Thema: Biblical RPG

[Der Nârr]

Also die Vorschau des Rollenspiels deutet für mich schon eher auf Menschen hin: https://www.drivethrurpg.com/de/product/477595/biblical-rpg-player-s-guide

Ich habe kurz in die Abenteuerbeschreibung von "Conquest of Jerusalem" geschaut, dort z. B. spielt man wohl Angehörige der Armee Davids.

Ach, zum Thema andere Bibel-Rollenspiele: Es gibt natürlich auch noch https://www.drivethrurpg.com/de/product/359794/adventurer-s-guide-to-the-bible

[Eleazar]

Vor allem sollte man zusehen, dass man mit Noah in einem Boot sitzt, sonst wird man an dem Abenteuer scheitern.

Wie gesagt: Als Hintergrund könnte ich mir die biblischen Zeiten ziemlich gut vorstellen. Und alle die in der Grundschule Religion gehabt, den Kindergottesdienst besucht haben oder eine Kinderbibel gelesen haben, könnten schon eine gemeinsame Vorstellung von der Kultur haben.

Übrigens vermittelt das ganze Alte Testament natürlich bestimmte Werte und eine Moral. Nicht nur die Gesetze und Gebote. Der größte Teil ist eine religiös gedeutete und umgedeutete Geschichtschreibung* (im damaligen Sinne), in der man im Prinzip fortwährend die Idee "so was kommt von so was" im Bezug auf Gott durchspielt. Dann die Propheten, die das an konkreten Situationen durchdeklinieren.

Nur am Anfang wird voll in die mythologische Kiste gegriffen. Die ist halt nur enorm präsent in der Kultur.

*Wobei die Bibel nie eine Historie, sondern immer ein Glaubensbuch ist.

[DonJohnny]

Also ich mag viele Geschichten aus der Bibel, z.T. tausende Jahre alt, da sind schon großartige Sachen dabei. Obwohl ich ein grundsätzlich religiöser Mensch bin bräuchte ich jetzt nicht unbedingt Glaubensinhalte im Rollenspiel groß vermittelt aber für einige ist das sicher eine gute Sache.

[Gunthar]

Gut, unser RPG-Hobby hat ja seine Wurzeln quasi von der Bibel. Ich denke, ohne Jesus und alle anderen Wundern hätten wir wahrscheinlich keine Fantasy-Rollenspiele.

Das hier scheint das Grundregelwerk dieses Systemes zu sein.

[Runenstahl]

Gut, unser RPG-Hobby hat ja seine Wurzeln quasi von der Bibel. Ich denke, ohne Jesus und alle anderen Wundern hätten wir wahrscheinlich keine Fantasy-Rollenspiele.

Es gibt eine Menge anderer Quellen für Wunder und Abenteuer. Von Homers Odyssee bis zur Mahabharata gibt es viele frühe Fantasy-Werke die komplett ausserhalb des Christentums entstanden sind. Beowulf die Edda und die Nibelungensage sind (obwohl sie teilweise von Christen niedergeschrieben wurden) auch weitesgehend "frei" von christlichen Einflüssen. Die Arthus-Sage hat zwar ganz klar christliche Themen (die Gralssuche) aber man könnte Argumentieren das dies letztlich nur ein MacGuffin ist.

Da insbesondere Tolkien vor allem von den alten englischen Sagen wie Beowulf inspiriert wurde und der Herr der Ringe ganz klar die Hauptinspiration für die ersten (und viele heutige) Rollenspiele war, kann ich mit deiner These absolut nicht mitgehen.

[nobody@home]

Na ja, ein paar wenige klassische D&D-Klerikersprüche wie der Stöcke-in-Schlangen-Verwandlungstrick (wüßte spontan nicht mal, ob's den in der 5. Edition so noch gibt) sind recht eindeutig aus der Bibel geklaut. Andererseits ist natürlich auch wieder der "abenteuernde Priester" in sich schon eine etwas exotische Gestalt, denn die meisten Nicht-D&D-Fantasyprotagonisten sind ja eher Kämpfer- oder Jedermanntypen mit gelegentlich mal einem nicht unbedingt besonders "gläubig" angehauchten Zauberer dazwischen...

