Thema: Dysfunktionale Regeln in 5E?

[Feuersänger]

Weil ich gerade wieder daran erinnert wurde, dass es in 3E sage und schreibe 966 dysfunktionale Regeln gibt [zur Ehrenrettung: oft sind es nur etwas uneindeutige Formulierungen und die RAI sind klar erkennbar], wollte ich mich mal erkundigen, ob euch dergleichen auch in 5E aufgefallen ist. Ich selber bin aus 5E zu lange raus, als dass mir spontan etwas einfiele. Es gibt einige _schlechte Designentscheidungen_ und den gedruckten Regeln diametral entgegenstehende Sage Advice, ja, aber das meine ich alles nicht.

Ich meine Regelperlen einer Qualität wie das berühmte "Drown Healing" in 3E: wenn du einem Sterbenden (negative Hitpoints) den Kopf unter Wasser drückst, werden seine Hitpoints auf 0 zurückgesetzt.
Oder die ersten Versuchsballons, sowas wie Attunement einzuführen: "Wenn du magischen Gegenstand X ablegst, musst du ihn erst wieder 24 Stunden tragen bis er wieder seine Wirkung entfaltet" -- aha das heisst ich darf diese Stiefel nie wieder ausziehen, auch nicht zum schlafen oder baden?

Kurz, Regelbeispiele bei denen die RAW sich sehr sicher von RAI unterscheiden, weil die Anwendung RAW zu solch komischen Artefakten führen würde.
Haut raus! =)

[Ainor]

Also ich würde einfach mal behaupten dass "falls unconscious (0 hp)" nicht daselbe ist wie "wenn du einem Sterbenden (negative Hitpoints) den Kopf unter Wasser drückst, werden seine Hitpoints auf 0 zurückgesetzt." Man kann 0 hp genausogut als "werden auf 0 reduziert" lesen wie "werden auf 0 gesetzt". Und dass ohnmächtige in Ohnmacht fallen können würden die meisten Leute auch bestreiten. Aber gut, es gibt "subject is reduced to half of its current hit points" Effekte die bei negativen TP wohl heilen würden.

Und "Wenn du magischen Gegenstand X ablegst, musst du ihn erst wieder 24 Stunden tragen bis er wieder seine Wirkung entfaltet" mag zwar je nachdem nicht gut riechen, aber wieso ist das dysfunktional? Astronauten waren ja auch tagelang im Raumanzug. 

Unter dysfunktionale Regeln würde ich in erster Linie Regeln verstehen die das Gegenteil von den bewirken was sie bewirken sollen (oder was man erwarten würde). Der Klassiker aus 3E ist da doch "lass uns in die dunkle Gasse gehen, da sind wir vor Meuchelmördern sicher" wegen Concealment dass Sneak Attacks verhindert.

Was mir bei 5E als erstes in den Sinn kommt sind die fehlenden Pinpointing Regeln. Es ist nicht so klar wann genau man weiss auf welchem Feld sich ein nicht versteckter Gegner befindet (was bedeutet dass man den mit Disadvantage angreifen kann).

[Sashael]

Und "Wenn du magischen Gegenstand X ablegst, musst du ihn erst wieder 24 Stunden tragen bis er wieder seine Wirkung entfaltet" mag zwar je nachdem nicht gut riechen, aber wieso ist das dysfunktional? Astronauten waren ja auch tagelang im Raumanzug. 

Sämtliche Stiefel, Ringe, Rüstungen, Stirnreife etc etc müssten damit mindestens 24 Std vor dem Ereignis, bei dem sie gebraucht werden, angelegt werden.

Bei einer geplanten Schlacht oder der geplanten Erkundung eines Gebietes/Dungeons mag das ja noch angehen, aber der typische Abenteurer muss ja schon recht spontan auf Ereignisse reagieren können.

Damit bliebe den Spielern entweder, die SC sich niemals wieder ausziehen zu lassen oder jegliche Aktivität zur vernünftigen Planung auf Tage im Voraus im Kalender einzutragen. Inklusive Überfällen auf die Gruppe durch Gegner XYZ.

Das ist schon ziemlich dysfunktional.

[Selganor [n/a]]

Da man für ein Attunement im Normalfall eine Stunde braucht sind die Sachen nicht so einfach mal "da" (außer natürlich man hat einen Artificer der einem den Gegenstand mal schnell als Aktion "infused" und das dazugehörige Attunement gleich mitpackt).

So was wie das "wird auf 0 hp zurückgesetzt" kann in 5e gar nicht passieren, da dort hp nicht unter 0 sinken können.

