Autor Thema: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?  (Gelesen 2894 mal)

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Offline Quaint

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #25 am: 8.04.2024 | 13:47 »
Ich hab mal meine Spieler ein bißchen geärgert, als sie etwas in einer Mall geplant haben - wobei die jetzt keine Superhighsecurityeinrichtung war. Jedenfalls wollte ich Gebräucheproben, damit sie in der Menge untertauchen. Hatte jetzt irgendwie nicht jeder so dolle und war dann auch ein Patzer (critical glitch) dabei. Das führte dann dazu, dass sie zumindest teilweise als der Z-Zonen Abschaum auffielen, der sie größtenteils waren. Die örtliche Security beschloss eine Kontrolle. Natürlich hatte der "Abschaum" auch unlizensierte illegale Dinge dabei, sie griffen also die kontrollierenden Mall-Cops an. Long Story short gabs ne nette Kampfszene und danach verschwanden die Runner holterdiepolter aus der Mall. Und überlegten dann halt solche "soziale Infiltration" eher besser vorzubereiten und auch eher den Leuten zu lassen die mehr als Charisma 1 haben...
Wobei die Mallcops wahrscheinlich auch nie gedacht hätten es mit Runnern zu tun zu bekommen, die dachten wahrscheinlich eher an irgendwelches Gesindel, dass dort klauen oder Drogen verkaufen will.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline gilborn

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #26 am: 27.06.2024 | 00:43 »
Was bei uns eigentlich nie gemacht wird:
  • Gegner verwenden Called Shots um den Schaden zu erhöhen
  • Barriere Ratings: Deckung wird durchschossen zerstört

Offline sma

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #27 am: 27.06.2024 | 03:02 »
Nur ein paar grobe Ideen mit dem Disclaimer, dass ich den Shadowrun-Hintergrund kaum kenne. Ich gehe jedoch davon aus, dass 80% der Gesellschaft normal funktioniert, also lebt und arbeitet um zu konsumieren - sonst gäbe es keine Mall - und nur ein marginalisierter Rand "in den Schatten" lebt und dem amerikanischen Traum waffenstarrender Anarchie folgt. Stattliche Aufgaben wurden weitestgehend privatisiert, aber dennoch gilt, was den Konsum stört, wird mit aller Härte (darauf stehen ja die Amerikaner) bekämpft. Ich gehe weiter davon aus, dass es die totale Überwachung gibt, nur eben nicht vom Staat aus, sondern dem Äquivalent zu Google oder Meta. Sie funktioniert nur dann nicht perfekt, weil Menschen bewusst oder unbewusst Fehler machen. Und natürlich gibt es passive KI, die beraten und einschätzen, aber (eigentlich) nicht entscheiden kann.

In der zweiten Sekunde, in der die Charaktere die Doppelschleuse der Mall durchschreiten, liefen bereits alle erdenklichen Überwachungs- und Erkennungsprogramme, die routinemäßig alle Besucher scannen, in A, B und C Kunden klassifizieren um persönliche Werbeangebote zusammenstellen und Hausverbote durchzusetzen und alle biometrischen Daten der Charaktere wurden weltweit mit Datenbanken abgeglichen und ggf. ihr Bewegungsprofil aktualisiert. Diverse Sensoren und Detektoren haben außerdem nach Waffen und Sprengstoffen gesucht.

Werden Waffen entdeckt, öffnet sich die zweite Tür nicht, jedoch steht es den Charakteren frei, die Waffen in einem Schießfach für die Zeit des Besuchs zu deponieren oder umzukehren. Keine dieser Optionen zu wählen, wird dies nach 3 Minuten als Angriff auf die Mall gewertet, wobei bereits nach 1 Minute Untätigkeit ein stiller Alarm ausgelöst wird, wie weiter unten beschrieben. Andere Kunden am Besuch der Mall zu hindern, indem sie die Tür blockieren ist in jedem Fall schadenersatzpflichtig, abhängig davon, wie die Mall den ausgefallenen Umsatz einschätzt.

Sollten sie sogar gesucht werden, wurde der Steckbrief in der selben Sekunde unter allen angeschlossenen Bounty Huntern vom Betreiber der Schleusenanlage versteigert (er bekommt 15%) und ein stiller Alarm wird ausgelöst, der je nach Vergehen, bewaffnete Krankenwagen, das Äquivalent eines Cyber-SWAT-Teams oder "normale" Bounty Hunter ruft.

