Thema: Was ist eine Spielwelt im Sinne von OSR?

[Velpris]

Würde mich mal interessieren, da es wohl bei der OSR eine etwas andere Idee von Spielwelten gibt.

1. Ist die Spielwelt prinzipiell als Hexcrawl angelegt?
2. Geht OSR prinzipiell davon aus, dass sich die Spielwelt organisch aus einer Kampagne entwickelt?

Und dann noch das:

Wenn eine Zufallsbasierte Welt gesichtslos ist, sowie unthematische Dungeons und keine Organisationen und Patrone hat, dann ist der Grund nicht, das sie zufallsbasiert ist, sondern das die Zufallstabellen scheiße sind. 
Oder man die Ergebnisse nicht entsprechend interpretiert. 

3. Welche Bedeutung haben Zufallstabellen beim Ausgestalten einer OSR-Welt?
4. Was sind essentielle Elemente einer OSR-Spielwelt?
5. Was sind wohl die wichtigsten Merkmale, die OSR-Spielwelten von sonstigen RPG-Spielwelten unterscheiden?

[General Kong]

Meine Meinung zu den Punkten:
1. Nein. World of Greyhawk ist kein Hexcrawl. The Known World ist kein Hexcrawl. Oder auch doch, wenn man das so spielen will. Glorantha und Aventurien fehlt zu einem Hexcrawl nur eins - Hexe. Und die Alten Karten von Aventurien hatten die sogar.

2. Nein. Man kann auch ganz gut einfach nur Einzelabenteuer spielen oder durch Magadungeons rennen, die mit dem Rest der Welt nichts zu tun haben außer, dass sie eben da sind.

3. Zufallstabellen stellen etwas Zufälliges dar, auf das weder die Spieler noch der SL (nach der Erstellung) Einfluss haben. Ich kann halt durch den "Wald ohne Wiederkehr" laufen und Glück haben - nichts passiert. Beim nächsten Mal lauert da hinter jedem Baum, im jeden Hex eine Gefahr.
Es treibt auch zur Eile: Ich kann halt nicht mal eben so eine Woche im Verlies oder Gebirge paisieren und es passiert nichts - außer der Sl hat einen schlechten Tag und bestimmt das. MAn würfeln (z.B. für tagsüber bei 1-2 auf 1W6, nachts bei 1 auf 1W8) ob was passiert und dann, wer da so kommt. Muss auch nicht immer was Schlimmes sein. Vielleicht kommen auch nur Halblinge und kochen was Leckeres.
Es ist ein Überraschungselement für alle Beteiligten, SL inklusive.

4. Es gibt meiner Meinung keine. Das Wesentliche sind die Regeln und die Spielphilosophie (mal hochtrabend gesagt). Ob das nun das 16. jahrhundert in Mitteleuropa ist, eine fantastische afrikanische Welt oder Postapokalypse, das Galaktische Imperium, der Wilde Westen ist abhängig von dem, was gespielt werden soll.
Tendenz ist jedoch: Vom Speerträger/ Schriftrollencaddy/ Elf-vom-Dienst zum Ritter/ Magiermeister/ Herr des Grünen Waldes.
Und auf dem Weg kann man leicht auch ins Gras beißen, denn: Die Welt (und das Regelwerk) kann Dummköpfe nicht leiden. Und schlaue Pechvögel auch nicht. Dumme Glückspilze dann schon - bis das Glück alle ist ...
Oft sind die Begegnungen bei Hexcrawls nicht an den Machtlevel der Sc skaliert. Abenteuer geben Stufen als Bezug an ("Für 8-10 Charaktere der Stufen 1-3" - das sind dann eben ganz viele Spieler oder drei plus Gefolgsleute), die Begegnungen bei Hexcrawls sind willkürlich und da kann ich als Stufe 1 Krieger schon mal auf einen Drachen treffen. Wer den dann angreift nach dem Motto "Ich bin Stufe 1, also ist das ein Schlappdrache mit 3 TP!" begeht einen bösen Fehler.