[Camouflage]

Da man für ein Attunement im Normalfall eine Stunde braucht sind die Sachen nicht so einfach mal "da" (außer natürlich man hat einen Artificer der einem den Gegenstand mal schnell als Aktion "infused" und das dazugehörige Attunement gleich mitpackt).

Der Punkt ist, dass man Attunement nicht daran hängt, dass man den Gegenstand nicht ablegen kann. Eine Rüstung, die auf einen eingestimmt ist, kann man ausziehen und später wieder anziehen, ohne das Attunement direkt wiederholen zu müssen.

[Ainor]

Ich glaube der Ausgangspost bezog sich auf 3E Regeln. Die 24 Stunden sind eine Art uneleganter Vorläufer der 5E attunement Regeln.

aber der typische Abenteurer muss ja schon recht spontan auf Ereignisse reagieren können.

Was heisst muss? Wäre besser. Muss aber nicht. Die Rüstung hat man ja logischerweise auch nicht immer an wenn man sie bräuchte.

[Feuersänger]

Ich glaube der Ausgangspost bezog sich auf 3E Regeln. Die 24 Stunden sind eine Art uneleganter Vorläufer der 5E attunement Regeln.

Natürlich. Hab ich ja auch genau so geschrieben.

Aber wie gesagt, es soll in diesem Thread nicht um 3E gehen und was dort eine dysfunktionale Regel darstellt oder auch nicht, sondern um ebensolche Regeln in 5E.

Darunter fallen auch Regeln, deren Sinn an sich relativ klar ist, die aber aufgrund schlechter oder ungenauer Formulierung eben RAW so nicht funktionieren.

Edit:

Ich merke gerade, dass im Thread "von schlechten und schlecht gemachten Sprüchen" durchaus schon einige qualifizierende Beispiele genannt werden.

[Selganor [n/a]]

Konkrete dysfunktionale Regeln fallen mit zwar spontan keine ein aber in Kombination mit anderen Sachen sind schon extreme Effekte machbar.

DnDShorts hatte eine Zeitlang mal solche Extreme analysiert. Weird Things You Can Do in DnD

Die ziehen dann zwar auch meistens nur einmal am Tag (und evtl. danach bei diesem SL nie wieder) aber immerhin...

[Runenstahl]

Trifft es nicht wirklich komplett aber ist für mich schon nah dran.

Ich mag grundsätzlich die Art wie 5e Vor- und Nachteile handhabt. Ich finde es nur ungünstig das es zu Situationen führen kann wie "Ich habe eh schon einen Nachteil auf den Angriff mit meinem Langbogen weil ein schwerer Sturm herrscht ? Dann kann ich auch liegend mit verbundenen Augen meinen Bogen auf große Entfernung abfeuern... macht ja keinen Unterschied."

[Arldwulf]

Zumal dies halt auch dafür sorgen kann vorhandene Vorteile / Nachteile aufzuheben. Wenn jemand blind ist und deshalb den Gegner schlecht treffen kann hilft es das Licht auszumachen. Nicht nur trifft der Gegner einen dann selbst schlechter, nein man trifft dann auch den Gegner wieder ohne Disadvantage. Natürlich auch dann wenn man zuvor fünf andere Sachen hatte welche zu einem Nachteil gereichten.

[flaschengeist]

Trifft es nicht wirklich komplett aber ist für mich schon nah dran.

Ich mag grundsätzlich die Art wie 5e Vor- und Nachteile handhabt. Ich finde es nur ungünstig das es zu Situationen führen kann wie "Ich habe eh schon einen Nachteil auf den Angriff mit meinem Langbogen weil ein schwerer Sturm herrscht ? Dann kann ich auch liegend mit verbundenen Augen meinen Bogen auf große Entfernung abfeuern... macht ja keinen Unterschied."

Ja, die grobe Skalierung von Vorteil/Nachteil ist auch das, was mir als erstes einfiel, denn damit kann man schon eine Menge absurde Situationen produzieren. Nehmen wir z.B. folgendes Szenario:
Ein Spieler mit Fackel in der Hand (sein Charakter kann nicht im Dunkeln sehen) kämpft in einem dunklen Raum gegen den unsichtbaren Gegner 1. Gegner 1 kann ebenfalls nicht um Dunkeln sehen, wird aber von Gegner 2 unterstützt, der im Dunkeln sehen kann. Die beste Taktik für den Spieler in D&D5 wäre jetzt, seine Fackel zu löschen, sich auf den Boden zu legen und aus dieser Position Gegner 1 zu bekämpfen.
Für den Spieler verschlechtert sich nichts (er hat nach wie vor Nachteil, genau genommen jetzt dreimal Nachteil aber das macht in D&D 5 ja keinen Unterschied), Gegner 1 verliert aber seinen Vorteil (er hat zwar zweimal Vorteil und nur einmal Nachteil aber auch das macht ja keinen Unterschied) und Gegner 2 hat jetzt auch Nachteil, da das Ziel seines Fernkampfangriffs auf dem Boden liegt.

