Thema: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?

[nobody@home]

Also, unter "Regel" verstehe ich erst mal das, was das System so an formalen Mechanismen vorsieht. Sachen wie Hintergrundsetzungen ("In Plotstadt regiert der Herzog Tunichtgut...") oder Gruppenvertrag kann man, wenn man unbedingt will, auch noch mal als eine andere Art von Regeln interpretieren, aber direkt dasselbe sind die aus meiner ganz subjektiven und persönlich eingefärbten Sicht schlicht und ergreifend nicht.

[Boba Fett]

Das ist ja mehr oder minder die hier verhandelte Frage...

Ja, aber die kann nicht allgemeingültig beantwortet werden, weil die Antwort von "Meinungen" abhängt.

Wenn jemand meint, dass die Festlegung "auf dieser Welt funktioniert Magie und Götter existieren real und deren irdischen Vertreter können Wunder wirken" eine Regel ist, dann ist der größte Teil der Hintergrundsbeschreibung ein Bestandteil der (Spiel-)Regeln.
Wenn jemand meint, dass der Regelteil erst bei der Festlegung der abzuwickelnden Task-Resolution (Würfel 1W20, hoch ist gut...) beginnt, dann nicht.

Und das kann jeder halten wie er will.

Und andersherum: Wenn Du Dir eine Meinung bilden willst, brauchst Du ja nur festlegen, ab wo für dich das beginnt, was Du als "Spielregeln" definierst.
Und dann hast Du Deine Antwort.

[Isegrim]

Ja, aber die kann nicht allgemeingültig beantwortet werden, weil die Antwort von "Meinungen" abhängt.

Richtig. Daher hab ich auch von Anfang argumentiert, was meiner Meinung nach sinnvoll oder hilfreich für den Diskurs ist, nicht was objektiv richtig oder falsch ist. 

[Alexandro]

Generell würde ich für mich persönlich sagen: nein, Hintergrund an und für sich ist nicht Teil "der Regeln". Er kann aber sehr wohl Anregungen sowohl fürs Schreiben als auch für die Anwendung besagter Regeln liefern und wird das für gewöhnlich auch tun: ein Fäntelalter-Setting braucht Regeln für Schwertkampf vermutlich eher als welche für Laserwaffen, während das für ein Weltraumoper-Setting genau umgekehrt sein kann,

Kein Regelwerk hat wirklich Regeln für "Schwertkampf" oder "Laserwaffen". Es hat bestimmte Elemente der Mechanik, welche auf bestimmte Weise (Entfernungen auf der Battlemap, Angriffswürfe, Schaden, etc.) miteinander interagieren, der Hintergrund ist davon komplett unabhängig.

Man kann sich ohne weiteres ein Space-Opera GRW nehmen, dort das Wort "Laserpistole" durchstreichen und durch "Magischer Elfenbogen" ersetzen, ohne etwas an den Regelmechaniken zu verändern. Weil Regel(mechanike)n unabhängig vom Hintergrund sind.

[Murphy]

"auf dieser Welt funktioniert Magie und Götter existieren real und deren irdischen Vertreter können Wunder wirken"

Sehr gute Beispiele!
Wenn das obige Zitat für dich (dich = Leser, nicht Boba) eine Regel darstellt, dann ist die Antwort auf die Frage des OP ein JA.

Wenn es für dich keine Regel darstellt, so wie für mich, dann lautet die Antwort auf die Frage NEIN.

[nobody@home]

Kein Regelwerk hat wirklich Regeln für "Schwertkampf" oder "Laserwaffen". Es hat bestimmte Elemente der Mechanik, welche auf bestimmte Weise (Entfernungen auf der Battlemap, Angriffswürfe, Schaden, etc.) miteinander interagieren, der Hintergrund ist davon komplett unabhängig.

Man kann sich ohne weiteres ein Space-Opera GRW nehmen, dort das Wort "Laserpistole" durchstreichen und durch "Magischer Elfenbogen" ersetzen, ohne etwas an den Regelmechaniken zu verändern. Weil Regel(mechanike)n unabhängig vom Hintergrund sind.