5. Siehe 4. Alles nach "Tendenz".

[ghoul]

1. Eine Hexkarte (Greyhawk, Known World) macht noch keinen Hexcrawl (Insel der Schrecken). Die Hexfelder dienen der Berechnung von Reisegeschwindigkeiten. Man kann hinein- und hinauszoomen (z.B. 30 Meilen, 6 Meilen, 1 oder 2 Meilen) und dann ggf. im kleinen Maßstab einen Hexcrawl erstellen.
2. vs. 3.: Beides sind im DMG vorgeschlagene Methoden, wobei das "Wachsen" der Welt für Einsteiger-DMs empfohlen wird. Für erfahrene DMs ist es sehr spannend die Zufallstabellen zum Generieren von Landschaft für große Landstriche heranzuziehen und durch eigene Interpretation der Ergebnisse Zusammenhänge herzustellen.

[caranfang]

OSR hat weniger mit der Spielwelt als mit dem Regelwerk zu tun.

[Rorschachhamster]

Würde mich mal interessieren, da es wohl bei der OSR eine etwas andere Idee von Spielwelten gibt.

1. Ist die Spielwelt prinzipiell als Hexcrawl angelegt?

Nein, aber das ist schon eine beliebte Art der Weltorganisation in der OSR.

2. Geht OSR prinzipiell davon aus, dass sich die Spielwelt organisch aus einer Kampagne entwickelt?

Nein, aber im allgemeinen geht sie davon aus, das sie sich organisch weiterentwickelt. Will sagen, die Welt kann schon ungemein detalliert sein, aber wenn die Spieler sich darin bewegen, verändern sie diese, je nachdem, ein kleines bisschen oder sehr essentiell, als Konsequenz ihrer Aktionen.
Stichwort: "Ich drück den großen, roten Knopf!" 

3. Welche Bedeutung haben Zufallstabellen beim Ausgestalten einer OSR-Welt?

Je nach Wunsch des Welterstellers. Ich z.B. bin ein großer Fan davon, weil die Ergebnisse bei mir Kopfkino auslösen, selbst wenn sie nicht zusammenzupassen scheinen. Erst recht wenn sie nicht zusammenzupassen scheinen.
Aber das ist jedem selbst überlassen

4. Was sind essentielle Elemente einer OSR-Spielwelt?

Die Möglichkeit, sich organisch weiterzuentwickeln, und keine Statik, die den SC irgendetwas vie Metaplot oder so verbietet.

5. Was sind wohl die wichtigsten Merkmale, die OSR-Spielwelten von sonstigen RPG-Spielwelten unterscheiden?

Bis auf die oben genannte Flexibilität und die Möglichkeit das die Spieler gestalten können gibt's da nix. Man kann im Prinzip jede Welt nehmen und die oldschoolig bespielen.

Was die Zufallstabellen angeht - sie machen es mEn der SL einfacher, das Spiel fair und unberechenbar zugleich zu machen: Wenn der Zufall will, das es drei Orküberfälle in einer Nacht gibt, dann ist das interessant und gefährlich, würde die SL das entscheiden, wäre das ein ganz schöner Dickmove. Daher auch die Wichtigkeit diese Ausgewogen und der Umgebung anpaßt zu machen -
ein Tabelle für Zufallsschätze in einer Raumstation würde wenig Sinn machen wenn sie Goldmünzen und Langschwerter ausspuckt. Es sei denn das ist gewollt, weil die Raumstation der Stützpunkt von Abenteurertouristen ist, die auf primitiven Planeten auf Beutezug gehen. 
Das Obere "es sei denn" ist ein Beispiel für was ich mit dem Kopfkino meinte, wenn zwei Sachen scheinbar nicht zusammenpassen. Ich muß mal kurz ein Abenteuer schreiben... 

