mir nicht ständig das gemaule von xy anhören muss: "Auf Seite so und so in dem steht aber...."
6. Ich ROLLENspiele spielen will und nicht Chef eines Formeleinsteams bin, der ständig aktuelle Motoren und Zusatzteile braucht.

Zusatzmaterialien sind grösstenteils Geldmacherei. Wo ich öfters mal zuschlage das sind die Bücher von GURPS(auch wenn ich es nicht spiele). Ich picke mir immer das raus was zu gebrauchen ist, egal woher.

[wjassula]

Mal voneweg, ich bin nicht wirklich d20 fan, ich würde aventurien entweder mit window oder mit liquid umsetzen.
Für meinen spielstil ist eine streng simulierte welt unninteressant, diese Systeme habe eine höhere abstraktionsebene, und lassen mehr freiräume für das spiel, was für mich persönlich wichtig ist.

Stimme ich zu, genau so halte ich es auch. Aber da es ja ursprünglich um die Markteinführung von TDE ging, läge da D20 wohl näher  .

@Elgor: Und ich verstehe immer noch nicht, WAS genau settingspezifisch in den Regeln von DSA in puncto Magie umgesetzt wird? Gut, es gibt regeltechnisch Astralenergie, die auch innerhalb des Settings eine mythologische Erklärung bekommt. Magie ist dann die Beherrschung von Madas Kraft. Aber der Regelmechanismus, der das abbildet ist doch

Spruch =eigentlich Talent, also würfeln gegen verschiedene Werte, verrechnen mit Talentwert, ggf. je nach Gelingen Stärke der Wirkung bestimmen.

Und da pflichte ich einfach Fredi und Selganor bei: Es geht auch mit D20.
Und im Hinblick auf die Ursprungsfrage würde ich dann sagen: Man kann Aventurien für den amerikansichen Markt auf D20 portieren, und damit mehr Leute erreichen.
Ich habe das Gefühl, für Dich hat DSA irgendwie einen mythischen Wesenskern, der irgendwiie unfassbar zwischen Regeln und Hintergrund rumwabert. Aber ich möchte ja grade den Finger darauf legen, WO denn diese Verbindung zwsichen Regeln und Setting liegen soll? Nochmal schreib ich das jetzt nicht.

 

[Samael]

Wobei moment: Meinst Du mit eigenen Spruchlisten das jede Klasse nur die und die Zauber kann? Das ist dann aber nicht aventuerientypisch und wiederspricht dem Geiste der Spielwelt also vorsicht.

Hm, ich kenne DSA 4 nicht, aber bei 3 war es so, dass es für die einzelnen Klassen praktisch unmöglich war, einzelne Zauber zu lernen (Startwert -15 oder -20). Sinnvoll zu lernen waren nur die Zauber mit brauchbarem Startwert. Oder man musste eben sehr viele Talentpunkte ausgeben.
Wenn das immer noch so ist, würden sich Spruchlisten + neuer Feat (einen Spruch ausserhalb der Liste lernen) anbieten.

Das ist nicht mehr ganz so. Ist recht kompliziert geworden....

[Guardsman]

Wobei moment: Meinst Du mit eigenen Spruchlisten das jede Klasse nur die und die Zauber kann? Das ist dann aber nicht aventuerientypisch und wiederspricht dem Geiste der Spielwelt also vorsicht.

Hm, ich kenne DSA 4 nicht, aber bei 3 war es so, dass es für die einzelnen Klassen praktisch unmöglich war, einzelne Zauber zu lernen (Startwert -15 oder -20). Sinnvoll zu lernen waren nur die Zauber mit brauchbarem Startwert. Oder man musste eben sehr viele Talentpunkte ausgeben.
Wenn das immer noch so ist, würden sich Spruchlisten + neuer Feat (einen Spruch ausserhalb der Liste lernen) anbieten.

Praktisch unmöglich nur auf eigene Faust. Es gab da so ein Talent namens Lehren. Damit konnte auch eine Hexe einem Magier schnell unter die Armee greifen. Mein Graumagier konnte auf Stufe 16 jeden Spruch Antimagie, Verwandlung von Lebewesen, und Verwandlung von Unbelebten mindestens auf 0. Und ich war stolz drauf! Auch wenn die Antimagie nichts gebracht hat.

[Selganor [n/a]]

@ Guardsman: Klar ist D&D/d20 SEHR teuer wenn man wirklich ALLES haben will, aber zu 2. und 3. wer hindert mich darach bei d20 das auch zu tun?
Ich sehe es nur als Vorteil dass ich (wenn ich mir die Arbeit nicht selbst machen will) die Option habe auf die Arbeit anderer Leute (gut, dann halt gegen Bezahlung, aber Zeit ist auch Geld) zurueckgreifen kann ohne das erst in mein System "uebersetzen" zu muessen.
Die Freiheit hat jeder in jedem System (ausser man schraenkt sich selbst ein, indem man die Meinungen/Ideen anderer Leute immer als "Gesetz" ansieht)
5. Ruleslawyer hast du in jedem System. Aber wenn du das Buch auf das er sich beziehst in deiner Runde nicht zulaesst hast du das Problem auch nicht...
6. auch hier wieder... Wer zwingt dich immer die "neuesten Teile" zu kaufen?