Nur halt, daß die Entfernungen, Schadenswerte und dergleichen mehr auch überhaupt erst durch den Hintergrund mitinspiriert werden und ihrerseits also auch nicht komplett unabhängig von ihm sein können -- irgendwo muß die Idee, daß eine Laserpistole die gleichen Werte haben soll wie ein magischer Elfenbogen, halt auch erst mal herkommen, und spätestens, wenn man mal den menschlichen Standardmaßstab verläßt und so was wie Pixies oder Riesenroboter mit deren jeweiligen Waffen spielt, entpuppt sich die Idee von der großen Unabhängigkeit In Allen Dingen (TM) auch schnell als einigermaßen absurd.

Klar: wenn man will, kann man ein System finden oder schreiben, das auch alle diese Faktoren entweder mit einrechnet oder alternativ wegabstrahiert, beziehungsweise es jeweils zumindest mehr oder weniger geschickt versucht. Aber die sind die Ausnahme, nicht die Regel.

[Alexandro]

irgendwo muß die Idee, daß eine Laserpistole die gleichen Werte haben soll wie ein magischer Elfenbogen, halt auch erst mal herkommen

Ich finde die Idee, dass man für eine Laserpistole unbedingt andere Werte braucht, als für einen magischen Elfenbogen, viel absurder - wie will man das begründen? Ebenso der Gedanke, dass eine Pixie welche dir heimlich die Kehle durchschneidet (aber halt mit sehr kleinen Waffen) einen anderen Angriffswurf braucht, als ein Riesenroboter, dessen Waffen dich zwar vaporisieren könnten, aber nicht für den Kampf gegen Infanterie optimiert sind (sondern gegen andere Riesenroboter, welche nicht so klein sind und sich langsamer bewegen) - da einen Unterschied zu machen ist möglich, aber selten sinnvoll.

[Boba Fett]

Ich finde die Idee, dass man für eine Laserpistole unbedingt andere Werte braucht, als für einen magischen Elfenbogen, viel absurder - wie will man das begründen?

(setting-spezifische) Physik?
Zum Beispiel wegen unterschiedlicher Reichweite, Feuerfrequenz, Schadensminderung durch Distanz, ballistische Flugbahn vs linearer Laserstrahl, Reflektionsfähigkeit, Gewicht, Preis, Versteckbarkeit, …
Es mag Regelwerke geben wo das keine Rolle spielt und man diese Elemente synonym behandeln kann. Ob man die spielen möchte, bleibt doch auch wieder jedem selbst überlassen. Und warum findest Du es absurd, wenn andere Leute Wert darauf legen auch in Details unterscheiden zu können?
Die Stärke der Rollenspiele ist doch gerade deren vielfältige Optionalität.

[nobody@home]

Es mag Regelwerke geben wo das keine Rolle spielt und man diese Elemente synonym behandeln kann.

Gibt es prinzipiell, ja. Bei Fate beispielsweise sind Ausrüstungsdetails per Voreinstellung (wer möchte, kann "nachbessern"...) rein mechanisch erst mal eigentlich egal -- der Krempel ist einfach nur dazu da, die Charaktere ihre Fertigkeiten normal einsetzen zu lassen, und womit genau ich schieße, ist also weitaus weniger wichtig als mein Wert in Schießen überhaupt. Aber selbst Fate als Nicht-Sim-System kann zwischen einem Pfeilsteckschuß und einer Laserverbrennung immer noch prinzipiell unterscheiden, da wird in diesem Fall einfach nur der Fluffanteil selbst direkt zum Regelelement ("Wie sah deine mittlere Konsequenz doch noch mal genau aus...?").

[Galatea]

Kein Regelwerk hat wirklich Regeln für "Schwertkampf" oder "Laserwaffen". Es hat bestimmte Elemente der Mechanik, welche auf bestimmte Weise (Entfernungen auf der Battlemap, Angriffswürfe, Schaden, etc.) miteinander interagieren, der Hintergrund ist davon komplett unabhängig.

Man kann sich ohne weiteres ein Space-Opera GRW nehmen, dort das Wort "Laserpistole" durchstreichen und durch "Magischer Elfenbogen" ersetzen, ohne etwas an den Regelmechaniken zu verändern. Weil Regel(mechanike)n unabhängig vom Hintergrund sind.