Bis die Charaktere die Mitte der Schleuse in Sekunde 3 erreicht haben, hat eine KI entschieden, auf welche Weise die Bedrohung am günstigsten für die Mall neutralisiert werden kann. Wahrscheinlich ist, dass das Ziel gleich am Eingang gestoppt wird, d.h. die Türen fallen zu, verriegeln und werden mit Durastahlschotts verschlossen. Der Raum wird sofort mit Reizgas geflutet, ein EMP ausgelöst, der Cyberware zumindest temporär deaktiviert und ein antimagisches Feld ausgelöst, wenn die KI eine hohe Wahrscheinlichkeit für arkane Fähigkeiten der Charaktere ermittelt hat. Gleichzeitig wird der Vertragsmagier alarmiert, um den Zauber danach erneut zu wirken.

Die Verteidigungsschleuse wird versuchen, die gesuchten Charaktere zu neutralisieren, bevor sie Geiseln nehmen können. Zeitgleich werden dutzende Überwachungsdronen (eine davon zu beschädigen macht die Charaktere schadenersatzpflichtig) gestartet und die Rechte für eine exklusive Übertragung der nun wahrscheinlich folgenden Schießerei unter dem Äquivalent von Fernsehsendern versteigert. Sollten weitere Personen eingeschlossen sein und sollten diese Verträge für diese "wir hauen sie überall raus" Krankenwagen haben, werden auch diese vorsorglich gerufen. Die Mall übernimmt als Dienstleistung für alle Besucher mit goldener oder silberner Kundenkarte die Kosten für einen Fehlalarm.

Der Betreiber der Zugangschleuse sichert zu, die Ziele mindestens 3 Minuten festzusetzen, bis die schnelle Eingreiftruppe des Sicherheitsdiensts mit dem ersten Team vor Ort ist. Wird diese Zeit unterschritten, wird über die Rechtsabteilung automatisch eine Schadenersatz-Note an den Betreiber abgeschickt während ein Mensch im Überwachungszentrum im Bunker des Sicherheitsdienst eine Lageeinschätzung vornimmt und die von der KI vorgeschlagenen Maßnahmen anpassen kann.

Den ausgebrochenen oder geiselnehmenden Charakteren werden nun die möglichen Konsequenzen ihren Handelns für ihr Konto und ihr Leben erläutert (insbesondere das die Mall einen Platin-Vertrag mit dem Sicherheitsdienst hat, der zur Konsequenz hat, dass jeder, der Mall-Eigentum beschädigt oder Kunden der Mall verletzt sein ganzes Leben lang gesucht werden wird und dazu in diesem Moment mit einem auf diesen Vorfall kodierten radioaktiven Isotoph besprüht wird. Parallel dazu bieten verschiedene auf Strafverteidigung spezialisierte Kanzleien ihre Hilfe an. Mall-Besucher werden währenddessen geben, in den Geschäften zu bleiben und den Eingangsbereich zu räumen. Der Verdienstausfall sowie die Einsatzkosten werden den Charakteren selbstverständlich später in Rechnung gestellt.

Die eintreffenden SWAT-Teams nehmen sich nun der Sache an. Der Vertrag mit der Mall umfasst 3 8-Personen-Rapid-Response-Teams, wobei je 3 Nahkämpfer, 2 mit schweren Waffen, 1 Verhandler, 1 Sanitäter und 1 Kampfmagier ein Team bilden. Innerhalb von 30min kann dann eine komplette Einsatzgruppe mit 51 Leuten nachalarmiert werden. Innerhalb von 3 Stunden kann eine vollständiges Einsatzkommando mit 500 Leuten und schweren Waffen vor Ort sein. Dazu kommen dann noch 20+ Personen von der Feuerwehr und ebenso viele Sanitäter und Notärzte, die jeweils nochmal von mindestens 20 Nahkampfspezialisten begleitet werden. Möglicherweise kommt auch normale Polizei. In jedem Fall wird das auch Reporter anziehen.

Natürlich hat auch die Mall einen einen Sicherheitsdienst, der jedoch höchstens dann eingreift, wenn die Gefahrenstufe als gering eingestuft wird. Etwa, weil sich die Charaktere in der Mall, wo sie selbstverständlich ebenfalls permanent auf Schritt und Tritt überwacht werden und jedes Verschwinden von mehr als 27sek von der überwachenden KI nach einer Remote-Überprüfung der Systemsoftware, die etwa 3 Sekunden dauert, als Alarm der Stufe 0 bewertet wird. In diesem Fall sind innerhalb von 45 sek mindestens 4 Suchdronen an der zuletzt bekannten Stelle von ihrer Parkposition an der Mall-Decke eingetroffen und wenn nicht mindestens 3 die Vermissten wiederfinden, wird der Alarm auf Stufe 1 hochgesetzt alle bislang aufgezeichneten Aktionen unter dem Aspekt einer möglichen Straftat neu bewertet.