[Fredi der Elch]

Mein Graumagier konnte auf Stufe 16 jeden Spruch Antimagie, Verwandlung von Lebewesen, und Verwandlung von Unbelebten mindestens auf 0.

Und auf Stufe 16 hättest Du mindestens 6 Feats. Du könntest also ohne Probleme 3 "fremde" Srüche gelernt haben. Das würde also ohne Probleme gehen.

@Samael: Wie isses denn jetzt?

@ Guardsman: Klar ist D&D/d20 SEHR teuer wenn man wirklich ALLES haben will

Ich dachte wir reden hier über DSA? Havena Box, Bornland Box, Güldenland Box, Kleinkaff Box, Elch Box, Etc. Box... Also wenn das nicht teuer ist, weiß ich auch nicht.

[Guardsman]

Mein Graumagier konnte auf Stufe 16 jeden Spruch Antimagie, Verwandlung von Lebewesen, und Verwandlung von Unbelebten mindestens auf 0.

Und auf Stufe 16 hättest Du mindestens 6 Feats. Du könntest also ohne Probleme 3 "fremde" Srüche gelernt haben. Das würde also ohne Probleme gehen.

Problem ist nur, das da mehr als 3 fremde Sprüche drunter sind. Es geht ja um das Prinzip das man ALLE können kann und zwar gleichzeitig. Das geht mit Spruchlisten leider nicht. Aber sind Spruchlisten D20 spezifisch?

[Selganor [n/a]]

Schaut euch nochmal mein Posting auf Seite 1 an.

Bei entsprechenden Mengen an ZP kann ein Magier schon alles moegliche lernen.

Neue Zauber als Feats zu nehmen (oder war mit "Talente" doch "Skills" gemeint?) ist ungeschickt, da man so nur SEHR wenige fremde Sprueche haben kann.

[Guardsman]

@ Guardsman: Klar ist D&D/d20 SEHR teuer wenn man wirklich ALLES haben will, aber zu 2. und 3. wer hindert mich darach bei d20 das auch zu tun?
Ich sehe es nur als Vorteil dass ich (wenn ich mir die Arbeit nicht selbst machen will) die Option habe auf die Arbeit anderer Leute (gut, dann halt gegen Bezahlung, aber Zeit ist auch Geld) zurueckgreifen kann ohne das erst in mein System "uebersetzen" zu muessen.
Die Freiheit hat jeder in jedem System (ausser man schraenkt sich selbst ein, indem man die Meinungen/Ideen anderer Leute immer als "Gesetz" ansieht)
5. Ruleslawyer hast du in jedem System. Aber wenn du das Buch auf das er sich beziehst in deiner Runde nicht zulaesst hast du das Problem auch nicht...
6. auch hier wieder... Wer zwingt dich immer die "neuesten Teile" zu kaufen?

Stopp! Da muss ich abbrechen, weil wir beide auf unterschiedlichen Ebenen denken und vermutlich auch handeln, hier kommen wir nicht auf einen Nenner, Diskussion hin, Diskussion her.
Das Material kann haben wer will, ich nicht. Oder zumindest nur die Teile die ich echt stark finde. Umarbeiten geht übrigends fix. Man muss die Regeln nur gleich einfach halten und den Wust eindämmen.

[Fredi der Elch]

Es geht ja um das Prinzip das man ALLE können kann und zwar gleichzeitig.

Stimmt nicht. Talentpunkte waren begrenzt.

Aber tatsächlich, man bräuchte keine Spruchlisten. Aber Elor hatte ja damit angefangen, dass sich die verschiedenen Magieformen bei DSA unterscheiden.

Ich habe das Gefühl du überfliegst meine Posts und antwortest, ohne gelesen zu haben. Ich habe zig konkrete Beispiele genannt.

Welche? Die habe ich nämlich auch nicht gesehen... Mir scheint, Du willst ausweichen, weil Dir keine konkreten Beispiele einfallen. Aber nur für blinde Elche: schreib doch bitte nochmal drei Beispiele. Dann diskutieren wir, ob das auch mit d20 geht.

[Guardsman]

Schaut euch nochmal mein Posting auf Seite 1 an.

Bei entsprechenden Mengen an ZP kann ein Magier schon alles moegliche lernen.

Neue Zauber als Feats zu nehmen (oder war mit "Talente" doch "Skills" gemeint?) ist ungeschickt, da man so nur SEHR wenige fremde Sprueche haben kann.

Und da ich in diesem Vorschlag sämtliche aventurentypischen Weltanschauungen von Magie erfüllt sehe, welche da wären:
1. Zaubersprüche kann jeder unabhängig von seinem magischen Hintergrund lernen, auch wenn der Magier für die Hexensprüche länger braucht.
2. Magie basiert auf der Benutzung von irgendeiner Form von Magie, den Astralpunkten.
3. Aventurische Magie ist und bleibt schwach. 
, dürfte damit doch alles geklärt sein, oder?