Die Laserpistole und der Bogen sind jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel (ein garvierender Unterschied zwischen den Beiden besteht u.a. darin, dass man für die Laserpistole nur eine Hand braucht, also nebenher prinzipiell noch was anderes tun kann, wie Schalter umlegen, etwas werfen, etc.) - aber ja, bei Schadenssystemen kann man recht gut austauschen, vor allem bei Systemen, die etwas gröber sind.

Ein besseres Beispiel wären Rüstungen. Hier wird recht oft substituiert, schließlich möchte man wenn eine mittelalterliche Kettenrüstung einen AC von 16 hat im Scifi-Setting keine Minimech-Kampfrüstung mit einem AC von 500 haben.

Ich finde die Idee, dass man für eine Laserpistole unbedingt andere Werte braucht, als für einen magischen Elfenbogen, viel absurder - wie will man das begründen?

Siehe oben. Fängt schon damit an, dass der Bogen eine Zweihandwaffe ist, die Pistole nicht.

Ebenso der Gedanke, dass eine Pixie welche dir heimlich die Kehle durchschneidet (aber halt mit sehr kleinen Waffen) einen anderen Angriffswurf braucht, als ein Riesenroboter, dessen Waffen dich zwar vaporisieren könnten, aber nicht für den Kampf gegen Infanterie optimiert sind (sondern gegen andere Riesenroboter, welche nicht so klein sind und sich langsamer bewegen) - da einen Unterschied zu machen ist möglich, aber selten sinnvoll.

Das eine ist ein Nahkampfangriff, das andere ein Fernkampfangriff.
Gegen ersteren kann man sich direkt aktiv verteidigen, gegen zweiteren eher nicht (außer der Gegner ist so nahe, dass man ihm die Schusswaffe wegschlagen kann).
Auch ist es nicht wirklich gut möglich gegen einen Nahkampfangriff hinter einer Mauer in Deckung zu gehen (außer man hat eine lange Waffe wie einen Speer), gegen Beschuss dagegen schon.
Und die Trefferchance des Roboters hängt mit Sicherheit von der Entfernung zum Ziel ab.

[Boba Fett]

Kein Regelwerk hat wirklich Regeln für "Schwertkampf" oder "Laserwaffen".

Sternengarde (Star Frontier) machte Unterschiede.
So konnte man da einen Albedoschutzschirm tragen, der nur gegen Strahlwaffen eine schützende Wirkung hatte und einen Prallfeldschirm (hieß der glaube ich), der nur gegen ballistische Wirkungen schützte. Ich meine mich auch entsinnen zu können, dass Schutzkleidung da differenzierte.
Andere Regelwerke unterscheiden auch in der Schadensart und deren Wirkung. Rolemaster (Spacemaster) zum Beispiel oder DSA (Waffenvergleichstabellen).

[Galatea]

Es gibt auch Regelsysteme, in denen der Schaden eines Bogens von der Stärke des Anwenders abhängt (was zu einem gewissen Grad Sinn macht) oder man eine bestimmte Mindeststärke braucht, um einen bestimmten Bogen benutzen zu können (der Durchschnittsmensch zieht mit Sicherheit keinen 120-Pfund-Bogen durch).
Beides nicht relevant für die Laserpistole (die in den meisten Settings nicht mal einen Rückstoß hat).

Und ja, gerade im SF-Bereich unterscheiden viele Systeme was "Rüstung" angeht zumindest zwischen Energiewaffen und kinetischen Waffen, nicht selten noch mehr.

[Skaeg]

Nein, Hintergrundinformationen sind keine Regeln (rules). Sie sind ggf. Basis für Regelungen (rulings). Wer da keine Unterscheidung trifft, mag auch bei der Abgrenzung von Regeln und Hintergrund ein Problem haben.

[1of3]

Was genau ist denn ein Ruling? Was ist eine Regel / Rule? Was sind Hintergrundinformationen? Zu sagen, dass die unterschiedlich sind, bringt ja nichts, wenn man nicht auch sagt, was das nun sein soll.

[Tudor the Traveller]

Nein, Hintergrundinformationen sind keine Regeln (rules). Sie sind ggf. Basis für Regelungen (rulings). Wer da keine Unterscheidung trifft, mag auch bei der Abgrenzung von Regeln und Hintergrund ein Problem haben.