[DerEskapist]

Dann gäbe es da ja auch noch die Chance auf Parodien. Man denke nur an "Das Leben des Brian" oder die trashige Komödie "Year One" mit Jack Black wo es Kain und Abel, Adam und Isaac und Sodom und Gomorrha gibt und allerlei Quatsch auf niedrigem Niveau.
Das trifft zwar nicht den Anspruch auf Weiterbildung im biblischen Wissen, aber für einen OneShot zum Lachen würde es auch reichen wenn die Art von Humor für die Spieler okay ist. 

[Ainor]

Na ja, ein paar wenige klassische D&D-Klerikersprüche wie der Stöcke-in-Schlangen-Verwandlungstrick  sind recht eindeutig aus der Bibel geklaut.

Genau. Ich würde allerdings nicht sagen dass es ein paar wenige sind sondern eher der Grossteil der Erstaustattung an Klerikersprüchen. Was über die Jahre hinzugekommen ist ist dann meistens weniger biblisch. Aber die immernoch weit verbreitete Idee: "zum heilen braucht man Priester" kommt hier her.

Andererseits ist natürlich auch wieder der "abenteuernde Priester" in sich schon eine etwas exotische Gestalt,

Naja, die Hauptfiguren der ganzen Heiligengeschichten sind ja quasi (divine) magic-users.

Der Kleriker selbst geht auf die Ordensritter zurück. Daraus ergibt sich die eher ungewöhnliche Festlegung dass ein Priester dicke Rüstungen trägt und dass man in Rüstung eben doch zaubern kann wenn man göttliche Unterstützung hat. Allerdings ist das eher eine Figur aus dem christlichen Mittelalter und nicht direkt aus der Bibel. Ebenso wie der Paladin.

Wie gesagt: Als Hintergrund könnte ich mir die biblischen Zeiten ziemlich gut vorstellen. Und alle die in der Grundschule Religion gehabt, den Kindergottesdienst besucht haben oder eine Kinderbibel gelesen haben, könnten schon eine gemeinsame Vorstellung von der Kultur haben.

Jo, ich glaube die gemeinsame Vorstellung wäre hier weniger das Problem. Sondern eher..

Ich habe kurz in die Abenteuerbeschreibung von "Conquest of Jerusalem" geschaut, dort z. B. spielt man wohl Angehörige der Armee Davids.

wie kriege ich dann das Spotlight auf die Charaktere wenn die Hauptgeschichte quasi vorgezeichnet ist.
(Ist im Grunde genommen eine Variante der Frage: was machen die SC während Luke den Todesstern sprengt.)

Übrigens vermittelt das ganze Alte Testament natürlich bestimmte Werte und eine Moral. Nicht nur die Gesetze und Gebote. Der größte Teil ist eine religiös gedeutete und umgedeutete Geschichtschreibung* (im damaligen Sinne), in der man im Prinzip fortwährend die Idee "so was kommt von so was" im Bezug auf Gott durchspielt. Dann die Propheten, die das an konkreten Situationen durchdeklinieren.

Klar tut es das, aber zu einem gewissen Grad hat man das in jedem Rollenspiel in den Festlegungen wer z.B. die Bösen sind oder was die Guten dürfen oder nicht dürfen.

[nobody@home]

Genau. Ich würde allerdings nicht sagen dass es ein paar wenige sind sondern eher der Grossteil der Erstaustattung an Klerikersprüchen. Was über die Jahre hinzugekommen ist ist dann meistens weniger biblisch. Aber die immernoch weit verbreitete Idee: "zum heilen braucht man Priester" kommt hier her.

"Weit verbreitet", weil Original-D&Dismus. Daß man überhaupt standardmäßig mindestens einen "Heiler" in der Gruppe braucht, ist ja auch erst diesem Systemvorbild geschuldet -- in der gängigen Fantasyfiktion sind solche Figuren, so sie überhaupt vorkommen, generell das, was wir NSC nennen würden, und werden auch nur dann benötigt, wenn's jemandem mal wirklich dreckig geht. Nicht einfach bloß, um den Krieger nach jedem bestandenen Kampf routinemäßig wieder zusammenzuflicken.

Der Kleriker selbst geht auf die Ordensritter zurück. Daraus ergibt sich die eher ungewöhnliche Festlegung dass ein Priester dicke Rüstungen trägt und dass man in Rüstung eben doch zaubern kann wenn man göttliche Unterstützung hat. Allerdings ist das eher eine Figur aus dem christlichen Mittelalter und nicht direkt aus der Bibel. Ebenso wie der Paladin.