Ich hoffe ich habe jetzt nichts vergessen. Ah moment:

Und was machen wir mit den paar Freizauberen die es gibt? Die gab es doch meine ich.

[Fredi der Elch]

@Elor
Wer liest hier die Posts nicht?
1. wjassula wollte wissen, ob es möglich wäre, DSA mit d20 zu machen, um mit Aventurien besser auf dem amerikanischen Markt anzukommen. Darum geht es, nicht darum, dass treue DSA-Spieler jetzt d20 spielen müssen.
2. Wo sind nun die Beispiele?

[Selganor [n/a]]

Nein, der Regelmechanismus geht darüber hinaus und schliesst den Lernprozess mit ein, sowie die Mechanismen, die Sprüche zu verändern.

Was gehoert denn jetzt GENAU dazu?

BTW: die Mechanismen Sprueche zu veraendern waren (zumindest in DSA3) echt laecherlich... Permanente Astralpunkte zu verlieren bloss weil man den Spruch den alle anderen Magier mit einem blauen Leuchten haben mit einem gruenen Licht zu haben...
Aber egal.

Nein, dazu reicht die Diskussion nicht aus. Denn dazu kommen noch logistische/öknomische Faktoren. Das gesamte Material auf D20 umzusetzen ist ein Arbeitsaufwand, der angesichts des Risikos mit nichts zu rechtfertigen ist.

Ein "unbekanntes" (zumindest in den Staaten) System ohne irgendeinen nennenswerten PR-Aufwand einfach "loszulassen" und hoffen dass es da genauso laeuft wie hier ist aber auch eine sinnlose Aktion...

[Guardsman]

Nein, dazu reicht die Diskussion nicht aus. Denn dazu kommen noch logistische/öknomische Faktoren. Das gesamte Material auf D20 umzusetzen ist ein Arbeitsaufwand, der angesichts des Risikos mit nichts zu rechtfertigen ist.

Ein "unbekanntes" (zumindest in den Staaten) System ohne irgendeinen nennenswerten PR-Aufwand einfach "loszulassen" und hoffen dass es da genauso laeuft wie hier ist aber auch eine sinnlose Aktion...

Ich würde sie sogar sinnloser nennen.   

[Selganor [n/a]]

Und was machen wir mit den paar Freizauberen die es gibt? Die gab es doch meine ich.

Freizauberer sind ja auch in DSA Sonderfaelle. Fuer die findet sich ein "freies, flexibles" Magiesystem (z.B. Chaos Magic) mit dem sie (theoretisch) alles machen koennen...

[Guardsman]

Und was machen wir mit den paar Freizauberen die es gibt? Die gab es doch meine ich.

Freizauberer sind ja auch in DSA Sonderfaelle. Fuer die findet sich ein "freies, flexibles" Magiesystem (z.B. Chaos Magic) mit dem sie (theoretisch) alles machen koennen...

Unter dem Hinweis das ich Chaos Magic nicht kenne und nicht weis, was das ist:
Aber ist das nicht total kompliziert dafür dann schon wieder ein komplett anderes System zu nehmen? Geht es nicht einfacher? Alle mit einem Waschgang zu erwischen ist für Normalspieler wesentlich angenehmer.

[Fredi der Elch]

Ich sehe keinen Grund darin, mich endlos zu wiederholen.

Bla.
Damit wäre geklärt, dass es keine Argumente gegen Aventurien d20 gibt, denke ich. Bleibt also nur das Fazit: Aventurien d20 wäre gegangen. Warum es nicht gemacht wurde ist nicht klar. Ob es besser gelaufen wäre ist auch nicht klar (wenn auch wahrscheinlich).

[Selganor [n/a]]

Ich sehe keinen Grund darin, mich endlos zu wiederholen.

Es waere ja keine Wiederholung wenn du (fuer Leute die kein so klares Bild davon haben was du alles als zur DSA-Magie gehoerend empfindest wie du) die entsprechenden Stellen mal etwas ausfuehrlicher nennen/beschreiben wuerdest.
Denn nicht jeder hat DSA-Regeln zu hause... (Ich habe z.B. nur die 1. Box zu Hause, habe aber einige Zeit auch 2./3. Edition gespielt)

[Haukrinn]

Und hier widerspreche ich. Wohingegen bei D&D seit geraumer Zeit eine Trennung von System und Welt verfolgt wird,

Ich kann mich an KEINE Edition von (A)D&D erinnern bei denen System und Setting "verbunden" waeren...

Die erste Edition von D&D war fest mit Mystara verbunden 

[Fredi der Elch]

Nein, wäre nicht geklärt.

Doch, ist geklärt. Ausser in den Augen von Leuten, die die ständige Weigerung Beispiele für ihre Argumente zu bringen für eine Diskussion halten.

[Selganor [n/a]]

@Elor: Wir sind unter den Umstaenden gerne bereit zu warten bis du Zeit und Gelegenheit hast etwas ausfuehrlicher zu werden... (Ich zumindest) Wann koennen wir damit rechnen dass du uns "Unwissende" erleuchtest?

Nur erlaube mir/uns dann auch zu glaube dass die Sachen sehr wohl umsetzbar sind.