Edit: Arldwulf war schneller

PS
Ich finde Vorteil/Nachteil grundsätzlich einen innovativen Mechanismus (zahllose kleine Boni/Mali verrechnen klappt eh nie durchgehend fehlerfrei weil mental scheiss anstrengend) aber in D&D 5 ist er zu grob. In DuoDecem hat diese Mechanik daher zwei Stufen, die miteinander verrechnet werden. Ist nicht viel komplizierter, bringt aber mehr taktische Tiefe und verhindert die allermeisten absurden Situationen.

[chad vader]

Kurz, Regelbeispiele bei denen die RAW sich sehr sicher von RAI unterscheiden, weil die Anwendung RAW zu solch komischen Artefakten führen würde.

Meinst du sowas wie Lucky + Disadvantage oder Warlock Devil's Sight Invocation @ dim light?

[Feuersänger]

Meinst du sowas wie Lucky + Disadvantage oder Warlock Devil's Sight Invocation @ dim light?

Lucky bei Disad sehe ich eigentlich nicht als Dysfunktion, sondern als "working as intended" und ziemlich geil. ^^
Das mit dem Devil's Sight sagt mir jetzt nix, was passiert da?

Aber das mit den unendlich überlappenden (und nicht stackenden) Disads, sowie dass einhundert Millionen Milliarden Advantages durch 1 Disadvantage gecancelt werden und umgekehrt, ja, das ist schon ziemlich beknackt.

[Runenstahl]

Was auch eher dämlich ist, sind die Regeln beim Zaubern.

Man braucht eine freie Hand zum Zaubern. Heißt für meinen derzeiten Eldritch Knight / Barden das ich zunächst 2 Angriffe mit dem Greatsword mache und dann meine Waffe fallen lasse damit ich bei bedarf Healing Word oder als reaktion Shield wirken kann. Nächste Runde wird dann das Schwert als Teil der Bewegungsaktion wieder aufgehoben... damit wird zumindest ein Teil des "War Caster" Feats völlig Sinnfrei. Klar, bei Nicht-Eldritch Knights besteht immer die Möglichkeit das die Gegner sich die Waffe greifen aber trotzdem ist das irgendwie absurd.

[Feuersänger]

Wo steht denn geschrieben, dass man die Waffe nicht einfach solange mit nur einer Hand _halten_ kann?
Also, es würd mich nicht wundern wenn es wirklich so bescheuert geregelt wäre, aber ist mir nicht geläufig.
In 3E ist das wiederum die leichteste Übung: 1 Hand von Waffe nehmen ist 1 Freie Aktion, sie nach getaner Arbeit wieder an die Waffe legen noch 1 Freie Aktion, easy peasy.

Ich finde die gleiche Regel ("man braucht 1 freie Hand zum zaubern") viel einschränkender zB bei Clerics, die man sich ja gemeinhin mit Streitkolben und Schild vorstellt - aber wenn sie so auftreten, können sie nicht zaubern oder müssen halt so komische Tänze veranstalten wie das was du beschreibst.

[Arldwulf]

Szenario:
Ein Spieler mit Fackel in der Hand (sein Charakter kann nicht im Dunkeln sehen) kämpft in einem dunklen Raum gegen den unsichtbaren Gegner 1. Gegner 1 kann ebenfalls nicht um Dunkeln sehen, wird aber von Gegner 2 unterstützt, der im Dunkeln sehen kann. Die beste Taktik für den Spieler in D&D5 wäre jetzt, seine Fackel zu löschen, sich auf den Boden zu legen und aus dieser Position Gegner 1 zu bekämpfen.
Für den Spieler verschlechtert sich nichts (er hat nach wie vor Nachteil, genau genommen jetzt dreimal Nachteil aber das macht in D&D 5 ja keinen Unterschied), Gegner 1 verliert aber seinen Vorteil (er hat zwar zweimal Vorteil und nur einmal Nachteil aber auch das macht ja keinen Unterschied) und Gegner 2 hat jetzt auch Nachteil, da das Ziel seines Fernkampfangriffs auf dem Boden liegt .