[ghoul]

4. Alles auf der Karte schreit nach Abenteuer (nicht nach: hier im Kaiserreich ist alles befriedet).

5. "Advanced" OSR: Die Welt existiert auch ohne Spieler. Charaktere sind die Werkzeug der Spieler, mit der Welt zu interagieren und diese zu verändern, aber wenn nichts gespielt wird, läuft die Zeit in der Welt weiter und Dinge geschehen. Stichwort "1:1 time".

[Megavolt]

Ich bin kein OSR-Experte, aber für mich war der Spirit immer der, dass die Welt im Wesentlichen unerkundet ist und deshalb zum Horizont hin verblaut.

Es gibt sozusagen keine Hintergrundwelt, weil sie noch unbekannt ist.

Das ist dann auch ein distinktes und erfrischendes Unterscheidungsmerkmal zu Mühlstein-Welten wie Aventurien und macht den Weg frei für viel Sense of Wonder.

[ghoul]

Die Existenz einer Karte schließt ja die Erkundbarkeit nicht aus. Genau das ist doch der Trick!

[ghoul]

OSR hat weniger mit der Spielwelt als mit dem Regelwerk zu tun.

OD&D und AD&D enthalten Spielregel zum Erstellen und Betreiben einer Welt.

[ghoul]

Ich bin kein OSR-Experte, aber für mich war der Spirit immer der, dass die Welt im Wesentlichen unerkundet ist und deshalb zum Horizont hin verblaut.

Es gibt sozusagen keine Hintergrundwelt, weil sie noch unbekannt ist.

Ja, das ist der Anfänger-Modus.

Ein erfahrener DM will sein Kampagnen-Milieu von Anfang an etwas besser kennen. Reiche, Herrscher, Religionen, Magier, Drachen, Gelehrte, Ressourcen, Bündnisse, Rivalitäten, Handel ...

[Megavolt]

Die Existenz einer Karte schließt ja die Erkundbarkeit nicht aus. Genau das ist doch der Trick!

Bei Myranor gabs mal (kurz) nur "falsche" Karten. "Die Welt kartografiert aus der Welt von Zwergen" und sowas. Das war mega cool.

Leider haben sie irgendwann doch exakte Karten produziert, aber ein Konvolut aus ausschließlich falschen Karten, aus denen man sich die echten Verhältnisse erst ableiten muss (wenn das überhaupt möglich ist!), das fände ich sau geil.

Ein erfahrener DM will sein Kampagnen-Milieu von Anfang an etwas besser kennen. Reiche, Herrscher, Religionen, Magier, Drachen, Gelehrte, Ressourcen, Bündnisse, Rivalitäten, Handel ...

... und BÄNG! Versehentlich hast du Aventurien erschaffen! 

Jetzt bist du schwer reich, dann kommen die Drogen, Frau und Kinder verlassen dich, Totalabsturz!
Am Ende erkennst du mit letztem, flackerndem Blick nur noch, wie über die sozialen Medien die Schlagzeile tickert:

WISSENSCHAFTLER HABEN HERAUSGEFUNDEN: ROLLENSPIELE SIND WAS FÜR TOTALE PFEIFEN!

[Rorschachhamster]

Bei Myranor gabs mal (kurz) nur "falsche" Karten. "Die Welt kartografiert aus der Welt von Zwergen" und sowas. Das war mega cool.

Leider haben sie irgendwann doch exakte Karten produziert, aber ein Konvolut aus ausschließlich falschen Karten, aus denen man sich die echten Verhältnisse erst ableiten muss (wenn das überhaupt möglich ist!), das fände ich sau geil.

"Falsch" fände ich doof, aber ich denke mal du meinst fehlerhaft...  Und um die echten Verhältnisse abzubilden, können die Spieler ja eine Hexkarte füllen. 
Ich habe eine Karte, die die Spieler hoffentlich bald bekommen*, die ich aus Spaß selber gemacht habe vom Flußtal indem sie sich befinden. allerdings ist der Lauf des Flußes die X-Achse, obwohl er eine (kleine) Kurve macht... Nicht falsch oder auch fehlerhaft aus der inneren Logik der Karte heraus, aber... 