Finden die Dronen die Charaktere, werden sie entweder aufgefordert, die Mall unverzüglich zu verlassen und ihnen temporär oder dauerhaft Hausverbot erteilt oder sie werden gebeten, sich in eine Schleuse zur Befragung zu begeben, wo dann zwei Leute vom Sicherheitsdienst freundlich aber bestimmt mit den Charakteren sprechen, nicht ohne sie vorher darüber aufzuklären, dass die Mall sie auf eine Todesliste setzen wird, sollten sie den Sicherheitsdienst angreifen.

In der Mall selbst, mehr um den Besuchern ein Gefühl von Sicherheit zu geben, als dass dies wirklich für die Sicherheit wichtig wäre, die natürlich ein externer militärischer Sicherheitsdienst übernimmt, dessen halbautonome Kampfdronen laut Eigenwerbung alles bis auf einen Kampfpanzer neutralisieren können, patrouillieren auch gerne mal schwer bewaffnete Leute vom Sicherheitsdienst, wobei die Waffen allerdings non-lethal sind. Weil SF-Filme ja immer wieder Ingenieure inspirieren, sind auch 4 Kampfdronen vom Typ T-1000 vor Ort, die auf den ersten Blick wie normale Mitglieder des Sicherheitsdienst aussehen, jedoch schneller laufen können und aufgrund des höheren Körpergewichts deutlich mehr Masse haben und somit schwerer zu stoppen sind. Auch ihre Waffen sind non-letal, sofern nicht ein Umschaltbefehl von autorisiertem menschlichen Personal gegeben wird.

Selbstredend bedeutet ein Fehlverhalten innerhalb der Mall, dass, sofern sich von den Charakteren noch biometrische Spuren nehmen lassen, ein Hausverbot für diese Mall und alle anderen Geschäfte des Konzerns, sowie ein Antrag auf Sperrung aller Konten und verknüpfter IDs, entsprechende Strafverfolgung durch den Staat und durch Kopfgeldjäger sowie dem Hinweis, dass man dagegen selbstverständlich unter Vorlage entlastender Beweise auch Widerspruch einreichen kann. So kann es dann sein, dass ein Nukacola-Automat (Sammle alle Kronkorken) am anderen Ende der Welt, nur weil er zufällig dem selben Megakonzern gehört, beim Kauf einer Flasche und der dabei routinemäßig stattfindenden biometrischen Überwachung einen Charakter wiederentdeckt und das Bewegungsprofil der Person anpasst, wie oben beschrieben Kopfgeldjäger alarmiert und je nach Schwere des Verbrechens eine Luftüberwachungsdrone anmietet, um die Person zu verfolgen und so eine Live-Position für die Kopfgeldjäger zu bieten, noch bevor der Automat, der seit der Alarmierung unmerklich langsamer geworden ist, das Fach mit der Flasche geöffnet hat, nachdem ein etwas längeres Upselling für einen Nukacola-Abo oder einen Sammelkasten für Kronkorken ertragen wurde. Selbstverständlich ist auch die eindeutige ID der Flasche mit an die Kopfgeldjäger übertragen worden und in diesem Moment wird ein Mesch-Netzwerk aller intelligenten Geräte in der Nähe derart konfiguriert, dass alle sowohl die Flasche als auch alle sich an der Suche beteiligenden Geräte mit ihrer Position für die nächsten 12h kontinuierlich melden. Möglicherweise versucht auch in diesem Moment der Cola-Automat drahtlos die Smartwatches und Schlüsselanhänger der Charaktere zu hacken, damit auch diese ihre Positionen melden, selbst wenn das eigentlich illegal ist. Die KI des Konzerns hat aber bewertet, dass die Forderungen an die Charaktere so hoch sind, dass diese sich kaum einen Anwalt leisten können werden, der dagegen vorgehen würde.

Einziges Problem: Ich glaube nicht, dass es Spaß machen würde, in so einer Welt zu spielen :)

Offline Sashael

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #28 am: 27.06.2024 | 07:08 »
Das scheint aber ne AAA++ Mall zu sein, in der das billigste Angebot ne Glaskaraffe für 2.000 Nuyen ist. Sonst könnte sich die Mall diesen Gigantoapparat an Sicherheit gar nicht leisten.
Was in einem Setting wie Shadowrun da an Fehlalarmen ausgelöst werden würde, geht ja schon auf keine Kuhhaut. Und all das kostet wiederum Geld (direkt durch die Maßnahmen und indirekt durch Kundenverlust) und sorgt dafür, dass betuchte Leute, die in SR auch allesamt gerne mal Dreck am Stecken haben, diese Mall weiträumig meiden.

Klar, theoretisch wäre das mit den technischen Möglichkeiten machbar, aber dann spielt man halt in einer "Brave New World 1984" und nicht im SR Setting.

