Thema: Ein Klassiker - Lügen durchschauen

[felixs]

Ich glaube, dass es sich um ein ziemlich unlösbares praktisches Rollenspielproblem handelt, weil die Prämisse falsch ist:

Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich, aufgrund irgendwelcher persönlichen Fähigkeiten zu "durchschauen", ob jemand lügt. Deshalb kann man sowas auch nicht befriedigend modellieren.

Entweder ich kann irgendwie überprüfen, ob eine Aussage unter bestimmten Prämissen korrekt ist, oder ich kann es eben nicht. Ob jemand zittert, lächelt oder schwitzt ist für den Wahrheitsgehalt einer Aussage einfach belanglos, ebenso ist meine Intuition dafür belanglos.

Ein ziemlich guter Punkt, ja.

Andererseits gibt es schon sowas wie Menschenkenntnis und die Fähigkeit, andere einzuschätzen und sich dabei eher selten zu irren. Schwierig.

Man könnte es so begründen: Die Fiktion, dass relativ sichere Aussagen über Wahrheitsgehalt und generell über den Charakter und Beweggründe von anderen Personen möglich sind, hilft dabei, ein gutes Spielerlebnis herzustellen. Weil es die Handlung voranbringt und weil es Spielleiter und Spieler entlastet.

Alternativ kann man die Situation auch so auslegen, dass ein Wurf auf Menschenkenntnis bedeutet, dass man nicht einfach beobachtet, sondern bewusst Techniken einsetzt (quasi eine Art Verhör), um beim Gegenüber Reaktionen hervorzurufen, aus denen man dann etwas ableiten kann. Wäre ein Grund mehr, einen misslungenen Wurf mit (sogar recht harten) Konsequenzen zu belasten.

[Runenstahl]

Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich, aufgrund irgendwelcher persönlichen Fähigkeiten zu "durchschauen", ob jemand lügt. Deshalb kann man sowas auch nicht befriedigend modellieren.

Da gibt es andere Meinungen:
https://www.ted.com/talks/pamela_meyer_how_to_spot_a_liar

Ab der 7. Minute fangen die interessanten Tipps an.

[Megavolt]

Überzeugt mich nicht. Da werden letztlich nur Indikatoren für z.B. Stress und tausend andere Dinge gesammelt. Und da ist auch ein gewaltiger Rückspiegel-Bias mit im Spiel, weil man es hinterher eben besser weiß. Wenn der die Lewinsky tatsächlich, echt und ehrlich nicht geknallt hätte, dann hätte man das Statement rückwirkend auch als besonders authentisch und firm lesen können: Klare Sprache, fester Blick, was weiß ich.

Es gibt keine magischen Möglichkeiten, Lügen zu erkennen.

Felix' Einwand finde ich interessant, ein Kreuzverhör ist schon dazu geeignet, Widersprüche aufzudecken. Aber ich kann mir im Kreuzverhör auch widersprechen, weil ich übermüdet bin, besoffen oder ganz einfach doof, weil ich mich fürchte, weil es kommunikative Missverständnisse gibt oder weil mir die Erinnerung einen Streich spielt (was immens oft der Fall ist, denn das Gehirn konstruiert sich seine Erinnerungen sehr aktiv). Auch hier muss man sagen, das ist alles letztlich nicht ausreichend.

[Isegrim]

Es gibt keine magischen Möglichkeiten, Lügen zu erkennen.

Naja, dutzende Magie-Regelwerke sagen anderes, aber darum geht's ja nicht...

Es geht doch nicht darum, absolut sicher zu sein, dass jemand lügt. Genau deswegen der Thread. Wie simuliert man das "Ich glaub nicht, dass der grad die Wahrheit sagt"-Gefühl, ohne sich sicher sein zu können, ohne es genau zu wissen. Und wer behauptet, dieses Gefühl, diese Unsicherheit gibt es nicht, lebt in einer anderen Realität als ich. Bist du noch nie mit einer Ausrede konfrontiert worden, von der du dachtest "Das glaub ich jetzt nicht", ohne es belegen (und dir eben sicher sein) zu können?