Was soll denn der Unterschied zwischen einer Regel und einer Regelung sein? Ich kann keinen erkennen, das ist imo das Gleiche. Bitte erleuchten 

Edit: nach meinem Verständnis ist eine Regelung eine Gesamtheit zusammengehörender Regeln.

[gunware]

Was soll denn der Unterschied zwischen einer Regel und einer Regelung sein?

Aus einer Regelung könnte eine Regel entstehen, umgekehrt gilt es nicht.

[flaschengeist]

Im RPG als Gruppe gemeinsam Ziele zu erfüllen (z.B. Aufräge von NSCs) ist für mich nicht anders, als gemeinsam eine Partie in einem kooperativen Brettspiel zu gewinnen. Welche "Dynamik" wünschst du dir denn?

In einem kooperativen Brettspiel spielt man bspw keine Rollenspiel-SCs, die auch Quirks und Schwächen haben.

Ich denke, jetzt habe ich verstanden: Du meinst, im Rollenspiel gibt es mehr Freiheit als im Brettspiel, weil Rollenspiele anders als Brettspiele keine einheitlich definierten "Sieg- bzw. Endbedingungen" haben? Dem stimme ich zu (gerade deswegen liebe ich Rollenspiel!) und das beißt sich nicht mit meiner Aussage oben, in der "Ziele" alles Mögliche bedeuten kann (was aber missverständlich ist, da ich nur ein einziges Beispiel genannt habe). Ein Ziel einer Runde kann demnach auch sein, die Schwächen der Charaktere auszuspielen. Klappt das an einem Abend gut, "gewinnen" ebenfalls alle.

Sehr gute Beispiele!
Wenn das obige Zitat für dich (dich = Leser, nicht Boba) eine Regel darstellt, dann ist die Antwort auf die Frage des OP ein JA.

Wenn es für dich keine Regel darstellt, so wie für mich, dann lautet die Antwort auf die Frage NEIN.

Ich denke, hier liegt des Pudels Kern. Es wurde schon viel Spannendes in diesem Faden gesagt und wie häufig unterscheiden sich die Positionen weniger als die Definitionen.
Kürzlich habe ich es schon mal in einem anderen Beitrag erwähnt: Kategorien zur Unterscheidung (z.B. Tasse/Becher, Mann/Frau, Obst/Gemüse, Regeln/Hintergrund) sind niemals absolut trennscharf. Aber aus "eine Kategorie hat Unschärfen" folgt nicht, dass sie überflüssig ist. Daher ist auch meine Antwort: Hintergrund und Regeln haben Gemeinsamkeiten (wenn man sie z.B. allesamt als Vorschläge für eine Runde versteht) aber sind trotzdem gut unterscheidbare Kategorien.

Edit: Typos.

[Skaeg]

Was soll denn der Unterschied zwischen einer Regel und einer Regelung sein? Ich kann keinen erkennen, das ist imo das Gleiche.

Rule/Regel: Er kriegt 4 Erschöpfungsschaden, damit ist er bewußtlos.
Ruling/Regelung: Er hat den ganzen Tag lang geschuftet und danach noch stundenlang Wache geschoben. Er schläft tief und fest.

Ganz ehrlich: Ich stelle mir bei solchen Fragen die innere Gegenfrage, ob ihr noch nie Rollenspiele (so wie ich sie kenne) gespielt oder geleitet habt. Alles, was SL (oder ggf. auch Spieler) nach informierter Abschätzung ohne eindeutige und spezifische Handlungsanweisung aus dem Regelwerk  festlegen, ist ein "Ruling".

[1of3]

SL kann keine Grundlage von Rollenspielen sein. Spielleitung ist eine Sammlung von Aktivitäten wie Scene Framing, Erschaffung/Verwaltung/Ausspielen von Nebenfiguren, Setzen von Stakes und weiteren. Diese Aktivitäten können wir einer Person am Spieltisch insgesamt oder mehreren zuteilen. Diese Zuteilung ist folglich eine Regel.

Wir können also SL nicht heranziehen um grundlegende Begriffe für die Betrachtung von Rollenspielen festzulegen.

[manbehind]

Was soll denn der Unterschied zwischen einer Regel und einer Regelung sein? Ich kann keinen erkennen, das ist imo das Gleiche. Bitte erleuchten 

Edit: nach meinem Verständnis ist eine Regelung eine Gesamtheit zusammengehörender Regeln.