Was Darius schon auf der letzten Seite schrub: #1 Prämisse in Shadowrun ist: Es gibt Shadowrunner.

Diese hypothetische Mall bricht diese Prämisse. Mit Schmackes.
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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #29 am: 27.06.2024 | 09:22 »
Das scheint aber ne AAA++ Mall zu sein, in der das billigste Angebot ne Glaskaraffe für 2.000 Nuyen ist. Sonst könnte sich die Mall diesen Gigantoapparat an Sicherheit gar nicht leisten.
Was in einem Setting wie Shadowrun da an Fehlalarmen ausgelöst werden würde, geht ja schon auf keine Kuhhaut. Und all das kostet wiederum Geld (direkt durch die Maßnahmen und indirekt durch Kundenverlust) und sorgt dafür, dass betuchte Leute, die in SR auch allesamt gerne mal Dreck am Stecken haben, diese Mall weiträumig meiden.

Klar, theoretisch wäre das mit den technischen Möglichkeiten machbar, aber dann spielt man halt in einer "Brave New World 1984" und nicht im SR Setting.

Was Darius schon auf der letzten Seite schrub: #1 Prämisse in Shadowrun ist: Es gibt Shadowrunner.

Diese hypothetische Mall bricht diese Prämisse. Mit Schmackes.

Yep. Genau das ist oben im Post 'Mundan' unter Sicherheitskomzept ja auch angerissen: Sicherheit gibt es in Korrelation zur wahrgenommenen Relevanz des gesicherten Ortes. Also wird es auch 2075 noch Malls geben, in denen Paul Blart Dienst schiebt, weil die Abwicklung über Versicherungen schlicht günstiger kosteneffektiver für die Cons ist als der Bau einer Hochsicherheits-Mall.
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Online Smoothie

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #30 am: 27.06.2024 | 09:44 »
das was ihr gesagt habt. Plus: als Konzern ignoriert man natürlich auch den Teil der 20% nicht, der Geld hat um zu konsumieren. Das will man eigentlich mitnehmen, wenn die Leute keinen Ärger machen
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #31 am: 27.06.2024 | 12:09 »
Auch in einem Futurepunk-Setting wie Shadowrun würde ich "Sicherheit" erst mal bewerten wie den Fallenbau im Fantasydungeon: einfache Alarmanlagen gehen immer, aber eine spontan losrollende Multitonnen-Steinkugel baut sich eigentlich nur ein, wer definitiv zuviel Geld und Zeit hat.

Entsprechend würde ich davon ausgehen, daß mit einem einigermaßen billigen Satz von grundlegenden Sensoren, die bei Bedarf einen menschlichen Wachmann (oder auch ein KI-Äquivalent, so vorhanden und bezahlbar) anstupsen und ihm erst mal nur signalisieren, daß da etwas Verdächtiges sein könnte und was genau sie festgestellt haben, wohl überall zu rechnen ist, wo jemand Wertgegenstände, "hochwertiges" Personal o.ä. sichern möchte. Von da bis zu einer hypothetischen superschweren vollautomatischen Security, die bei jeder Kleinigkeit spontan den totalen Verschlußzustand ausruft und mit dicken Wummen auf den Plan tritt, ist es aber noch ein laaaaanger und millionenschwerer Weg...ganz abgesehen davon, daß übertrieben zur Schau gestellte Paranoia ja auch längst nicht immer und überall das beste Aushängeschild ist.

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #32 am: 27.06.2024 | 12:14 »
das Argument mit der Paranoia mag ich. Eine Mall mit solchen Sicherheitsprotokollen schreit ja geradezu: "Wir erwarten jederzeit einen größeren Terroranschlag, aber fühlen Sie sich nur wohl hier und viel Spass beim Einkaufen"...
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline Irian

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #33 am: 27.06.2024 | 14:57 »
Wobei ich die Mall auch so fragwürdig finde. Das Konzept klingt danach, als wäre das eine AAA Mall, die aber aus unerfindlichen Gründen in ner Z-Zone errichtet wurde. Nö. So ne Mall steht in einer AAA Gegend, wo gewisse Grundvorraussetzungen schon vorher gegeben sind, so dass die Lage schon ein großer Teil des Sicherheitskonzepts ist.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline sma

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #34 am: 27.06.2024 | 15:02 »
Ich schätze die amerikanische Seele, die ja auch hinter Shadowrun steckt, wenn man in den ehemaligen USA spielt, anders ein. Die wollen abschreckende Macht zur Schau gestellt sehen. Die fühlen sich sicherer, wenn schwer bewaffnete paramillitärische Polizei sichtbar ist. Im Gegensatz zu uns Deutschen, die sich bei so etwas mulmig und befremdlich fühlen.