[Megavolt]

Das ist doch ein permanenter, existenzieller Umstand, dass man jederzeit angeschmiert werden kann. Dazu muss man in der Rollenspielsituation weder inhaltlich noch performativ irgendetwas beitragen.

Ein gute Heldengruppe kalkuliert sowas immer mit ein, und um eine schlechte Heldengruppe ist es nicht schade. 

[nobody@home]

Es gibt keine magischen Möglichkeiten, Lügen zu erkennen.

Na ja, gerade magische Möglichkeiten kann's dann im Spiel durchaus schon geben. Das ist dann halt nur wieder ein etwas anderes Thema als nur "gute Menschenkenntnis".

Ich denke, ob eine ganz bestimmte Aussage von ein, zwei Atemzügen Dauer nun wahr, halbwahr, oder ganz gelogen ist, kann man jemandem (oder zumindest jemandem ohne einen ausgesprochenen Nachteil a la "Schlechter Lügner" auf seinem Blatt) tatsächlich nicht ansehen, -hören, oder -riechen -- auch nicht als Experte für Körpersprache oder Vergleichbares. Ich kann im Lauf einer längeren Konversation vielleicht den einen oder anderen Eindruck mitnehmen, daß sich mein Gegenüber insgesamt bewußt verstellt (im Sinne von 'mir eine andere als seine reale Persönlichkeit vorgespielt') hat, oder insbesondere mit entsprechender eigener Erfahrung merken, daß und mit in etwa welchen rhetorischen und anderen Mitteln dieselbe Person bewußt oder anderweitig versucht, mich zu manipulieren, und dann versuchen, mir meinen Reim darauf zu machen; ich denke, das ist noch einigermaßen plausibel. Aber all das sind ja Dinge, die auch jemand mit den allerbesten Absichten tun kann, und also kein automatischer Lügen- oder Schurkendetektor...

[Megavolt]

Na ja, gerade magische Möglichkeiten kann's dann im Spiel durchaus schon geben.

Korrekt: Wenn man sicherheitshalber jeden mit einem Flammenball in ein Häuflein Asche verwandelt, dann fällt das Lügner-Dilemma schnell und elegant in die Jurisdiktion der Götter, die dann mit ihren überlegenen Fähigkeiten im Jenseits die Lügner von den Ehrlichen scheiden können.

[Isegrim]

Das ist doch ein permanenter, existenzieller Umstand, dass man jederzeit angeschmiert werden kann. Dazu muss man in der Rollenspielsituation weder inhaltlich noch performativ irgendetwas beitragen.

Ich hab auch kein Problem, dass nicht die Würfel entscheiden zu lassen, sondern es halt auszuspielen, und damit den Fähigkeiten der Spieler zu überlassen. Aber genug Leute sehen das offensichtlich anders, sowohl hier im Thread, als auch in den Redaktionsstuben von Rollenspielen. Sonst gebe es keine entsprechenden Fertigkeiten.

Das es nicht möglich ist, eine Einschätzung zu treffen, ob eine andere Person die Wahrheit sagt, ist jedenfalls und offensichtlich  Unsinn. Das man damit falsch liegen kann, und wie man damit umgeht, ist Thema des Threads. Dass es Leute gibt, die dabei öfters falsch liegen als andere, ist ebenso offensichtlich. Das nennt man dann auch arglos oder leichtgläubig. It's a thing...

[Megavolt]

Das man damit falsch liegen kann, und wie man damit umgeht, ist Thema des Threads.

Meine großes Herz und meine grundgute Einstellung allen Menschen gegenüber wünschen sich und wollen mir Glauben machen, dass du die Wahrheit sagst - aber ich habe mir leider den Eingangsbeitrag noch einmal angesehen. 

[Feuersänger]

Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich, aufgrund irgendwelcher persönlichen Fähigkeiten zu "durchschauen", ob jemand lügt.