Genau genommen ändert sich sogar etwas für unseren Fackelwegwerfer. Und zwar würde dieser nun den Gegner besser treffen. Zwar sieht er diesen immer noch nicht und hat dreifach Nachteil. Aber dafür nun auch Vorteil, was sämtliche Nachteile aufhebt. (Ein Gegner der nichts sieht gilt als Blind und gewährt Kampfvorteil)

Ein anderes Beispiel für disfunktionale Regeln sind wohl Gelegenheitsattacken. Ob ich von den Wächtern des bösen Magiers gehauen werden kann ist von so kleinteiligen Positionierungsdetails abhängig, dass dies ohne ignorieren der Regel eigentlich nur mit Battlemap abgeklärt werden kann und selbst mit dieser noch viel zu oft zu völlig unnötigen Diskussionen führt.

Wie gesagt, nur wenn man es nicht gleich ignoriert, natürlich. Das gilt für viele solche Beispiele natürlich, auch so etwas wie der Multiplikator für die Begegnungsstufe wird oft und gern weggelassen.

Wahrscheinlich ist dies das beste Indiz für kaputte Regeln: Wie oft muss man ignorieren was im Regelwerk steht oder Dinge die darin stehen nicht zulassen. Und wie einfach oder schwer fällt es zu sagen: wir spielen einfach 1:1 wie es im Buch steht und trotzdem den eigenen Spielstil zu unterstützen.

[Ainor]

Ich mag grundsätzlich die Art wie 5e Vor- und Nachteile handhabt. Ich finde es nur ungünstig das es zu Situationen führen kann wie "Ich habe eh schon einen Nachteil auf den Angriff mit meinem Langbogen weil ein schwerer Sturm herrscht ? Dann kann ich auch liegend mit verbundenen Augen meinen Bogen auf große Entfernung abfeuern... macht ja keinen Unterschied."

Jo, zumindest wenn man Kontrolle darüber hat ob man Disadvantage bekommt wird das schon recht albern. Besonders dass große Entfernung und schwerer Sturm auch nur Disadvantage sind. Wenn der Gegner schlechte AC hat ist das halt alles egal.

Meinst du sowas wie Lucky + Disadvantage

Naja, ist das nicht eher dysfunktionaler Sage Advice?

Man braucht eine freie Hand zum Zaubern. Heißt für meinen derzeiten Eldritch Knight / Barden das ich zunächst 2 Angriffe mit dem Greatsword mache und dann meine Waffe fallen lasse damit ich bei bedarf Healing Word oder als reaktion Shield wirken kann. Nächste Runde wird dann das Schwert als Teil der Bewegungsaktion wieder aufgehoben... damit wird zumindest ein Teil des "War Caster" Feats völlig Sinnfrei. Klar, bei Nicht-Eldritch Knights besteht immer die Möglichkeit das die Gegner sich die Waffe greifen aber trotzdem ist das irgendwie absurd.

Wieso ? War Caster bedeutet doch dass man keine freie Hand für die Gesten braucht.

[Feuersänger]

Naja, ist das nicht eher dysfunktionaler Sage Advice?

Moment, wovon reden wir jetzt?
Ich gehe davon aus, dass Lucky aus Disadvantage effektiv Doppel-Advantage macht.

Hat Crawford da auch mal wieder Müll gelabert?

Faustregel: was immer Crawford sagt, geh vom Gegenteil aus, damit liegst du in 99% der Fälle richtig.

[Camouflage]

Das mit dem Devil's Sight sagt mir jetzt nix, was passiert da?

Da ich nicht gesehen habe, dass das jemand beantwortet hätte:
Devils Sight beim Warlock ist eine bessere Version der Devils Sight, die die niedrigstufigen Devils kriegen. Devils Sight gibt ihnen die Dunkelsicht auch in magischer Dunkelheit, währned die den Warlock in 120Fuß Reichweite in normaler und magischer Dunkelheit normal sehen lässt (also komplett ohne Abzüge und in Farbe). Das macht dann für Warlocks (oder andere Klassen mit dem Eldritch Adept Feat) die Verwendung von Dunkelheitszaubern besonders effektiv (alle anderen haben Disadvantage und man selbst gegen alle Advantage).

Was mich an der Kombo extrem stört, ist die Tatsache dass das mal wieder ein Fall ist, in dem der Warlock mit allgemeinen Klassenfeatures eine Ranger-Subklasse in ihrer eigenen Nische deklassiert. In diesem Fall die Gloomstalker.

[Ainor]

Hat Crawford da auch mal wieder Müll gelabert?