Wenn als Antwort auf die Straßenkämpfe letzten Freitag jetzt Ares-Guardian 4A an jeder Ecke stehen, dann freut das die Bevölkerung und sorgt für gute PR. Nutzen tut das nichts und niemand kümmern die sozialen Ungerechtigkeiten, bzw. die meisten brauchen sie, weil auf diese Weise Sicherheit verkauft werden kann, die Leute im Tausch gegen Freiheit haben wollen.

Ich würde außerdem davon ausgehen, dass eine Mall ein luxuriöser Konsumpalast für die oberen 100.000 ist, vergleichbar einer abgesicherten Wohnfestung und die Besucher auch bereit sind, den Aufschlag auf alle Preise zu zahlen, dafür, dass sie sich Produkte in echt und nicht im Matrixkatalog anschauen können und im Foodcourt sogar natürliches und frische Lebensmittel bekommen, statt hochverarbeitete Fertigprodukte wie sonst überall. Denkt eher KDW statt Karstadt.

Die Mall of Amerika hat 42 Mio Besucher pro Jahr lt. Wikipedia und wenn wir einfach mal davon ausgehen, dass jeder durchschnittlich 200 Nuyen ausgibt und annehmen, dass die Mall 5% Aufpreis für "Sicherheit" einkalkuliert, der Kunde also 210¥ ausgibt, steht ein Budget von ~400M¥ zur Verfügung. ChatGPT sagt mir, Elitesölder kosten 50k¥ pro Monat, also 0,6M¥ pro Jahr. Geben wir dem noch einen DocWagon-Platin-Vertrag, sind es 0,7M¥.

500 davon zu beschäftigen ist also kein Problem (das entspricht wahrscheinlich dem GSG 9). Einfach als Gefühl für die Größenordnung. In größeren Städten würden als SWAT/SEK Team übrigens heutzutage eher 30-50 Leute anrücken. In HH gilt, dass das SEK innerhalb von 60 min vor Ort sein soll, innerhalb von 30 min da sein will und innerhalb von 10 min ein Vorauskommando da sein könnte. In NY soll die ESU soll innerhalb von 30 min vor Ort sein und strebt 15 min für das erste Team von 12-15 Personen an.

Meine 3 Minuten waren also Science Fiction, allerdings gibt's bei SR lt. AI auch Schwebefahrzeuge, die werden das ähnlich wie ein Hubschrauber schaffen und ein Rettungshubschrauber innerhalb von HH ist durchschnittlich nach der Alarmierung in 10min vor Ort.

Die wenigsten davon müssen aber dauerhaft vor Ort sein, und ein Sicherheitsdienst, der seinen Leuten die 0,7M¥ zahlt, kann diese an mehrere Kunden gleichzeitig vermieten, da wahrscheinlich ja nicht überall gleichzeitig etwas passiert, d.h. er kann den Dienst mit 25% Marge an drei Kunden für 0,3M¥ verkaufen, wodurch die Mall über 1000 Leute unter Vertrag haben könnte … nicht mitgerechnet, dass durch den Verkauf der Übertragungsrechte auch noch wieder Geld verdient werden kann.

Und selbst wenn die Mall nur 4 Mio Besucher pro Jahr hat, kann sie immer noch für 40M¥ über 100 Leute als paramillitärischen Sicherheitsdienst bezahlen, der selbst natürlich bei größeren wirklich millitärischen Verbänden rückversichert ist.

Und das alles für nur 5% Aufpreis zusammen mit einer Kundenkarte im Gegensatz zum Supermarkt an der Ecke.

DocWagon schafft es ja auch, ein Team mit vergleichbaren Söldnern für nur 0,1M¥ pro Jahr anzubieten. Sicherlich, weil das als Versicherung läuft und sie davon ausgehen, dass nicht alle Kunden gerettet werden müssen. Andererseits haben aber genau die Kunden, bei denen das überdurchschnittlich oft der Fall ist, auf so einen Vertrag. Und damit das Geschäft läuft, müssen die auf jeden Fall die stärkere Feuerkraft gegenüber einfachen Gangstern, lokalen Kartellen, Terroristen und Shadowrunnern haben, wobei Verträge mit Organisationen und der Wissen, dass ein Extraktionsteam anzugreifen selbstverständlich alle Versicherungen sofort annulliert, ein bisschen helfen können.

PS: Sorry für das OT-Rumgenerde, ich fand das nur gerade ziemlich spannend herauszufinden.