Der Kleriker geht, wenn ich die Anekdote noch richtig im Kopf habe, primär darauf zurück, daß in den D&D-Uranfängen mal jemand einen Vampir-SC hatte und sich dadurch (eventuell dank PvP) quasi die Notwendigkeit ergab, auch eine "van Helsing"-Klasse zu erfinden, um den im Zaum zu halten. Daher kommt dann auch das ganze "Vertreiben von Untoten"-Gedöns, das in der einen oder anderen Edition auf der ersten Stufe sogar die einzige "Magie" der Klasse darstellt -- Sprüche gibt's z.B. in BECMI erst ab der zweiten. Daß sich Gary & Co. dabei dann für jemanden nach Ordensritter-Vorbild entschieden haben, halte ich ein Stück weit für schlichten historischen Zufall; hätte ja genausogut auf einen Hexen- und Monsterjäger mit Schlapphut und ohne schwere Rüstung hinauslaufen können, und dann liefe die Diskussion heute halt entsprechend anders ab.

Aber wir schweifen etwas vom Thema ab. Tatsache ist, daß das einer "magischen Priesterklasse" nächste, was die Bibel so zu bieten hat, eben die diversen Propheten und anderen Leute mit persönlichem Draht zu Gott sind -- spätestens im neuen Testament haben die Pharisäer und Schriftgelehrten definitiv keine magischen Kräfte einfach nur qua Amt, sonst würden die sich noch ganz anders aufführen. Das hat natürlich auch seine Auswirkungen aufs Spiel, denn so eine Figur als Spielercharakter würde ja der SL grundsätzlich die Möglichkeit geben, aufs Knöpfchen zu drücken und den Spielern zu sagen "Bzzzt, nein, Leute, Gott höchstpersönlich will, daß ihr jetzt dies und das tut..."

[Der Nârr]

wie kriege ich dann das Spotlight auf die Charaktere wenn die Hauptgeschichte quasi vorgezeichnet ist.
(Ist im Grunde genommen eine Variante der Frage: was machen die SC während Luke den Todesstern sprengt.)

Dieses Problem behandelt z. B. das Pendragon-Rollenspiel seit 1985. Also was ich sagen will, es gibt ja genügend Rollenspiele bzw. Kampagnen/Abenteuer mit diesem Problem - das ist nicht Bibel-spezifisch. Wie speziell dieses "Biblical RPG" die Frage beantwortet, kann ich leider nicht sagen. Ich kenne auch nur die Produktbeschreibungen und Vorschauen auf DTRPG.

[Alexandro]

Übrigens vermittelt das ganze Alte Testament natürlich bestimmte Werte und eine Moral. Nicht nur die Gesetze und Gebote. Der größte Teil ist eine religiös gedeutete und umgedeutete Geschichtschreibung* (im damaligen Sinne), in der man im Prinzip fortwährend die Idee "so was kommt von so was" im Bezug auf Gott durchspielt. Dann die Propheten, die das an konkreten Situationen durchdeklinieren.

Naja, "sowas kommt von sowas" ist für mich nicht unbedingt Werte- und Moralbedingt: dasselbe hast du auch in 99% der Greco-Römischen Mythologie (alle geht irgendwie auf die von allzu menschlichen Begierden getriebenen Götter zurück), ebenso in der Mahabharata (alles basiert auf dem Kampf Gut-Böse, bei welchem die Seiten gerne mal verschwommen werden). Das Durchdeklinieren der Glaubenssätze ist genauso präsent in den Geschichten aus 1001er Nacht, wo die Protagonisten regelmäßig Allah anrufen und islamische Tugenden predigen. Alle diese Mythologien/Geschichten sind durchaus präsent in Rollenspielen.

Und Tolkiens mythologischer Unterbau basiert ja explizit auf dem Versuch, keltische Mythen (Götter mit unterschiedlichen Zuständigkeiten, Elfen & Zwerge) mit dem Christentum zu vereinen (monotheistischer Über-Gott, engelsgleiche Gestalten die sterblich werden et.al.).

Insofern finde ich es gar nicht soooo ungewöhnlich, wenn auch mal die Bibel selbst als Vorlage für Geschichten verwendet wird.

[Isegrim]

Und Tolkiens mythologischer Unterbau basiert ja explizit auf dem Versuch, keltische Mythen (Götter mit unterschiedlichen Zuständigkeiten, Elfen & Zwerge) mit dem Christentum zu vereinen (monotheistischer Über-Gott, engelsgleiche Gestalten die sterblich werden et.al.).