*Auch OSR - die Spieler nicht in eine Richtung zwingen, selbst wenn man möchte. 

[Velpris]

Ja, das ist der Anfänger-Modus.

Ein erfahrener DM will sein Kampagnen-Milieu von Anfang an etwas besser kennen. Reiche, Herrscher, Religionen, Magier, Drachen, Gelehrte, Ressourcen, Bündnisse, Rivalitäten, Handel ...

Hast du gute Referenzen dafür aus der OD&D oder Gary Gygax-Zeit? Welche Bücher und Kapitel sind dafür geeignet?

[ghoul]

AD&D (1e): DMG.
OD&D: Book III.

[Rorschachhamster]

Hast du gute Referenzen dafür aus der OD&D oder Gary Gygax-Zeit? Welche Bücher und Kapitel sind dafür geeignet?

AD&D - DMG 
Greyhawk boxed Setting
Die Supplements für oD&D - Greyhawk und Blackmoore, wenn's um Kampagnenwelten geht
Nicht TSR:
Judges Guild - Ready Ref Sheets, was Tabellen und Kampagnenwelt angeht. Selbst wenn einiges ziemlich schlecht gealtert ist, zeigt es umso besser die Verflechtung wie man Tabellen aufbaut, um die Welt zu gestalten. Stichwort Frauen.
(Aber nur gebraucht. Der neue Boß/Bob ist scheiße, dem willste kein Geld geben)

[Velpris]

4. Alles auf der Karte schreit nach Abenteuer (nicht nach: hier im Kaiserreich ist alles befriedet).

Das habe ich jetzt auch langsam begriffen: In OSR sind Landschaften nicht einfach nur Landschaften, sondern immer zugleich etwas mit außergewöhnlicher, bedrohlicher Atmosphäre. In gewisser Weise larger than life.

Nicht einfach nur gewöhnliche Hügel oder ein Wald, sondern in der Beschreibung mit bedrohlichen, spannenden Adjektiven erzählt, wenn die SC daran vorbeikommen.

[Rorschachhamster]

Das habe ich jetzt auch langsam begriffen: In OSR sind Landschaften nicht einfach nur Landschaften, sondern immer zugleich etwas mit außergewöhnlicher, bedrohlicher Atmosphäre. In gewisser Weise larger than life.

Nicht einfach nur gewöhnliche Hügel oder ein Wald, sondern in der Beschreibung mit bedrohlichen, spannenden Adjektiven erzählt, wenn die SC daran vorbeikommen.

Ah, ich finde ja, man sollte das auch nicht übertreiben, wenn wirklich jeder Wald ein "Wald der springenden Mördermumien" etc. ist, dann ist das auch irgendwie langweilig.
Zumal dann auch immer voll geliefert werden muß - irgendwann wird es ein büschen albern. 
Außerdem kann OSR auch 100% Hotzenplotz, wenn man will. 

[ghoul]

Velpris, vielleicht spielst du mal einfach irgendwo mit?
Deine Fragen gehen langsam sehr ins Detail und sind aus der Sicht eines Theoretikers gestellt. Die Praxis ist oft pragmatisch und wird sehr unterschiedlich von DMs gehandhabt.
Probieren geht über studieren!

[Andropinis]

Das habe ich jetzt auch langsam begriffen: In OSR sind Landschaften nicht einfach nur Landschaften, sondern immer zugleich etwas mit außergewöhnlicher, bedrohlicher Atmosphäre. In gewisser Weise larger than life.

Nicht einfach nur gewöhnliche Hügel oder ein Wald, sondern in der Beschreibung mit bedrohlichen, spannenden Adjektiven erzählt, wenn die SC daran vorbeikommen.

Das kannst Du eigentlich überall so haben.