Offline Darius der Duellant

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #35 am: 27.06.2024 | 15:42 »
Man kann und muss an das Thema eigentlich aus zwei Perspektiven rangehen:
1. Intime
Shadowrun funktioniert unter der Settingrundprämisse und Regel 0 "Shadowrunner existieren". Ein Sicherheitslevel dieser Sorte bricht die Regel.
Wenn eine Mall dergestalt abgesichert ist, sind es die Sicherheitseinrichtungen die für Runner und das Spiel interessant sind um so mehr, damit aber nicht mehr realistisch beackerbar.

Fällt also raus. Die Prämisse ist schließlich "Shadowrun hart leiten", das impliziert eine Gruppe an Spielern die das dann auch noch bespielen kann.

2. Die finanzielle Sicht.
Aus beruflicher Perspektive kann ich dir sagen dass Sicherheit ( stark vereinfacht gesagt) im Normalfall nicht nach "können wir uns das leisten" bewertet wird, sondern z.B. nach einer Indexrechnung bei der man aus Eintrittswahrscheinlichkeit und dann zu erwartender Schadenshöhe einen über einen bestimmten Zeitraum zu erwartenden Kostenfaktor für das entsprechende Risiko ("Kriminelle überfallen die Mall und legen es auf Personenschäden an") kalkuliert. Eventuelle Gegenmaßnahmen müssen unabhängig davon ob man sie sich nicht trotzdem leisten könnte, unter diesem Kostenfaktor liegen, sonst ist es nämlich schlicht billiger den Schaden einfach hinzunehmen. Man kann die Rechnung dann auch noch in Zirkelform bringen und sich überlegen wie günstig die Maßnahmen sein können um die Eintrittswahrscheinlichkeit noch relevant zu senken.
Wenn ich für 5k Pro Sicherheitsperson die Eintrittswahrscheinlichkeit von 100% (null Sicherheit) auf sagen wir 5% für ein Kunden traumatisierendes Event runterdrücken kann (die konkreten Prozente sind nur Platzhalter um das Konzept anschaulich zu machen und brauchen nicht diskutiert werden), muß da schon sehr interessante Kundschaft rumlaufen damit man sagen kann dass sich eine Personalkostenerhöhung um Faktor 10 (und das bevor man die ganzen Zusatzkosten durch benötigte Technik einpreist) lohnt.
Oder anders gesagt: Ich werde nur dann 40 Millionen im Jahr für Sicherheit ausgeben wenn über 10 Jahre hinweg der erwartete Schaden sonst bei über 400 Millionen Nuyen liegt. Ist das nicht der Fall, verbrenne ich schlicht Geld ohne Grund.
Das wiederum erscheint mir als Schadenssumme schon sehr sportlich, entsprechend unglaubwürdig ist der Sicherheitsansatz in meinen Augen.
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Offline Irian

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #36 am: 27.06.2024 | 15:56 »
Die Mall of Amerika hat 42 Mio Besucher pro Jahr lt. Wikipedia und wenn wir einfach mal davon ausgehen, dass jeder durchschnittlich 200 Nuyen ausgibt und annehmen, dass die Mall 5% Aufpreis für "Sicherheit" einkalkuliert

Ich halte 5% (noch dazu vom Kaufpreis von Sachen) für einen völlig utopischen Wert. Und natürlich kann man mit zufälligen Zahlen alles "beweisen", der "Beweis" ist halt auch nur genau das wert... Also nix.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Sashael

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #37 am: 27.06.2024 | 18:51 »
Die 200 N¥ sind ja auch schon mal ne gewagte Ansage.

Gibt auch ne Menge Leute, die huschen da schnell rein, holen sich nen Kaffee oder nen Donut und das wars.

Nach meinen Erfahrungen im Verkaufsgeschäft: Wer sich darauf verlässt, dass bei Millionen von Kunden pro Jahr der Durchschnitt bei 200 €/$/£/N¥ liegt (und darauf seine Kalkulation aufbaut), handelt sich ziemlich sicher finanzielle Probleme ein.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #38 am: 27.06.2024 | 19:41 »
Die konkreten Zahlen sind eigentlich wurscht weil es auch konzeptionell schon nicht passt.
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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #39 am: 27.06.2024 | 22:24 »
Entsprechend würde ich davon ausgehen, daß mit einem einigermaßen billigen Satz von grundlegenden Sensoren, die bei Bedarf einen menschlichen Wachmann (oder auch ein KI-Äquivalent, so vorhanden und bezahlbar) anstupsen und ihm erst mal nur signalisieren, daß da etwas Verdächtiges sein könnte und was genau sie festgestellt haben, wohl überall zu rechnen ist, wo jemand Wertgegenstände, "hochwertiges" Personal o.ä. sichern möchte.
Das gibt nen ziemlich coolen NPC ab: Bob, der genervte Niedriglöhner, der den Ganzen Tag von einer aus seiner Sicht paranoiden KI überwacht wird und zu Vorfällen geschickt wird...