Das halte ich für schlicht und einfach falsch. Vielleicht können du und ich das nicht. Es gibt aber definitiv Menschen, die da sehr wohl einen "Skill" für haben. Etwa Analyse von Körpersprache, Sprechweise, was weiss ich. Schau dir Poker an, da geht es um nix anderes als anhand von subtilen Zeichen rauszufinden, ob einer lügt (blöfft). (Naja, doch auch anderes, aber anyway)

Klar gibt es auch wirklich pathologische Lügner, die dir mit dem treuherzigsten Blick das Blaue vom Himmel runterlügen können, sodass du ihnen sogar glauben willst wenn du genau WEISST dass sie lügen. Wahrscheinlich liegt das daran, dass sie es schaffen, sich selbst von ihrer Lüge zu überzeugen. Was auch immer da für Pathologien dahinterstecken.

--> dass es wie in gängigen RPGs einen Skill gibt, um Lügen zu erkennen, und man diesen Skill lernen und trainieren kann, ist zumindest plausibel genug, ob das in Spielregeln so zu handhaben.

[Megavolt]

Ich bezweifle das, aber das dreht sich dann ab hier im Kreis und ist daher unproduktiv. Ach, ihr putzigen Esoteriker.

[Feuersänger]

Naja, wenn du alle Argumente und Quellen einfach so mit einem "glaub ich nicht" beiseite wischst, ist eine weitere Diskussion wirklich vergebliche Liebesmüh. Mit Finger in die Ohren und brabbeln ist man aber zumindest auch vor Falschinformationen gefeit.

[Isegrim]

Meine großes Herz und meine grundgute Einstellung allen Menschen gegenüber wünschen sich und wollen mir Glauben machen, dass du die Wahrheit sagst - aber ich habe mir leider den Eingangsbeitrag noch einmal angesehen. 

Kann ich ja nichts dafür, dass du es inhaltlich nicht verstehst...

[Eisenmeile]

Persönlich bevorzuge ich es immer, wenn der Lügner auf Täuschen würfelt. Die Fähigkeit das Gegenüber gar nicht erst Verdacht schöpfen zu lassen ist wichtiger, als die Frage ob man dem Gegenüber irgendetwas durch Körpersprache etc. verrät.

Wenn es allerdings "Lügen durchschauen" o.ä. in den Regeln gibt, dann setze ich das auch auch ein, wobei ich die Spieler ansagen lasse, ob sie das versuchen (ebenso überlege ich mir bei NSCs, ob diese einen Grund haben den Worten der SC zu misstrauen - wenn die Lüge glaubwürdig genug ist, dann lasse ich sie einfach durchgehen.

Um die Würfe nicht eskalieren zu lassen regle ich das so, dass das Gegenüber es merkt, wenn man versucht einzuschätzen (ist auch realistisch: wenn ich im Gespräch die ganze Zeit auf die Körpersprache achte oder versuche Widersprüche/Manipulation im Gesagten zu entdecken, dann komme ich selber nicht authentisch rüber) - und dann spießt sich die gesamte Kommunikation, weil sich das Misstrauen gegenseitig hochschaukelt (wenn das Gegenüber nicht gelogen hat, dann könnte so der Eindruck entstehen, dass der Charakter selber unaufrichtig ist; wenn es ein Lügner ist, dann wird es sich darauf vorbereiten dass die SC vielleicht Lunte gerochen haben, usw.).

[Weltengeist]

Ich glaube, dass es sich um ein ziemlich unlösbares praktisches Rollenspielproblem handelt, weil die Prämisse falsch ist:

Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich, aufgrund irgendwelcher persönlichen Fähigkeiten zu "durchschauen", ob jemand lügt. Deshalb kann man sowas auch nicht befriedigend modellieren.

Da fallen mir aber SEHR viele Sachen aus dem Fantasy-Rollenspiel-Alltag ein, die noch viel unmöglicher sind und die trotzdem jeder normal findet, einfach weil sie auf dem Charakterbogen stehen. Also wenn du nicht gerade eine der ganz wenigen Rollenspielrunden spielst, in denen absoluter Realismus gespielt wird, dann sehe ich nicht, warum das Argument gültig sein sollte (sogar WENN es IRL stimmen würde, was ich bezweifle).

[nobody@home]

Nebenbei geht mir gerade durch den Kopf, daß auch eine hypothetisch zu hundert Prozent zuverlässige Methode, jede Lüge als solche zu entlarven, ja nur die halbe Miete wäre. Denn wer ein bißchen weiter denkt, der zieht die Leute statt dessen einfach mit der Wahrheit über den Tisch...