[felixs]

*Auch OSR - die Spieler nicht in eine Richtung zwingen, selbst wenn man möchte. 

Woher nimmt man das?
Abgesehen davon, dass jede Ausgestaltung der Spielwelt durch den SL die Spieler "in eine Richtung zwingt"; ist es wirklich so, dass Railroading unterschiedlicher Intensität in den alten Sachen nicht zu finden ist?
Klar, der Begriff "Railroading" ist geprägt von Phänomenen, die für die 1990er und frühen 2000er typisch sind.

Aber dennoch - ist die Idee "OSR überlässt den Spielern alle Handlungsfreiheit" (was ja gar nicht möglich ist, aber ich denke, wir verstehen, was gemeint ist) nicht eher "New School OSR", aber eben ohne direkte Vorlage in den "Quellen"? (Bzw. davon abhängig, welche alten Sachen man sich anschaut?).

Kann mich aber irren und vielleicht kann man das wirklich so klar abgrenzen.

[ghoul]

Felixs, ich verstehe überhaupt nicht, was du meinst und wie du zu dem Schluss kommst.
Railroading ist kein Feature von OSR oder traditionellem O/AD&D 1e.
Dass Spielleiter bestimmte Bereiche ihres Milieus für eine Sitzung vorbereiten ist normal und erfüllt nicht das gängige Verständnis von Railroading.

[felixs]

Felixs, ich verstehe überhaupt nicht, was du meinst und wie du zu dem Schluss kommst.
Railroading ist kein Feature von OSR oder traditionellem O/AD&D 1e.
Dass Spielleiter bestimmte Bereiche ihres Milieus für eine Sitzung vorbereiten ist normal und erfüllt nicht das gängige Verständnis von Railroading.

Habe ich auch nicht gemeint/behauptet. Ich habe Zweifel daran, dass OSR per Definition 100% frei von Railroading ist. Bin aber auch nicht sicher, ob Rorschachhamster das so sagen wollte.

Meine Frage war, ob sich die These, dassSo oder so gibt es eine gewisse Grauzone zwischen Abenteuerangeboten ("Plot hooks") und Railroading.

Wir müssen das aber auch nicht entgleisen hier, kommen vermutlich schnell vom Thema ab. Ich ziehe die Frage zurück - habe auch eh keine Aktien in der Sache.

[ghoul]

OK.
Wie jede Art von RPG kann man auch OSR schlecht leiten: mit Railroading, Schlauch-Dungeons, Würfeldrehen ... Aber das brauchen wir wirklich nicht vertiefen. 

[Rorschachhamster]

Woher nimmt man das?
Abgesehen davon, dass jede Ausgestaltung der Spielwelt durch den SL die Spieler "in eine Richtung zwingt"; ist es wirklich so, dass Railroading unterschiedlicher Intensität in den alten Sachen nicht zu finden ist?
Klar, der Begriff "Railroading" ist geprägt von Phänomenen, die für die 1990er und frühen 2000er typisch sind.

Aber dennoch - ist die Idee "OSR überlässt den Spielern alle Handlungsfreiheit" (was ja gar nicht möglich ist, aber ich denke, wir verstehen, was gemeint ist) nicht eher "New School OSR", aber eben ohne direkte Vorlage in den "Quellen"? (Bzw. davon abhängig, welche alten Sachen man sich anschaut?).

Kann mich aber irren und vielleicht kann man das wirklich so klar abgrenzen.

OSR ist nicht nur alte Sachen, und die NeW ScHoOl OSR hat damit nichts zu tun. 
Es geht um die Entscheidungsfreiheit des Spielers, was die Aktionen seines Charakters angeht - die eine Sache, über die der SL keine Kontrolle hat (außer bei Bezauberungen oder Flüchen, aber das ist ja speziell). Wenn der Spieler will, das der Charakter in den Vulkan springt, um den Ring zu retten, dann darf der das.  Kein "Das würde dein Charakter nicht tun..." Er hat es getan.