Äh, nein. Weder spielen keltische Mythen eine große Rolle, noch versuchte er die mit dem christlichen Glauben zu vereinen.

[Ainor]

"Weit verbreitet", weil Original-D&Dismus. Daß man überhaupt standardmäßig mindestens einen "Heiler" in der Gruppe braucht, ist ja auch erst diesem Systemvorbild geschuldet -- in der gängigen Fantasyfiktion sind solche Figuren, so sie überhaupt vorkommen, generell das, was wir NSC nennen würden, und werden auch nur dann benötigt, wenn's jemandem mal wirklich dreckig geht. Nicht einfach bloß, um den Krieger nach jedem bestandenen Kampf routinemäßig wieder zusammenzuflicken.

Hier vermischt du Heilung im Sinne von TP-auftanken (was ja in der Bibel eher weniger vorkommt) und Heilung im Sinne von Krankheit, Blindheit, Lähmung heilen (was in der Bibel sehr prominent vorkommt und worauf sich die ersten Priesterzuaber gründen). Von letzterem kommt die in der Fantasy verbreitete Idee dass man zur Heilung in den Tempel geht (auch wenn es natürlich Anderes gibt was dorthin deutet). 

Daß sich Gary & Co. dabei dann für jemanden nach Ordensritter-Vorbild entschieden haben, halte ich ein Stück weit für schlichten historischen Zufall; hätte ja genausogut auf einen Hexen- und Monsterjäger mit Schlapphut und ohne schwere Rüstung hinauslaufen können, und dann liefe die Diskussion heute halt entsprechend anders ab.

Klar, D&D hätte sich auch anders entwickeln können. Allerdings glaube ich nicht dass alles Zufall ist sondern dass sich Archetypen ausgebildet haben weil sie funktionieren und entsprechend in späteren Editionen und anderen Systemen übernommen wurden. Ob ein zaubernder Hexenjäger so gut funktioniert hätte wage ich zu bezweifeln.

Das hat natürlich auch seine Auswirkungen aufs Spiel, denn so eine Figur als Spielercharakter würde ja der SL grundsätzlich die Möglichkeit geben, aufs Knöpfchen zu drücken und den Spielern zu sagen "Bzzzt, nein, Leute, Gott höchstpersönlich will, daß ihr jetzt dies und das tut..."

Naja, literarische Magie funktioniert immer ein wenig anders als RPG Magie.

Dieses Problem behandelt z. B. das Pendragon-Rollenspiel seit 1985. Also was ich sagen will, es gibt ja genügend Rollenspiele bzw. Kampagnen/Abenteuer mit diesem Problem - das ist nicht Bibel-spezifisch.

Klar das ist ein bekanntes Problem. Aber ob das Spiel da eine vernünftige Lösung hat ist eine entscheidende Frage.

 

[tartex]

Wo ist da der Unterschied zu den Skalps im Wilden Westen?
Doch nur das es verschiedene Körperteile betrifft und es beim einen um eine Geldprämie und beim anderen um eine Frau geht.

Also jeder hat einen Skalp, aber nicht jeder hat eine Vorhaut.

Und es hat noch niemanden geholfen seinen Skalp zu verlieren, aber manche schon, wenn die Vorhaut weg war.

[nobody@home]

Hier vermischt du Heilung im Sinne von TP-auftanken (was ja in der Bibel eher weniger vorkommt) und Heilung im Sinne von Ktankheit, Blindheit, Lähmung heilen (was in der Bibel sehr prominent vorkommt und worauf sich die ersten Priesterzuaber gründen). Von letzterem kommt die in der Fantasy verbreitete Idee dass man zur Heilung in den Tempel geht (auch wenn es natürlich Anderes gibt was dorthin deutet).

Wie gesagt: außerhalb der D&D-Ecke finde ich diese Idee in der Fantasy gar nicht so verbreitet. Ärzte gibt's eben auch anderswo, und der ganz große Heilwunderwirker in der Bibel ist ohnehin Jesus höchstselbst -- eine Kampagne mit dem als Spielercharakter wäre allerdings wohl wirklich etwas speziell.

Naja, literarische Magie funktioniert immer ein wenig anders als RPG Magie.