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #40 am: 27.06.2024 | 22:33 »
Das gibt nen ziemlich coolen NPC ab: Bob, der genervte Niedriglöhner, der den Ganzen Tag von einer aus seiner Sicht paranoiden KI überwacht wird und zu Vorfällen geschickt wird...

Oh, absolut. Nicht überall, aber doch öfter, als die Marketingabteilung freiwillig zugeben würde. >;D

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #41 am: 28.06.2024 | 00:24 »
Die 200 N¥ sind ja auch schon mal ne gewagte Ansage.
Ich hatte recherchiert, dass der durchschnittliche Einkauf im KDW bei 100€ bis 300€ liegt. Daher setzte ich einfach mal 200¥ an. Die Mall of America, wo ich die 42 Mio Besucher her hatte, macht zwischen $2 und $5 Mrd Umsatz, da wären es also tatsächlich nur $83, wenn ich den Mittelwert nehme. Ein echter Kaffee kostet im Shadowrun-Universum angeblich auch bis zu 100¥, zusammen mit einem frischgebackenen Donout liegt aber als schnell beim angenommenen Durchschnitt. Und irgendwohin müssen ja auch die 10.000¥ monatliche Lebenshaltungskosten fließen. Das ist ja nicht nur Miete und Verbrauchsgüter, sondern eben dann auch mal ein Mall-Besuch.

Um in einer Gated Community zu wohnen, bezahlen Amerikaner laut Home Owner Association schon mal $30k mehr, wobei das jetzt schwer auf % umzurechnen ist, weil die Hauspreise da stark variieren, aber 5% bei einem Hauspreis von $600.000 könnte passen. Dazu kommen im Falle einer Guarded Gated Community noch mal hohe Nebenkosten für den Wachdienst. Will sagen, 5% für Sicherheit zu zahlen finde ich nicht völlig an den Haaren herbeigezogen.

Und damit Leute dazu bereit sind, muss es natürlich auch Bedrohung geben. Somit gehören "unkontrollierbare" Zonen mit zum Gesamtkonzept, würde ich behaupten.

Die konkreten Zahlen sind eigentlich wurscht weil es auch konzeptionell schon nicht passt.
Das kann man natürlich so sehen, wenn man den Aspekt einer totalen privatisierten Überwachung und zur Schaustellung von Gewalt in dem Spiel nicht haben will, weil es keinen Spaß macht, hier jetzt mühsam Lücken im System zu finden oder zu schaffen und möchte, dass die SCs die krassesten Kämpfer sind.

PS: Die Mall of America hat einen 170-köpfigen Sicherheitsdienst inkl. 10 Sprengstoffhunden. Die Mitarbeiter werden 10x länger geschult als üblich, freut sich die Mall mitzuteilen und das sogar von einer israelischen Sicherheitsfirma (denen man wohl mehr zutraut). Sie haben auch ein eigenes "Special Operations"-Team. Und die Webseite zeigt, dass die Ex-Militärs sind und auch paramilitärisch bewaffnet rumlaufen können. Die Polizei in dem Städtchen, wo die Mall steht, hat weniger Beamte. Und eine Wache direkt in der Mall. Faszinierend.

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #42 am: 28.06.2024 | 00:38 »
alles was du hier beweist, ist doch bloss, dass unsere Realität auf eine härtere Dystopie zusteuert als einn Cyberpunk Rollenspiel.
In echt werden vermutlich weder Magie noch Leute mit coolen Cyberdecks auftauchen, um die Totalität zu durchbrechen.
In Shadowrun tun sie das aber schon, weswegen diese real life Argumente arg müßig sind.
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline Darius der Duellant

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #43 am: 28.06.2024 | 01:19 »
L.
Das kann man natürlich so sehen, wenn man den Aspekt einer totalen privatisierten Überwachung und zur Schaustellung von Gewalt in dem Spiel nicht haben will, weil es keinen Spaß macht, hier jetzt mühsam Lücken im System zu finden oder zu schaffen und möchte, dass die SCs die krassesten Kämpfer sind.

Ne, das sollte man so sehen wenn man Shadowrun spielen will.
Der auf 180 gedrehte Überwachungsstaat mit allem was technisch möglich ist passt schlicht nicht ins Setting.
Das kann man zwar so machen. Man spielt aber dann irgendwas anderes was mit Shadowrun nicht mehr viel am Hut hat.
Wie gesagt wenn du eine /Mall/ so ausstaffierst, müssen Dinge mit höherer Sicherheitsstufe (und da gibt es doch relativ viel) entsprechend besser abgesichert werden. Und das wird schneller absurd und unglaubwürdig wenn man das noch irgendwie bespielen soll, als du Dunkelzahn sagen kannst.
Eben ganz davon abgesehen dass ich dir Kostenrechnung extrem unpassend finde.