Für mich ist eine Regel etwas, das durch die Autoren des Spiels gesetzt ist, das auf einen allgemein Fall abzielt und das für alle Interessenten des Spiels durch ein entsprechendes Produkt öffentlich verfügbar ist.

Eine Regelung (womit oben ja "Ruling" übersetzt worden ist) zielt auf die Entscheidung eines konkreten Einzelfalls ab und ist nur für die beteiligten Spieler verfügbar. Die Entscheidung kann, muss aber nicht, durch Rückgriff auf eine Regel und ihre Anwendung auf konkrete Umstände zustandekommen.

D. h. für mich verhalten sich beide Begriffe wie der Gesetzestext zum Urteil eines Gerichtes (im US-Amerikanischen sind "court rulings" die Beschlüsse eines Gerichtes).

[Skaeg]

SL kann keine Grundlage von Rollenspielen sein. Spielleitung ist eine Sammlung von Aktivitäten wie Scene Framing, Erschaffung/Verwaltung/Ausspielen von Nebenfiguren, Setzen von Stakes und weiteren. Diese Aktivitäten können wir einer Person am Spieltisch insgesamt oder mehreren zuteilen. Diese Zuteilung ist folglich eine Regel.

Zwischen keinem dieser vier Sätze und der Frage "was ist eine Regel" besteht ein für mich erkennbarer logischer Zusammenhang.

[1of3]

Tut mir Leid, wenn das deinen Horizont übersteigt.

[Skaeg]

Das glaube ich eher nicht.

[Galatea]

Hintergrund = Der nichtmechanische Teil, der im Buch steht.
Rule = Regelmechanik, die im Buch steht.
Ruling = Improvisierte Regelmechanik, die aus den im Hintergrund vorhandenen Informationen erstellt wird, um eine Situation zu klären, die vom Regelsystem nicht abgedeckt wird.

So schwer ist das doch nun echt nicht.


Prinzipiell kann man das auch alles unter "Regeln" fassen und die "Rule" einfach in "Mechanik" umbenennen, oder den Hintergrund in Setting - dann hat man exakt dasselbe nur mit anderen Labels.

[Alexandro]

(setting-spezifische) Physik?
Zum Beispiel wegen unterschiedlicher Reichweite, Feuerfrequenz, Schadensminderung durch Distanz, ballistische Flugbahn vs linearer Laserstrahl, Reflektionsfähigkeit, Gewicht, Preis, Versteckbarkeit, …

Das sind aber Sachen, welche der Regeldesigner zu einem Teil der Regeln machen wollte. Nichts davon kommt aus dem Hintergrund.

Bestes Beispiel die von Galatea genannte "Zweihändigkeit" von Bögen. Dieses spielt nur eine Rolle in Regelwerken, in welchen es eine Regel gibt, welche die Benutzung von zweihändigen Waffen irgendwie limitiert.
Wenn ich dagegen - ohne gegen die Regeln zu verstoßen - sagen kann "Ich ziehe einen Pfeil aus dem Köcher, lege diesen auf, spanne den Bogen und lasse den Pfeil fliegen... dann ziehe ich mit der jetzt freien Hand mein Kurzschwert", dann ist es vollkommen egal, ob ein Bogen vom Hintergrund her unter "Zweihändige Waffen" fällt, oder ob es ein magischer Elfenbogen ist, der sich von selbst spannt, während er vor dir in der Luft schwebt.

Weil "Zweihändig" sich normalerweise auf eine Regel bezieht (z.B. "Du kannst in derselben Runde keine zweihändigen Waffen benutzen, und noch zusätzlich weitere Waffen") und nicht auf den Hintergrund (wo es problemlos möglich sein kann, einen Bogen abzuschießen und "gleich darauf" schon die Hand am Schwertknauf zu haben und dieses zu ziehen - nur regeltechnisch wären das dann halt unterschiedliche Runden, oder besondere Talente, oder whatever. aber Runden, Talente, etc. sind kein Teil des Hintergrunds).
Schlechtes Regeldesign wäre es, zu sagen dass Bögen zweihändig zu führen sind, aber nicht was dieses bedeutet (weil man nicht davon ausgehen kannsollte, dass da eine gemeinsame Vorstellung vorhanden ist).