Tut sie in der Praxis sicher gerne mal; nötig wäre das aber nicht und entsprechend stimme ich dem Wörtchen "immer" hier nicht zu. Klar, wenn ich ein quadratisches Magiesystem unbedingt mit einer runden Vorlage zwangsverknüpfen will, dann kriege ich ein entsprechendes Ergebnis; aber gerade in Sachen Magie kann sich ein Systemdesigner die Regeln doch im Prinzip einfach so stricken, wie er möchte. Da gibt's ja keinen wie auch immer gearteten Anspruch auf "Realismus", also kann ich mich genausogut auch möglichst direkt ans literarische Vorbild halten.

[Carus]

Und Tolkiens mythologischer Unterbau basiert ja explizit auf dem Versuch, keltische Mythen (Götter mit unterschiedlichen Zuständigkeiten, Elfen & Zwerge) mit dem Christentum zu vereinen (monotheistischer Über-Gott, engelsgleiche Gestalten die sterblich werden et.al.).
Insofern finde ich es gar nicht soooo ungewöhnlich, wenn auch mal die Bibel selbst als Vorlage für Geschichten verwendet wird.

Äh, nein. Weder spielen keltische Mythen eine große Rolle, noch versuchte er die mit dem christlichen Glauben zu vereinen.

Vereinen ist wohl der falsche Ausdruck. Aber einerseits war es seine Absicht, einen Mythos zu schreiben und andererseits sah er den Herrn der Ringe als ein "grundsätzlich christlich und katholisches Buch".

Die Debatte hier ist halt auch gerne mal geprägt von einem Abziehbild von christlichen AutorInnen, das der Karikatur von US-Evangelikalen bei den Simpsons entspricht. (Nicht, dass die nicht genau so auch existieren und sich wunderbar als Zielscheibe eignen.)

[nobody@home]

Vereinen ist wohl der falsche Ausdruck. Aber einerseits war es seine Absicht, einen Mythos zu schreiben und andererseits sah er den Herrn der Ringe als ein "grundsätzlich christlich und katholisches Buch".

Kann ich nachvollziehen. Vor allen Dingen anhand des Silmarilions als Quasi-Settingbibel, wo wir ja recht deutlich mit Gottvater Eru Illuvatar samt seinem EngelsAinuchor und Luziferfigur Melkor als Möchtegerntyrann, der trotzdem gegen seinen Ex-Chef letztendlich nur ein kleines Licht ist, gleich wieder auf vertrautem Terrain sind.

[Isegrim]

Vereinen ist wohl der falsche Ausdruck. Aber einerseits war es seine Absicht, einen Mythos zu schreiben und andererseits sah er den Herrn der Ringe als ein "grundsätzlich christlich und katholisches Buch".

Tolkien sagt über den Herrn der Ringe, er sei "fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision". Nur mit keltischer Mythologie hat er nichts zu tun, von der hielt er mWn nicht viel, seine Welt waren die germanischen Sagen, aber auch hier würde ich nicht sagen, dass er die mit dem christlichen Glauben verbinden wollte, schon gar nicht "explizit".

[Ainor]

Wie gesagt: außerhalb der D&D-Ecke finde ich diese Idee in der Fantasy gar nicht so verbreitet.

Also wenn du "D&D-Ecke" als "alles was von D&D beeinflusst ist" definierst dann wird die Aussage tautologisch.

Ärzte gibt's eben auch anderswo

Mittelalterliche  Ärzte können aber wortwörtlich keine Wunder vollbringen...

und der ganz große Heilwunderwirker in der Bibel ist ohnehin Jesus höchstselbst -- eine Kampagne mit dem als Spielercharakter wäre allerdings wohl wirklich etwas speziell.

Ja, aber die Kleriker haben nunmal seine Wunder "geerbt".
Ist für Magier ganz ählich. Gandalf ist auch "etwas speziell", aber trotzdem stilbildend für viele gewöhnliche Fantasymagier.

Tut sie in der Praxis sicher gerne mal; nötig wäre das aber nicht und entsprechend stimme ich dem Wörtchen "immer" hier nicht zu.

Also ich kenne kein Regelsystem wo die Magie genauso funktioniert wie in einer literarischen Vorlage. Allein schon deshalb weil in der Literatur MAgie meistens keine Regeln hat....

aber gerade in Sachen Magie kann sich ein Systemdesigner die Regeln doch im Prinzip einfach so stricken, wie er möchte. Da gibt's ja keinen wie auch immer gearteten Anspruch auf "Realismus", also kann ich mich genausogut auch möglichst direkt ans literarische Vorbild halten.