[Issi]

Es geht um Fantasy, oder?
(Jetzt mal Reallife Lügendetektor Fähigkeiten hin oder her- was ist denn mit dem guten alten Bauchgefühl?)

Ala ..."Deine Figur hat das Gefühl, der ist nicht ganz ehrlich..."

@
Megavolt
Was- Gefühle sind nicht greifbar?
Bingo!
Deshalb eigenen sie sich ja super um solche Fähigkeiten im Spiel irgendwie zu rechtfertigen.
(Um was anderes geht es ja letztlich nicht)

[Feuersänger]

Wobei man schon auch anerkennen muss, dass bei Gefühl im Sinne von Intuition IRL auch einfach oft Confirmation Bias mit reinspielt: wenn du ein bestimmtes Bauchgefühl hast, und das sich hinterher als richtig herausstellt, denkst du "Ha ich hab's ja gewusst!", hingegen wenn es sich als Irrtum herausstellt speichert man das meist nicht bewusst ab, und ganz oft _kann_ es sich gar nicht als richtig oder falsch herausstellen weil man ja das Eintreten einer entsprechenden Situation vermieden hat.

Beispiel: du bist auf einem Trödelmarkt. Siehst ein Gerät das du gebrauchen könntest, sagen wir, eine Bohrmaschine. Kann aber gerade mangels Stromanschluss nicht getestet werden. Vertraust du jetzt dem Verkäufer, der beteuert dass sie funktioniert? Wenn nein, wirst du nie erfahren ob die Maschine nun funktioniert oder nicht, also ob dich deine Intuition getrogen hat oder nicht.

Ich komm da nur gerade drauf, weil ich halt (wie wahrscheinlich jeder) schon so Leute kenne, die immer und überall unken, und wenn sich mal eine Unkerei bestätigt heisst es "Ich hab es ja gesagt", und die vielen Male wo umsonst geunkt wurde, werden nie wieder mit einer Silbe erwähnt.

[felixs]

Denke auch - es hängt von der Spielwelt und dem Genre ab, was OK ist. Ich teile die Skepsis bezüglich der Frage, ob man realistischerweise zuverlässig beurteilen kann, ob jemand lügt. Allerdings ist es in vielen Genres üblich, dass es die Fähigkeit, Lügen (ziemlich) zuverlässig zu erkennen, gibt. Entsprechend darf dann der Realismus hier den Genrekonventionen weichen.

Zumindest dann, wenn es eine Fertigkeit ist, auf die man würfeln kann, sollte aber etwas mehl als ein Gefühl dabei rüberkommen. Man kann das natürlich so beschreiben; aber der Punkt ist doch, dass so ein Wurf dann irgendeine verbindliche Information bringen sollte, mit der die Figur und der Spieler kalkulieren können. Will sagen: Das Gefühl muss dann auch stimmen (falls der Wurf erfolgreich war). Was ich nicht OK fände, wäre eine erfolgreiche Probe und dann irgendwas schwammiges.

Ich denke, es ist nicht im Sinn der Sache, sich mit orakelhaften (Nicht-)Antworten aus der Affäre zu ziehen. Wenn ich als SL keine Auskunft geben kann oder will, dann kann ich das ja sagen; jedenfalls würde ich dann nicht würfeln lassen.

[Issi]

Wobei man schon auch anerkennen muss, dass bei Gefühl im Sinne von Intuition IRL auch einfach oft Confirmation Bias mit reinspielt: wenn du ein bestimmtes Bauchgefühl hast, und das sich hinterher als richtig herausstellt, denkst du "Ha ich hab's ja gewusst!", hingegen wenn es sich als Irrtum herausstellt speichert man das meist nicht bewusst ab, und ganz oft _kann_ es sich gar nicht als richtig oder falsch herausstellen weil man ja das Eintreten einer entsprechenden Situation vermieden hat.