Zitat
Und die Webseite zeigt, dass die Ex-Militärs sind und auch paramilitärisch bewaffnet rumlaufen können
.

Ne gammelige Ar-15 und ne Schutzweste ist "paramilitärisch bewaffnet", das ist so ne Null-Aussage.
Hat die Mall eigentlich ein Waffentrageverbot für Kunden?
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Offline YY

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #44 am: 28.06.2024 | 01:39 »
Wie gesagt wenn du eine /Mall/ so ausstaffierst, müssen Dinge mit höherer Sicherheitsstufe (und da gibt es doch relativ viel) entsprechend besser abgesichert werden. Und das wird schneller absurd und unglaubwürdig wenn man das noch irgendwie bespielen soll, als du Dunkelzahn sagen kannst.

Es ist doch bei der Mall schon völlig absurd, von der technischen Machbarkeit nicht angefangen.

Hat die Mall eigentlich ein Waffentrageverbot für Kunden?

Ja, mit den üblichen Parametern, d.h. auf Hausrechtsbasis und mit viiiiiel Fingerspitzengefühl bei erkannten Verstößen - wenn man jeden ansonsten braven CCW-Kunden (die natürlich den allergrößten Teil der Fälle ausmachen) achtkantig rausschmeißt, kommt der ja nicht nur selbst nicht wieder, sondern wirkt auch in seinem Freundes- und Bekanntenkreis.


Sie haben auch ein eigenes "Special Operations"-Team. Und die Webseite zeigt, dass die Ex-Militärs sind und auch paramilitärisch bewaffnet rumlaufen können.

Wo gibts denn a) dieses Team und b) die paramilitärische Bewaffnung zu besichtigen?

Spezialisiert heißt nicht Spezialeinsatz.

Quizfrage: Wer betreibt die Kennzeichenerkennung in der Mall of America?
Die Antwort gibt vielleicht die ersten Einsichten über Aufgabenverteilung und Kompetenzen ;)
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Offline nobody@home

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #45 am: 28.06.2024 | 08:32 »
Quizfrage: Wer betreibt die Kennzeichenerkennung in der Mall of America?
Die Antwort gibt vielleicht die ersten Einsichten über Aufgabenverteilung und Kompetenzen ;)

...und bringt uns im Shadowrun-Universum überhaupt zu der Frage "Von wem kriegen die Leute ihre Security eigentlich genau, und zu welcher Art von Knebelverträgen?". Kapitalismus mit harten Bandagen ist ja eh schon nicht gerade für seine Menschenfreundlichkeit bekannt, da wird also vermutlich praktisch jeder versuchen, aus der Kundschaft (hier: den Leuten, die gerne Schutz hätten) möglichst viel herauszuholen und gleichzeitig möglichst wenig tatsächliche Leistung bringen zu müssen -- und wer nicht gerade oben am Drücker sitzt und aus reiner Profitgier so handelt, muß in so einem System ja immer noch irgendwie selbst über die Runden kommen...

Offline Irian

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Re: Shadowrun 5 'hart' geleitet - wie sieht sowas aus?
« Antwort #46 am: 28.06.2024 | 09:22 »
Ich hatte recherchiert, dass der durchschnittliche Einkauf im KDW bei 100€ bis 300€ liegt. Daher setzte ich einfach mal 200¥ an. Die Mall of America, wo ich die 42 Mio Besucher her hatte, macht zwischen $2 und $5 Mrd Umsatz, da wären es also tatsächlich nur $83, wenn ich den Mittelwert nehme.

a) Der durchschnittliche EINKAUF.

b) Der durchschnittliche Besucher des KDW kauft nix, da laufen haufenweise Touris durch.

c) 5% vom Umsatz ist nix, was mal eben für wage Sicherheitsversprechen geopfert werden kann. Ich glaube, du hast da etwas naive Vorstellungen von den Gewinnmargen. Das KDW ist übrigens pleite. Soviel zu "Mal eben noch 5% vom Umsatz abdrücken." ;-)

Mal abgesehen davon, wenn du so ne Super-Luxus-Mall willst, dann haben haufenweise Besucher aus deiner Zielgruppe Bodyguards, das will ich mal sehen, wie du denen die Waffen abnimmst und sie gleichzeitig als Kunden behalten willst...

Insgesamt ist das, wie bereits erwähnt wurde, erstmal schon konzeptionell kein Shadowrun mehr. Und dann ist es nichtmal pseudo-realistisch.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.