Rein theoretisch kann man natürlich alles aufschreiben und es dann Rollenspielsystem nennen. Realistischerweise wären aber viele davon völlig unpraktikabel.

[nobody@home]

Also wenn du "D&D-Ecke" als "alles was von D&D beeinflusst ist" definierst dann wird die Aussage tautologisch.

Tue ich. Eine Tautologie könnte darin freilich nur jemand sehen, der denkt, D&D hätte das Genre Fantasy als solches überhaupt erst erfunden -- und dem ist definitiv nicht so.

Mittelalterliche  Ärzte können aber wortwörtlich keine Wunder vollbringen...

Um buchstäbliche Wunder zu vollbringen, muß man ja klassischerweise auch eine Gottheit oder mindestens göttlicher Abstammung sein. Der Anspruch ist aber auch bei den besten Ärzten eher selten. Ansonsten reden wir ja über Fantasy, und da gehen beispielsweise ein Conan zum Ausheilen mal wirklich schwerer Verletzungen oder ein Frodo zum Entfernen der Spitze eines Nazguldolchs auch nicht erst mal in den Tempel.

Ja, aber die Kleriker haben nunmal seine Wunder "geerbt".

Es gibt in der christlichen (und insbesondere katholischen) Mythologie sicher einschlägige Heilige, die gelegentlich mal ähnliche Dinge vollbracht haben, so, wie Gott dort auch schon mal selbst Wunder für die bewirkt, die zwar keinen "speziellen" Status haben, ihn aber angemessen darum bitten. Mit dem D&D-Kleriker, der sich seine Zauber einfach täglich aus dem himmlischen Automaten zieht, haben solche Leute aber schon nicht mehr besonders viel zu tun.

Ist für Magier ganz ählich. Gandalf ist auch "etwas speziell", aber trotzdem stilbildend für viele gewöhnliche Fantasymagier.

Die gab's auch schon vor ihm. Gandalf selbst hat ja beispielsweise seine Ähnlichkeiten mit Gestalten wie Merlin oder Odin (in seinen "freundlicheren" Aspekten) persönlich -- der Zauberer als weiser Ratgeber ist wirklich nicht neu.

Also ich kenne kein Regelsystem wo die Magie genauso funktioniert wie in einer literarischen Vorlage. Allein schon deshalb weil in der Literatur MAgie meistens keine Regeln hat....

Sagen wir mal eher: weil in der Literatur der Autor eher selten würfelt (und auch generell nicht erst eine große Weltsimulations-Engine anwirft, bevor er entscheidet, was im nächsten Satz passieren soll). Regeln für die Magie an sich kann's dabei aber durchaus geben -- manche Fantasynerds definieren da heutzutage sogar ausdrücklich ein Spektrum von "harter" zu "weicher" Magie, je nachdem, wie ausdrücklich diese Regeln formuliert sind und wie konsequent sie dann auch eingehalten werden.

Rein theoretisch kann man natürlich alles aufschreiben und es dann Rollenspielsystem nennen. Realistischerweise wären aber viele davon völlig unpraktikabel.

Rein theoretisch kann man viele Strohmänner aufstellen. Realistischerweise wird sich die Überzeugungskraft dieses Ansatzes aber in Grenzen halten.

[Ainor]

Um buchstäbliche Wunder zu vollbringen, muß man ja klassischerweise auch eine Gottheit oder mindestens göttlicher Abstammung sein. Der Anspruch ist aber auch bei den besten Ärzten eher selten. Ansonsten reden wir ja über Fantasy, und da gehen beispielsweise ein Conan zum Ausheilen mal wirklich schwerer Verletzungen oder ein Frodo zum Entfernen der Spitze eines Nazguldolchs auch nicht erst mal in den Tempel.

Genau. Meine These war: die weit verbreitete Idee: "zum heilen braucht man Priester" kommt vom biblisch inspirierten D&D Kleriker.
Wie du korrekt aufzeigst war das vor D&D anders.

Es gibt in der christlichen (und insbesondere katholischen) Mythologie sicher einschlägige Heilige, die gelegentlich mal ähnliche Dinge vollbracht haben, so, wie Gott dort auch schon mal selbst Wunder für die bewirkt, die zwar keinen "speziellen" Status haben, ihn aber angemessen darum bitten. Mit dem D&D-Kleriker, der sich seine Zauber einfach täglich aus dem himmlischen Automaten zieht, haben solche Leute aber schon nicht mehr besonders viel zu tun.