Beispiel: du bist auf einem Trödelmarkt. Siehst ein Gerät das du gebrauchen könntest, sagen wir, eine Bohrmaschine. Kann aber gerade mangels Stromanschluss nicht getestet werden. Vertraust du jetzt dem Verkäufer, der beteuert dass sie funktioniert? Wenn nein, wirst du nie erfahren ob die Maschine nun funktioniert oder nicht, also ob dich deine Intuition getrogen hat oder nicht.

Im Fantasy Rollenspiel doch auch nicht.
Die Figur hat ein Gefühl (Das kann auch falsch sein, weil der Wurf nicht geschafft wurde)- und auf dieses Gefühl verlässt sie sich halt.


In einer Welt mit Magie (Gedankenzauber etc.)ist das, finde ich jetzt, kein Genre Bruch.


Es gibt ja in vielen Systemen auch sowas wie "Gefahreninstinkt" (Das ist genauso wenig greifbar)oder "Siebter Sinn"(whatever)

Einem Hund würde man wahrscheinlich zutrauen, dass er bellt, weil er jemanden (warum auch immer) nicht mag.
Warum dann nicht auch einer Fantasy Figur?

[nobody@home]

Zumindest dann, wenn es eine Fertigkeit ist, auf die man würfeln kann, sollte aber etwas mehl als ein Gefühl dabei rüberkommen. Man kann das natürlich so beschreiben; aber der Punkt ist doch, dass so ein Wurf dann irgendeine verbindliche Information bringen sollte, mit der die Figur und der Spieler kalkulieren können. Will sagen: Das Gefühl muss dann auch stimmen (falls der Wurf erfolgreich war). Was ich nicht OK fände, wäre eine erfolgreiche Probe und dann irgendwas schwammiges.

Ironischerweise muß sich ja "ist nur so ein Gefühl" einer- und "ist aber akkurat" andererseits gar nicht widersprechen...und tatsächlich kann das mMn sogar sinnvoller eingesetzt werden als nur Ja/Nein-Antworten zu "Lügt der jetzt gerade oder nicht?", denn dann kann ich als SL auch mal guten Gewissens konkretere Eindrücke vermitteln. Also auch schon mal Aussagen wie "Der Typ wirkt schadenfroh, als ob er gerade jemandem eins auswischen würde, aber das scheint nicht auf euch gerichtet" oder "Du hast das Gefühl, er ist im Großen und Ganzen ehrlich, sagt dir aber nicht alles, was er weiß" von mir geben.

[Ainor]

Persönlich bevorzuge ich es immer, wenn der Lügner auf Täuschen würfelt. Die Fähigkeit das Gegenüber gar nicht erst Verdacht schöpfen zu lassen ist wichtiger, als die Frage ob man dem Gegenüber irgendetwas durch Körpersprache etc. verrät.

Im Prinzip richtig. Aber: Wenn es gute Lügner gibt dann muss es auch gute Lügenentdecker geben die deren Tricks kennen.
Insofern ist ein Wurf gegen passive insight oder so eine ganz gute Lösung. Allerdings braucht man noch ein paar sinnvolle Regeln drumrum so dass es nicht zu Stilblüten wie "bloss nicht die Wahrheit sagen, dafür habe ich keinen guten Skill" kommt.
 

Denke auch - es hängt von der Spielwelt und dem Genre ab, was OK ist. Ich teile die Skepsis bezüglich der Frage, ob man realistischerweise zuverlässig beurteilen kann, ob jemand lügt. Allerdings ist es in vielen Genres üblich, dass es die Fähigkeit, Lügen (ziemlich) zuverlässig zu erkennen, gibt. Entsprechend darf dann der Realismus hier den Genrekonventionen weichen.

Naja, für US Agentensettings gibt es Lügendetektoren, und in der Fantasy gibt es Magie. Ich bin mir nicht so sicher welche Settings sowas als natürliche Fähigkeit brauchen.

Eine andere interessante Frage wäre: baucht man das ganze spieltechnisch? Wenn NPCs zu viel lügen und SCs keinen Informationen trauen können kann es sein dass sich der Plot massiv verrennt.