Tja: https://www.sageadvice.eu/lucky-feat/

Und: https://www.sageadvice.eu/lucky-explained/

Such dir was aus.

Ich ging eigentlich immer davon aus dass "When you have advantage or disadvantage and something in the game, such as the halfling’s Lucky trait, lets you reroll the d20, you can reroll only one of the dice." bedeutet dass man mit Lucky den schlechteren Würfel neu würfelt.

Devils Sight beim Warlock ist eine bessere Version der Devils Sight, die die niedrigstufigen Devils kriegen. Devils Sight gibt ihnen die Dunkelsicht auch in magischer Dunkelheit, währned die den Warlock in 120Fuß Reichweite in normaler und magischer Dunkelheit normal sehen lässt (also komplett ohne Abzüge und in Farbe). Das macht dann für Warlocks (oder andere Klassen mit dem Eldritch Adept Feat) die Verwendung von Dunkelheitszaubern besonders effektiv (alle anderen haben Disadvantage und man selbst gegen alle Advantage).

Jo, das ist recht gut. Allerdings nicht sehr gruppentauglich es sei denn alle können sehen.

Was mich an der Kombo extrem stört, ist die Tatsache dass das mal wieder ein Fall ist, in dem der Warlock mit allgemeinen Klassenfeatures eine Ranger-Subklasse in ihrer eigenen Nische deklassiert. In diesem Fall die Gloomstalker.

Wieso ist in magischer Dunkelheit sehen die Nische des Gloomstalkers?

[chad vader]

Da ich nicht gesehen habe, dass das jemand beantwortet hätte:

Nö, das ist zwar mächtig, aber imho nicht dysfunktional.

Dysfunktional ist, dass Devil Sight RAW wirklich ausschließlich gegen vollständige und/oder magische Dunkelheit hilft, aber bei Dim Light keinen Vorteil bringt. Ich halte das für einen ordentlichen Spagat zwischen RAW und RAI.

[chad vader]

Bezüglich Händen beim Zaubern, finde ich die Interaktion von Materialkomponente und Arkanem Fokus dysfunktional geregelt.
Witch Bolt und Fireball kann man problemlos mit Zauberstab und Schild gerüstet sprechen, aber wenn ich einen Fire Bolt oder Burning Hands casten möchte, muss ich den Zauberstab erst wegstecken.

[Ainor]

Dysfunktional ist, dass Devil Sight RAW wirklich ausschließlich gegen vollständige und/oder magische Dunkelheit hilft, aber bei Dim Light keinen Vorteil bringt. Ich halte das für einen ordentlichen Spagat zwischen RAW und RAI.

Naja, we weiss schon was RAI ist. Aber ja, es funktioniert ohne Grund anders als bei den namensgebenden Teufeln.

Bezüglich Händen beim Zaubern, finde ich die Interaktion von Materialkomponente und Arkanem Fokus dysfunktional geregelt.
Witch Bolt und Fireball kann man problemlos mit Zauberstab und Schild gerüstet sprechen, aber wenn ich einen Fire Bolt oder Burning Hands casten möchte, muss ich den Zauberstab erst wegstecken.

Jupp. Die Regeln sind extrem verwirrend, nicht durchdacht, und antiintuitiv. 

[Raven Nash]

Jupp. Die Regeln sind extrem verwirrend, nicht durchdacht, und antiintuitiv.

Es gibt Leute, die diese Regeln am Tisch kümmern? 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich mag grundsätzlich die Art wie 5e Vor- und Nachteile handhabt. Ich finde es nur ungünstig das es zu Situationen führen kann wie "Ich habe eh schon einen Nachteil auf den Angriff mit meinem Langbogen weil ein schwerer Sturm herrscht ? Dann kann ich auch liegend mit verbundenen Augen meinen Bogen auf große Entfernung abfeuern... macht ja keinen Unterschied."

Was aber einen Unterschied macht ist wenn du sowas wie Darkness oder Fog Cloud auf dich selber sprichst, dann sieht der Gegner dich nicht, wodurch du Vorteil bekommst was alle Nachteils Instanzen aufhebt, so dass du regulär angreifen kannst obwohl du den Gegner auch nicht siehst.

Dann gibt es da noch die Lustige Interaction bei Invisibilty das du selbst wenn der Gegner dich mit irgendeiner Kraft sehen kann, du immer noch Vorteil auf deine Angriffe hat und er Nachteil, weil die Invisbility condition so formuliert ist das Vorteil/Nachteil ein eigenständiger Teil der Condition ist.