Naja, angemessen darum bitten tun D&D Kleriker auch. Aber wenn göttliche Gunst verregelt wird dann funktioniert sie tatsächlich wie himmlische Automaten. Ist aber beim Magier auch nicht anders. Deshalb existiert der Unterschied zwischen Regelsystemen und ihren literarischen Quellen.

Die gab's auch schon vor ihm. Gandalf selbst hat ja beispielsweise seine Ähnlichkeiten mit Gestalten wie Merlin oder Odin (in seinen "freundlicheren" Aspekten) persönlich -- der Zauberer als weiser Ratgeber ist wirklich nicht neu.

Genau das selbe. Odin ist ein Gott und damit auch "etwas speziell", die von ihm inspirierten Zauberer aber nicht.

Sagen wir mal eher: weil in der Literatur der Autor eher selten würfelt (und auch generell nicht erst eine große Weltsimulations-Engine anwirft, bevor er entscheidet, was im nächsten Satz passieren soll). Regeln für die Magie an sich kann's dabei aber durchaus geben -- manche Fantasynerds definieren da heutzutage sogar ausdrücklich ein Spektrum von "harter" zu "weicher" Magie, je nachdem, wie ausdrücklich diese Regeln formuliert sind und wie konsequent sie dann auch eingehalten werden.

Nun, bei D&D und DSA basierten Büchern ist das kein Wunder. Die sind aber keine literarische Vorlage ihrer Systeme. Ich weiss das Sanderson auf ein Magiesystem wert legt, aber das ist vielleicht auch Literatur für Fantasynerds die Magiesysteme schon vom Rollenspiel her kennen. Bei den alten Klassikern mag es ein paar Regeln geben (z.B. Vance), aber ein hartes Magiesystem?

Rein theoretisch kann man viele Strohmänner aufstellen. Realistischerweise wird sich die Überzeugungskraft dieses Ansatzes aber in Grenzen halten.

Och, mir reicht es zu wissen dass 99% aller Fantasymagier und Priester in Systemen gespielt werden die auf Spielbarkeit mehr wert legen als auf die literarische Vorlage 

[tartex]

Die gab's auch schon vor ihm. Gandalf selbst hat ja beispielsweise seine Ähnlichkeiten mit Gestalten wie Merlin oder Odin (in seinen "freundlicheren" Aspekten) persönlich -- der Zauberer als weiser Ratgeber ist wirklich nicht neu.

Also es geht wohl eher darum, dass er mit in den Dungeon steigt und Feuer(zapfen)bälle wirft, als um den Weisen-Ratgeber-Aspekt

[nobody@home]

Also es geht wohl eher darum, dass er mit in den Dungeon steigt und Feuer(zapfen)bälle wirft, als um den Weisen-Ratgeber-Aspekt

Wobei der Witz beim konkreten Beispiel Gandalf ja gerade darin liegt, daß er mit seinen Zauberkräften nicht großartig protzt. Das hat zwar innerhalb der Welt seine guten Gründe (prinzipiell kann die Gegenseite seine Zaubereien bemerken und dadurch herauskriegen, wo er sich gerade befindet, und der volle Einsatz seiner Maia-Kräfte ist ihm in Mittelerde ohnehin untersagt), aber streng genommen ist rein aus seinem Verhalten in der Geschichte nicht mal klar, ob er selber überhaupt größere eigene Magie besitzt oder vielleicht nur bei Bedarf auf seinen versteckten magischen Ring und dessen Kräfte zurückgreift -- Narya ist ja gerade der "Ring des Feuers", sowohl im buchstäblichen als auch im metaphorischen Sinn.

Ob also wirklich so das große Vorbild für den typischen Rollenspiel-Sprücheklopfer...na, ich weiß nicht.

[tartex]

Ob also wirklich so das große Vorbild für den typischen Rollenspiel-Sprücheklopfer...na, ich weiß nicht.

Er ist halt nur ein Stufe-4-OSR-Magier. 

[Kurna]

Die Fähigkeit zu heilen wurde historisch oft auch den Königen zugesprochen (zum Beispiel dem französischen). Was Tolkien ja auch aufgegriffen hat (siehe Aragorn und Eowyn).