[felixs]

Ironischerweise muß sich ja "ist nur so ein Gefühl" einer- und "ist aber akkurat" andererseits gar nicht widersprechen...und tatsächlich kann das mMn sogar sinnvoller eingesetzt werden als nur Ja/Nein-Antworten zu "Lügt der jetzt gerade oder nicht?", denn dann kann ich als SL auch mal guten Gewissens konkretere Eindrücke vermitteln. Also auch schon mal Aussagen wie "Der Typ wirkt schadenfroh, als ob er gerade jemandem eins auswischen würde, aber das scheint nicht auf euch gerichtet" oder "Du hast das Gefühl, er ist im Großen und Ganzen ehrlich, sagt dir aber nicht alles, was er weiß" von mir geben.

Habe in der Praxis auch noch selten erlebt, dass es einfache Ja/Nein-Antworten gibt. Ich denke, die Richtschnur muss sein, dass die Figur bei erfolgreichem Würfelwurf nützliches Wissen jenseits des an der Oberfläche sichtbaren in Erfahrung bringt. Was das genau ist, kann man dann je nach Situation ausgestalten.

[ThinkingOrc]

Ich finde das ein Skill: "Lügen erkennen" zu kurzgreift. Verhören würde besser passen. Denn es ist ja außer bei kleinen Kindern nicht so, dass jemand der Lügt gleich stammelt oder verlegen lächelt oder was weiß ich für auf den ersten Blick erkennbare Verhaltensweisen an den Tag legt, die ein Lügen zu xy% Wahrscheinlich machen. Nervosität kann eben genau das sein, einfach nur Nervosität und die Person sagt trotzdem die Wahrheit. Ein Psychopath oder Narzisst, kann total ruhig und eiskalt Lügen erzählen, kann sogar Enthusiasmus und Freude vortäuschen ohne dass auch selbst ernannte Experten das einwandfrei durchschauen.

Das eigentliche Lügen erkennen kommt durch Fragemethoden sich merken können was vor einiger Zeit gesagt wurde, Ungereimtheiten von Abläufen in der Erzählung zu Erkennen etc. Also geschickt Fragen was und wie und dann die Antworten analysieren. So was z.B. wie eine Abfolge von Ereignissen in umgekehrter Reihenfolge erzählen lassen.
Da trennt sich dann eben bei den Lügnern auch die Spreu vom Weizen. Denn nur erfahrene Lügner (wie z.B. Trickbetrüger oder Agenten) können eine Lügengeschichte lange genug aufrecht erhalten. Je länger und komplizierter die Story wird, je mehr Einzelheiten hinzugefügt werden müssen, desto wahrscheinlicher ist es, dass sich der Lügner in Widersprüche verstrickt.

Umgekehrt ist die Empfehlung für Lügner deshalb auch, so nahe wie möglich an der Wahrheit (oder zumindest einer Wahrheit) zu bleiben und nur das, was unbedingt nötig ist zu ändern.

Also im Fall einer falschen Identität: Familie, Freunde, Kollegen und Ausbildungsgeschichte bleiben gleich. Nur wichtige Elemente wie Namen und eigentlicher Beruf werden getauscht.

Versicherungsbetrüger: Ja klar ist mir da einer aufgefahren, der dann Fahrerflucht begangen hat, nur war das nicht letzte Woche mit meinem neuen Cayenne, sondern vor 10 Jahren, als ich noch Fahrrad fuhr und mir ein Skateboarder in den Weg gefahren ist.

Insofern sind solche Skills aus meiner Sicht schon berechtigt. Obwohl ich dazu neige Skills an sich eher breiter zu fassen und den Rest dann in Spezialisierungen oder Sonderfähigkeiten zu spezifizieren.

[unicum]

Eine andere interessante Frage wäre: baucht man das ganze spieltechnisch? Wenn NPCs zu viel lügen und SCs keinen Informationen trauen können kann es sein dass sich der Plot massiv verrennt.

Ist mir noch nie passiert. Ja manchmal verrent sich jemand aus der Gruppe in einer Lösungsidee, aber das dadurch der Plot auch nur im Anstaz gefärdet würde habe ich noch nie erlebt.

Wenn ich natürlich einen Flaschenhals im Plot habe dann kann es ein Problem werden, aber das ist dann eher ein Problem des Flaschenhalses (also des Abenteuers) und nicht eines Regelteschnischen "Lügen durchschauen" Konstruktes.